Полная версия страницы  English  

Клеточный сок. Помогите советом.

Pages: 1, 2, 3
Олег Иванов, 17.12.2016 20:31
Прошу уважаемое сообщество дать совет по возможности применения клеточного сока полученного в результате вакуум импульсной, низкотемпературной сушки овощей (картофель, морковь, свекла, капуста, и др.) в качестве удобрений. Я не биолог, но знаю, что любой организм в процессе роста делает себе энергетический запас. который находится в в жидкой фазе. Сушка овощей производится без доступа кислорода на азоте. Будем рады любому сотрудничеству.
Vorona, 17.12.2016 21:20
А смысл? Клеточный сок (то, что в центральной вакуоли, Вы ведь это имеете в виду?) содержит как бы не совсем "энергетический запас". Там, конечно, есть органические вещества, которые могут быть дыхательным субстратом, но находятся они там для того, чтобы осмотическое давление поддерживать. А ещё там могут быть алкалоиды (вообще-то довольно ядовитые вещества), хоть и не в капусте, наверное. Но это всё ерунда. Главное — растения органику не будут из почвы поглощать. Смысла не больше, чем слабым раствором сахара поливать. Уж лучше навозом. Дешевле, наверное. И, главное, пользы больше.
Олег Иванов, 17.12.2016 21:45
(Vorona @ 17.12.2016 22:20)
Ссылка на исходное сообщение  А смысл? Клеточный сок (то, что в центральной вакуоли, Вы ведь это имеете в виду?) содержит как бы не совсем "энергетический запас". Там, конечно, есть органические вещества, которые могут быть дыхательным субстратом, но находятся они там для того, чтобы осмотическое давление поддерживать. А ещё там могут быть алкалоиды (вообще-то довольно ядовитые вещества), хоть и не в капусте, наверное. Но это всё ерунда. Главное — растения органику не будут из почвы поглощать. Смысла не больше, чем слабым раствором сахара поливать. Уж лучше навозом. Дешевле, наверное. И, главное, пользы больше.

Как я уже говорил я далек от биологии, являюсь инженером разработчиком различных технологических процессов. Но лет десять назад был в Барнауле по теме вакуумной сушки древесины и там увидел чудо, которое меня поразило. Осенью под вакуумными ресиверами у ребят цвел оазис с огромными папоротниками и прочей сибирской экзотикой. На вопрос нам ответили, что это древесный сок проливается и все благоухает с большой скоростью. Т.е. то, что содержалось в досках в виде влаги дает какой то энергетический толчок для роста. У нас на данный момент есть технологическая разработка вакуумно импульсной сушки овощей. Продукт получается очень качественный, но остается очень много жидкой фазы. Не знаем куда ее можно применить. Может есть какие то мысли. Будем рады сотрудничать.
Vorona, 17.12.2016 22:00
Интересно, благоухала ли бы сибирская экзотика, если бы её просто поливать таким же количеством воды, а не древесным соком. В Барнауле вообще-то летом бывает довольно сухо. И растениям там бывает достаточно простого полива, чтобы повеселеть.
И что это за древесный сок, опять же. Древесина — это мёртвые клетки, по которым поднимается вода из почвы. В овощах она есть, но совсем не в таком количестве, как в сваленных деревьях. Это я к тому, что неизвестно, что было в той жидкости, которой они поливали. И что из овощей Вы получите не такую же жидкость.
Олег Иванов, 17.12.2016 22:21
(Vorona @ 17.12.2016 23:00)
Ссылка на исходное сообщение  Интересно, благоухала ли бы сибирская экзотика, если бы её просто поливать таким же количеством воды, а не древесным соком. В Барнауле вообще-то летом бывает довольно сухо. И растениям там бывает достаточно простого полива, чтобы повеселеть.
И что это за древесный сок, опять же. Древесина — это мёртвые клетки, по которым поднимается вода из почвы. В овощах она есть, но совсем не в таком количестве, как в сваленных деревьях. Это я к тому, что неизвестно, что было в той жидкости, которой они поливали. И что из овощей Вы получите не такую же жидкость.

Да. это я понимаю, мы из овощей получили не такую же жидкость (мы ее отдали на анализы, но к сожалению не знаем на что проводить исследования, т.е. что искать). Тем не менее посаженный лук в в этой жидкости растет в три раза быстрее чем в воде.
В случае с Барнаулом, то же самое. Все растения уже увядали а те которые случайно были политы начинали на глазах набирать рост. Вот и интересно за счет чего? Может АТФ, если она конечно там может содержаться, либо еще что то. Но факт есть факт. В конце концов я где то читал, что те отходы жизнедеятельности клетки по современным взглядам являются не совсем отходами. А их якобы клетка может использовать повторно при каких то условиях...
Vorona, 17.12.2016 22:31
Да ну бросьте, какая АТФ. Там есть органика, конечно, в этой жидкости. Сахара, кислоты органические. В почве есть микроорганизмы, которые её минерализуют. Так что получается, что жидкость действует как слабый раствор органических удобрений.

"Я так думаю" ©
ИНО, 17.12.2016 22:40
Есть мысль, что более перспективно будет попробовать применить эту субстанцию в грибоводстве.
Олег Иванов, 17.12.2016 22:55
(Vorona @ 17.12.2016 23:31)
Ссылка на исходное сообщение  Да ну бросьте, какая АТФ. Там есть органика, конечно, в этой жидкости. Сахара, кислоты органические. В почве есть микроорганизмы, которые её минерализуют. Так что получается, что жидкость действует как слабый раствор органических удобрений.

"Я так думаю" ©

А, что можете сказать о биологически активной жидкости (БАЖ) которую вытягивают из различных растений способом вакуумной экстракции. Ведь ее используют в различных медицинских целях особенно при восстановлении после операций. Говорят очень хорошо восстанавливает организм. Правда это касается, наверное, лекарственных растений. Мне кажется, что это тоже говорит о присутствии какой то энергетической составляющей в этой жидкости, или чего то еще что стимулирует рост и восстанавливает силы...
Олег Иванов, 17.12.2016 23:00
(ИНО @ 17.12.2016 23:40)
Ссылка на исходное сообщение  Есть мысль, что более перспективно будет попробовать применить эту субстанцию в грибоводстве.

В грибоводстве? Каким образом? Там же специальные грибницы которые у нас в России даже не выращивают, а покупают за границей.
ИНО, 17.12.2016 23:16
В России много чего покупают, а не выращивают, только потому что "эффективные манагеры" не догадываются что в этом ничего принципиально сложного нет. Мицелий выделяется из плодового тела, любого гриба. продающегося на рынке, элементарно. Потом, конечно, его надо довести до кондиции рядом процедур, но и там никаких особых секретов или комических технологий нет. У нас в университете, например, селекцией грибов занимались (а может, и сейчас занимаются) и плоды имели, при том что оборудование там, в основном, еще советское большой степени убитости. Но дело не в том: рисоводство вовсе не исчерпывается получением новых штаммов, для получения конечного продукта их еще ведь надо на чем-то растить. Вот-тут может пригодиться ваш продукт, если с его применением удастся получить более эффективные или более дешевые питательные среды. Так что если в вашей местности есть исследовательские рыбоводческие лаборатории (а не только фирмы, тупо копирующие зарубежные технологии), то предложите им "сок" этот проверить, авось согласятся. Почему именно грибы? Потому что, в отличие от зеленых растений, они органикой питаются. Насечет растений : есть мысль что благотворное воздействие этой субстанции на них объясняется содержанием не питательных, а биологически активных веществ, например каких-либо, фитогормонов.
Олег Иванов, 17.12.2016 23:34
(ИНО @ 18.12.2016 00:16)
Ссылка на исходное сообщение  В России много чего покупают, а не выращивают, только потому что "эффективные манагеры" не догадываются что в этом ничего принципиально сложного нет. Мицелий выделяется из плодового тела, любого гриба. продающегося на рынке, элементарно. Потом, конечно, его надо довести до кондиции рядом процедур, но и там никаких особых секретов или комических технологий нет. У нас в университете, например, селекцией грибов занимались (а может, и сейчас занимаются) и плоды имели, при том что оборудование там, в основном, еще советское большой степени убитости. Но дело не в том: рисоводство вовсе не исчерпывается получением новых штаммов, для получения конечного продукта их еще ведь надо на чем-то растить. Вот-тут может пригодиться ваш продукт, если с его применением удастся получить более эффективные или более дешевые питательные среды. Так что если в вашей местности есть исследовательские рыбоводческие лаборатории (а не только фирмы, тупо копирующие зарубежные технологии), то предложите им "сок" этот проверить, авось согласятся. Почему именно грибы? Потому что, в отличие от зеленых растений, они органикой питаются. Насечет растений : есть мысль что благотворное воздействие этой субстанции на них объясняется  содержанием не питательных, а биологически активных веществ, например каких-либо, фитогормонов.


Спасибо. Но у нас наверное таких лабораторий нет. Мы отдали на общий анализ В лабораторию УВД для понимания общего состава. Круче этой лаборатории у нас нет. В университете биологи от неожиданности нам так ничего толкового не сказали. Сослались на малую изученность темы. Попробуем пойти по грибы, только куда пока не знаю. А можно ли гипотетически рассматривать этот продукт, как среду для гидропоники???
Vorona, 17.12.2016 23:40
Понимаете, растениям в почвенном растворе (и в гидропоническом) как источники питания нужны минеральные вещества. А у вас там, скорее всего, органика. Растения её не поглощают. Только после того, как микроорганизмы её минерализуют (превратят в минеральные вещества). С органическими удобрениями то же самое вообще-то происходит. Поэтому ИНО советует грибы. Им как раз органика нужна.
А лаборатория... Нужно ведь знать, что искать.
Про фитогормоны, кстати, хорошая мысль. Может быть, эта жижа рост корней стимулирует, например. Но мы сейчас просто языками треплемся, а это всё проверять надо.
Олег Иванов, 17.12.2016 23:57
(Vorona @ 18.12.2016 00:40)
Ссылка на исходное сообщение  Понимаете, растениям в почвенном растворе (и в гидропоническом) как источники питания нужны минеральные вещества. А у вас там, скорее всего, органика. Растения её не поглощают. Только после того, как микроорганизмы её минерализуют (превратят в минеральные вещества). С органическими удобрениями то же самое вообще-то происходит. Поэтому ИНО советует грибы. Им как раз органика нужна.
А лаборатория... Нужно ведь знать, что искать.
Про фитогормоны, кстати, хорошая мысль. Может быть, эта жижа рост корней стимулирует, например. Но мы сейчас просто языками треплемся, а это всё проверять надо.


Скажите пожалуйста, как нам правильно поставить вопрос лаборатории по поводу исследования на фитогормоны. Есть ли методики определения? И что конкретно надо искать?...
Vorona, 18.12.2016 00:03
Ауксины, наверное. Но лучше Вам с физиологами растений пообщаться...
Олег Иванов, 18.12.2016 00:20
(Vorona @ 18.12.2016 01:03)
Ссылка на исходное сообщение  Ауксины, наверное. Но лучше Вам с физиологами растений пообщаться...


Спасибо. Будем очень признательны за любую информацию по этой теме. В свою очередь будем информировать форумчан о результатах наших исследований в лаборатории...
vb, 18.12.2016 05:20
(Олег Иванов @ 17.12.2016 22:20)
Ссылка на исходное сообщение  Спасибо. Будем очень признательны за любую информацию по этой теме. В свою очередь будем информировать форумчан о результатах наших исследований в лаборатории...

Вы хоть скажите, где вы находитесь. А то я вам посоветую, к примеру, оксфорд, а вы где-нибудь в улануде живете. Или посоветую томский университет, а вы в финляндии экстагируете.
Олег Иванов, 18.12.2016 10:52
(vb @ 18.12.2016 06:20)
Ссылка на исходное сообщение  Вы хоть скажите, где вы находитесь. А то я вам посоветую, к примеру, оксфорд, а вы где-нибудь в улануде живете. Или посоветую томский университет, а вы в финляндии экстагируете.


Нет мы гораздо ближе в "Солнечной Чувашии" а конкретно в г. Чебоксары.
По поводу физиологов растений. Нашел в нете профессора Зялалова А. А. г. Казань. Прослушал несколько лекций на тему вода в растениях. Судя по его теории растения путем создания осмотического давления посредством калия и адсорбционных явлений, наблюдаемых на волосках корневой системы перемещают воду вверх и испаряют через специальную систему испарения находящуюся в эпидермисе листьев. Через эту же систему они поглощают углекислый газ для фотосинтеза. Причем испаряется только чать воды. Вторая часть воды все с тем же калием перемещается обратно вниз к корневой системе по другим каналам и тем самым доставляют к корням гормоны роста, наверное те же ауксины. синтезированные в листьях. Если эта теория верна существует некая вероятность. что например в корнеплодах может происходить какое то накопление гормонов роста. Я не ошибаюсь??...
ASDF, 18.12.2016 11:23
если ваш раствор сладкий - то только на брожение и дальнейшую перегонку )))
Олег Иванов, 18.12.2016 11:54
(ASDF @ 18.12.2016 12:23)
Ссылка на исходное сообщение  если ваш раствор сладкий - то только на брожение и дальнейшую перегонку )))


Не вариант...Сопьемся...
vb, 18.12.2016 13:11
(Олег Иванов @ 18.12.2016 08:52)
Ссылка на исходное сообщение  Нет мы гораздо ближе в "Солнечной Чувашии" а конкретно в г. Чебоксары.
По поводу физиологов растений. Нашел в нете профессора Зялалова А. А. г. Казань. Прослушал несколько лекций на тему вода в растениях. Судя по его теории растения путем создания осмотического давления посредством калия и адсорбционных явлений, наблюдаемых на волосках корневой системы перемещают воду вверх и испаряют через специальную систему испарения находящуюся в эпидермисе листьев. Через эту же систему они поглощают углекислый газ для фотосинтеза. Причем испаряется только чать воды. Вторая часть воды все с тем же калием перемещается обратно вниз к корневой системе по другим каналам и тем самым доставляют к корням гормоны роста, наверное те же ауксины. синтезированные в листьях. Если эта теория верна существует некая вероятность. что например в корнеплодах может происходить какое то накопление гормонов роста. Я не ошибаюсь??...

Ну, вопервых, не его. Это какбы результат работы многих ученых и общепринятая концепция физиологии растений на уровне школьного курса.
я не спец по растениям, но полагаю, что есть разные варманты. Могут накапливаться, могут не накапливаться, иогут тамже синтезироваться. Вы поговорите с физиологами растений, которые к вам поближе, заинтересуйте, пусть поставят простей шие эксперименты по общепринятым методам. А то вы велосипед наизобретаете.
кстати да, производные индола, скорее всего неплохо возгоняются. Только не знаю насколько этт рентабельно. Ауксины дешевле синтезировать, чем из растений выделять.
Олег Иванов, 18.12.2016 13:28
(vb @ 18.12.2016 14:11)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, вопервых, не его. Это какбы результат работы многих ученых и общепринятая концепция физиологии растений на уровне школьного курса.
я не спец по растениям, но полагаю, что есть разные варманты. Могут накапливаться, могут не накапливаться, иогут тамже синтезироваться. Вы поговорите с физиологами растений, которые к вам поближе, заинтересуйте, пусть поставят простей шие эксперименты по общепринятым методам. А то вы велосипед наизобретаете.
кстати да, производные индола, скорее всего неплохо возгоняются. Только не знаю насколько этт рентабельно. Ауксины дешевле синтезировать, чем из растений выделять.


Возможно дешевле, но речь идет о побочном продукте который уже есть как производная от сушки. К тому же основная цель удешевить высушенный продукт за счет использования побочного продукта, и сделать первый доступным для широкого круга потребителей. Ведь влаги получается, в некоторых случаях, до 93%. Сами посудите с тонны сырья получается 70-200 кг сушеного продукта, остальное жидкая фаза. Отсюда и экономика понятна...
Vorona, 18.12.2016 13:38
Если так, то можно было бы позиционировать продукт как "органический". Или скорее "натуральный, без химии". smile.gif Но это вам ещё рынок надо прощупать на предмет наличия чудаков, готовых доплачивать за "натуральность".
Олег Иванов, 18.12.2016 13:46
(Vorona @ 18.12.2016 14:38)
Ссылка на исходное сообщение  Если так, то можно было бы позиционировать продукт как "органический". Или скорее "натуральный, без химии". smile.gif Но это вам ещё рынок надо прощупать на предмет наличия чудаков, готовых доплачивать за "натуральность".


Справедливо Вы говорите, можно вытянуть очень деликатным образом почти всю жидкую фазу клетки. Вопрос то в том, где это будет надо и полезно для применения. Рынок не понятен...Куда вектор выстраивать...
MMM, 18.12.2016 14:25
Вы когда отгоняете пары при лиофильной сушке можете отогнать только летучие вещества. Никаких сахаров, минеральных солей идругих твердых в нормальных условиях в-в вы оттуда отогнать не сможете. Так что никаким соком растений - это называться никак не может. Кроме воды какндидатaми на отгонку могут быть соли аммония и летучих кислот: хлористый аммоний карбонаты аммония, ацетаты, формиаты. Так же летучие органические соединения типа эфиры уксусной кислоты, ацетон, низшие спирты. Если подукт скис и рН ниже 4, то могут полететь органичесие кислоты типа уксусной,муравьиной и молочной. Никакой гетероауксин в этих условиях не полетит, а при нормальной рН в виде соли и подавно.
Олег Иванов, 18.12.2016 15:27
(MMM @ 18.12.2016 15:25)
Ссылка на исходное сообщение  Вы когда отгоняете пары при лиофильной сушке можете отогнать только летучие вещества. Никаких сахаров, минеральных солей идругих твердых в нормальных условиях в-в вы оттуда отогнать не сможете. Так что никаким соком растений - это называться никак не может. Кроме воды какндидатaми на отгонку могут быть соли аммония и летучих кислот: хлористый аммоний карбонаты аммония, ацетаты, формиаты. Так же летучие органические соединения типа эфиры уксусной кислоты, ацетон, низшие спирты. Если подукт скис и рН ниже 4, то могут полететь органичесие кислоты типа уксусной,муравьиной и молочной. Никакой гетероауксин в этих условиях не полетит, а при нормальной рН в виде соли и подавно.


Я наверное косноязычно выразился, когда говорил про вакуумную сушку. Речь не идет о сублимации. Да в случае возгонки твердой фазы уходит минимум. В нашем случае все происходит обратно. В том то и дело, что этот способ позволяет забрать максимум растворимой твердой фазы с холодным паром. За прототип мы взяли способ сушки Голицина В.П. (Барнаул)
http://bankpatentov.ru/node/37218
Только мы получаем результат при достаточно низких температурах 35-50 градусов Ц.
Суть в том, что на продукт действует мощный вакуумный импульс давлением чуть ниже давления насыщенного пара. Поэтому т.к. обратный осмос никто не отменял и закон сохранения импульса тоже, гипотетически предполагаем, что из клетки можно забрать максимум растворимого вещества...
Олег Иванов, 18.12.2016 16:32
Можно позавидовать всем вам, кто занимается вопросами клеточной биологии!!! Когда начинаешь вникать в природу работы растительной клетки просто дух захватывает от осознания того, что ни какими инженерными средствами не возможно воссоздать полноценный, чудный механизм работы клеточной системы
vb, 18.12.2016 17:30
(Олег Иванов @ 18.12.2016 13:27)
Ссылка на исходное сообщение  
Суть в том, что на продукт действует мощный вакуумный импульс давлением чуть ниже давления насыщенного пара. Поэтому т.к. обратный осмос никто не отменял и закон сохранения импульса тоже, гипотетически предполагаем, что из клетки можно забрать максимум растворимого вещества...

возможно я не знаю чего, но "мощный" и "чуть ниже давления насыщенного пара" как-то не вяжется. а причем тут закон сохранения импульса?
MMM, 18.12.2016 17:49
-- В нашем случае все происходит обратно.
Т.Е. вы намекаете на то, что при резком повышении вакуума у вас происходит вскипание в объеме материала и при этом происходит взрыв и разрыв тканей материала с уносом паро капельной смеси в сушильную камеру. Но тогда капли начнут тут же испарятся и давать аэрозоль твердых частиц, который будет седиментационно неустойчив и должен осыпаться мелким порошком в камере и по пути уноса паров в вакуумный рессивер.
Vorona, 18.12.2016 17:55
Эм. Я тут что-то подумала. Если какая-то органика (тем более, если её большая часть) из овощей у них в эту жижу попадает, то что там тогда за овощи? Одна целлюлоза сушёная?
Олег Иванов, 18.12.2016 18:56
(vb @ 18.12.2016 18:30)
Ссылка на исходное сообщение  возможно я не знаю чего, но  "мощный" и "чуть ниже давления насыщенного пара" как-то не вяжется. а причем тут закон сохранения импульса?


"Мощный" и "чуть ниже давления насыщенного пара" - терминология условная, я же не формулу изобретения прописываю. Под термином "мощный" имеется ввиду приложение необходимой силы за минимальный промежуток времени, это же всем должно быть понятно. "Чуть ниже давления насыщенного пара" - означает минимальную разницу между давлением насыщенного пара и давлением импульса, это требуется как раз для того чтоб продукт не порвало. Уважаемые коллеги, речь идет о способе который реально работает и опробован на практике, а не о каком то бреде сумасшедшего!...
Олег Иванов, 18.12.2016 19:04
(Vorona @ 18.12.2016 18:55)
Ссылка на исходное сообщение  Эм. Я тут что-то подумала. Если какая-то органика (тем более, если её большая часть) из овощей у них в эту жижу попадает, то что там тогда за овощи? Одна целлюлоза сушёная?


А можем прислать попробовать! Замачиваешь в воде и становятся как свежие овощи. Практически не отличишь ни по вкусу, ни по виду. Вот так. Для деловой хозяйки например, у которой нет времени мужу щи сварить, это кладезь. Высыпал в кастрюлю овощи и вари себе, ни чистить не надо ни резать!...
vb, 18.12.2016 19:14
(Олег Иванов @ 18.12.2016 16:56)
Ссылка на исходное сообщение  "Мощный" и "чуть ниже давления насыщенного пара" - терминология условная, я же не формулу изобретения прописываю. Под термином "мощный" имеется ввиду приложение необходимой силы за минимальный промежуток времени, это же всем должно быть понятно. "Чуть ниже давления насыщенного пара" - означает минимальную разницу между давлением насыщенного пара и давлением импульса, это требуется как раз для того чтоб продукт не порвало. Уважаемые коллеги, речь идет о способе который реально работает и опробован на практике, а не о каком то бреде сумасшедшего!...

ну не знаю. мне нет желания тратить время на догадки, что вы имеете в виду под этими загадочными фразами. я как-то привык, что давление в паскалях измеряется, температура в градусах, сила в ньютонах. все очень просто. а вот эти шедевры филологии не для меня. извините.
вы-то тут хотите получить четкий ответ, а сами даже элементарные физические параметры сушки не хотите рассказать.
Олег Иванов, 18.12.2016 19:17
(MMM @ 18.12.2016 18:49)
Ссылка на исходное сообщение  -- В нашем случае все происходит обратно.
Т.Е. вы намекаете на то, что при резком повышении вакуума у вас происходит вскипание  в объеме материала и при этом происходит взрыв и разрыв тканей материала с уносом паро капельной смеси в сушильную  камеру.  Но тогда капли начнут тут же испарятся и давать аэрозоль твердых частиц, который будет седиментационно неустойчив и должен осыпаться мелким порошком в камере и по пути уноса паров в вакуумный рессивер.


Никакого вскипания там не происходит. Работает вакуумный импульс и холодный пар, который и связывает по видимому сухие вещества. Тем более ни о какой седиментации там речи вообще быть не может в принципе, куда высаживаться по Вашему должен сухой остаток и каким образом он из капли тумана выпрыгнет при вакууме. Вы наверное думаете, что там происходит взрыв, ничего подобного. Да, Вы правильно заметили вакуум резкий, но эмпирическим путем установлена дельта необходимая для деликатной и эффективной вытяжки.
Vorona, 18.12.2016 19:19
Ну, коль овощи вкусные и полезные, в жиже практически ничего не должно быть. Сразу и то, и другое не получится.
Олег Иванов, 18.12.2016 19:24
(vb @ 18.12.2016 20:14)
Ссылка на исходное сообщение  ну не знаю. мне нет желания тратить время на догадки, что вы имеете в виду под этими загадочными фразами. я как-то привык, что давление в паскалях измеряется, температура в градусах, сила в ньютонах. все очень просто. а вот эти шедевры филологии не для меня. извините.
вы-то тут хотите получить четкий ответ, а сами даже элементарные физические параметры сушки не хотите рассказать.


Вы не справедливы к гостям форума vb, выше по тексту я дал ссылку на прототип наших машин в котором при желании можно найти и ньютоны и градусы и паскали...
Да и вообще секретов ни каких нет. Вы просто не спрашивали конкретно...
Олег Иванов, 18.12.2016 19:30
(Vorona @ 18.12.2016 20:19)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, коль овощи вкусные и полезные, в жиже практически ничего не должно быть. Сразу и то, и другое не получится.


Опять же гипотетически думаем, что в как вы ее называете "жиже" могут быть вещества не обладающие вкусовыми качествами но полезные для чего то другого...
vb, 18.12.2016 19:34
(Олег Иванов @ 18.12.2016 17:30)
Ссылка на исходное сообщение  Опять же гипотетически думаем, что в как вы ее называете "жиже" могут быть вещества не обладающие вкусовыми качествами но полезные для чего то другого...

ну тогда так: да, в жиже как могут, так и не могут быть вещества, как полезные, так и неполезные для чего-то другого. вне всякого сомнения. и кстати, вещества, не только из овощей.
Олег Иванов, 18.12.2016 19:40
(vb @ 18.12.2016 20:34)
Ссылка на исходное сообщение  ну тогда так: да, в жиже как могут, так и не могут быть вещества, как полезные, так и неполезные для чего-то другого. вне всякого сомнения. и кстати, вещества, не только из овощей.


Что Вы имеете под фразой "не только из овощей"?
vb, 18.12.2016 19:45
(Олег Иванов @ 18.12.2016 17:40)
Ссылка на исходное сообщение  Что Вы имеете под фразой "не только из овощей"?

ну кроме овощей там у вас другие материальные участники процесса есть. и все они могут быть. а могут и не быть. гипотетически.
Олег Иванов, 18.12.2016 19:57
(vb @ 18.12.2016 20:45)
Ссылка на исходное сообщение  ну кроме овощей там у вас другие материальные участники процесса есть. и все они могут быть. а могут и не быть. гипотетически.


Понял, спасибо..
MMM, 18.12.2016 20:33
--Никакого вскипания там не происходит.
Нет кипения - нет капельного уноса, нет капельного уноса - нет никакой возможности попасть в газовую фазу твердым веществам. Это так сказать физическая неизбежность.

-- холодный пар, который и связывает по видимому сухие вещества.
НИЧЕГО холодный или горячий( это не принципиально) пар связывать не может)
Все на самом деле происходит наоборот. Если капните на горизонтальное стекло две капли одну дистиллированной воды, а другую солевого раствора и накроете их стаканом, то через некоторое время капля дистиллированной воды начнет уменьшаться , а капля соли увеличиваться в объеме - школьный опыт. При чем если тоже самое сделать с каждой каплей в отдельности ничего подобного не происходит. Если под стаканом над каплями начать откачивать пары и газы (любым способом импульсом или постепенно, но главное что бы НЕ кипело) соль никогда не попадет в отходящий пар. А останется на стекле.

--Тем более ни о какой седиментации там речи вообще быть не может в принципе, куда высаживаться по Вашему должен сухой остаток и каким образом он из капли тумана выпрыгнет при вакууме.

Ну, если нет капель, то не может. А если есть, то никаких проблем.

Представим себе невесомость и плавующий в ней раствор соли в воде в виде шарика. Допустим атмосфера сухая. Вода из шарика постепенно испаряется. Если пары воды в атмосфере поглощать, то в конце концов в шарике сначала начнут выпадать кристаллы соли, а потом в результате флуктуаций капелька с кристаллами распадется на несколько, из которых по прежнему будет испарятся вода и в конце концов в невесомости будут плавать одни лишь кристаллы соли. Теперь если приложить к плавающим в невесомости кристаллам соли силу тяжести, то они просто упадут туда, где теперь образовался пол.

Нечто подобное будет происходить и с очень маленькой капелькой раствора соли в газовой атмосфере. Она будет парить в воздухе из-за своего малого размера, как происходит с туманом и испарятся образуя кристалики соли. При чем чем меньше плотность газа(выше вакуум) тем тяжелее ей парить и тем быстрее она упадет на пол(седиментирует).

--Вы наверное думаете, что там происходит взрыв,
Я ничего не думаю, я предположил такую возможность, тем более что она позволяет объяснить капельный выброс и унос с ним твердых веществ в виде водного раствора.

Да, забыл заметить, что в овощах еще могут встречаться летучие сернистые соединения и амины. В капустке, там всякой и лучке, так вот они тоже будет попадать в ваш водный конденсат.
Олег Иванов, 18.12.2016 22:30
(MMM @ 18.12.2016 21:33)
Ссылка на исходное сообщение  --Никакого вскипания там не происходит.
Нет кипения - нет капельного уноса, нет капельного уноса - нет никакой возможности попасть в газовую фазу твердым веществам. Это так сказать физическая неизбежность.

-- холодный пар, который и связывает по видимому сухие вещества.
НИЧЕГО холодный или горячий( это не принципиально) пар связывать не может)
Все на самом деле происходит наоборот. Если капните  на горизонтальное стекло две капли одну дистиллированной воды, а другую солевого раствора и накроете их стаканом, то через некоторое время капля дистиллированной воды начнет уменьшаться , а капля соли увеличиваться в объеме - школьный опыт. При чем если тоже самое сделать с каждой каплей в отдельности ничего подобного не происходит. Если под стаканом над каплями начать откачивать пары и газы (любым способом импульсом или постепенно, но главное что бы НЕ кипело) соль никогда не попадет в отходящий пар. А останется на стекле.

--Тем более ни о какой седиментации там речи вообще быть не может в принципе, куда высаживаться по Вашему должен сухой остаток и каким образом он из капли тумана выпрыгнет при вакууме.

Ну, если нет капель, то не может. А если есть, то никаких проблем.

Представим себе невесомость и плавующий в ней раствор соли в воде в виде шарика. Допустим атмосфера сухая. Вода из шарика постепенно испаряется. Если пары воды в атмосфере поглощать, то в конце концов  в шарике сначала начнут выпадать кристаллы соли, а потом  в результате флуктуаций капелька с кристаллами распадется на несколько, из которых по прежнему будет испарятся вода и в конце концов в невесомости будут плавать одни лишь кристаллы соли. Теперь если приложить к плавающим в невесомости кристаллам соли силу тяжести, то они просто упадут туда, где теперь образовался пол.

Нечто подобное будет происходить и с очень маленькой капелькой раствора соли в газовой атмосфере. Она будет парить в воздухе из-за своего малого размера, как происходит с туманом и испарятся образуя кристалики соли. При чем чем меньше плотность газа(выше вакуум) тем тяжелее ей парить и тем быстрее она упадет на пол(седиментирует).

--Вы наверное думаете, что там происходит взрыв,
Я ничего не думаю, я предположил такую возможность, тем более что она позволяет объяснить капельный выброс и унос с ним твердых веществ в виде водного раствора.

Да, забыл заметить, что в овощах еще могут встречаться летучие сернистые соединения и амины. В капустке, там всякой и лучке, так вот они тоже будет попадать в ваш водный конденсат.


Т.Е. вы намекаете на то, что при резком повышении вакуума у вас происходит вскипание в объеме материала и при этом происходит взрыв и разрыв тканей материала --
Отвечая на этот вопрос имелось в виду, что ни какого взрыва в результате переноса не происходит, и явно выраженного следствия от образования паров в продукте не наблюдается. Вы применили термин "вскипание" и "взрыв" что не соответствует реальности, нафантазировать можно все. что угодно мы практики и доверяем больше результатам своих исследований а не догадкам.

Процитированный Вами школьный опыт нам хорошо известен. Вы уважаемый МММ просто не видя конструктивного исполнения установки торопитесь с выводами. Опыт который Вы описываете производится в статическом состоянии капли. Другое дело, когда капля находится в динамическом движении и для этого созданы определенные условия. И не пар как таковой связывает, а коллоидные частицы вещества просто находятся в капле жидкости - это имелось ввиду.

По вопросу седиментации могу сказать, что Вы не правы. Видимо приведенный Вами пример тоже из какого то полустатического режима. Не забывайте что все происходит очень быстро и ни какой седиментации не происходит. Мы давно бы это обнаружили.

По поводу капустки. Но Вы же наверняка эту капустку то употребляете в пищу, а мы же не собираямся Вас поить своим конденсатом, речь шла о другом.
MMM, 19.12.2016 00:03
Да, откуда они там возьмутся, капли жидкости?
Капли жидкости это не пар, а туман или дождь. Они возникают либо при механическом разрушении жидкости. Либо при переохлождении пара. В любом случае при наличии жидкости сушки не будет. Ибо наличие жидкости даже в неравновесном состоянии оно не позволяет испарятся воде из продукции.

К тому же предлагаю вам просто упарить свой конденсат и посмотреть насколько полученный сухой остаток, имеет отношение к сырью, из которого он выпарен.
borigv, 19.12.2016 07:52
Добрый день.
Как не странно поддержу незамеченный вопрос от Vorona: а чтож там остается если столько полезного в "отжиме"?
Положительное влияние на рост растений, в приведенном Вами примере, не обязательно обусловлен "древесным соком" напрямую (мысль о подкормке растений АТФ свежа и наверняка бодрит сколковских инноваторов, но вряд ли прокатит). Полагаю что стимуляция роста идет вышеуказанной уважаемым МММ низкомоллекуляркой как растений так и микроорганизмов почвы. Вопрос в эффективности - сколько "древесного сока" было пролито под те растения? Есть серьезные подозрения что "сок" получаемый Вами не потянет на звание "удобрения" по крайней мере в нативном состоянии, но им можно успешно поливать зеленые насаждения на территории предприятия.
Panaev, 19.12.2016 11:28
(Олег Иванов @ 18.12.2016 11:52)
Ссылка на исходное сообщение  Нет мы гораздо ближе в "Солнечной Чувашии" а конкретно в г. Чебоксары.

У вас там как минимум университет и аграрный институт.
1. Отдать на анализ. Хотя бы простейший типа общий азот, общий углерод, восстанавливающая способность. Лучше, конечно сульфаты, хлориды, аммиак, органические кислоты, альдегиды, спирты. Еще лучше хроматомасс-спектрометрия.
2. Дать растениеводам в аграрный институт этой воды на опыты по всхожести, скорости роста и т.д. в контролируемых условиях.

Дальше в зависимости от результатов. А так упражняться в гипотезах можно долго и бестолку.
metrim, 19.12.2016 12:16
Любопытная дискуссия на редкость всесторонне не по теме данного форума. Все участники равнодалеки от понимания вопроса smile.gif))

Лень пытаться разбираться в функционировании незнакомой промышленной установки. Обще соображения: в ходе сублимационной перегонки например возгоняется далеко не только вода, а куча лектучих, в том числе и минеральных и даже содержащих азот компонентов. В случае "паровой дистиляции" - захват еще более широк на предмет высокомолекулярки, но "летят" прежде всего углерод-кислород содержащие компоненты.

Для питания растений ключевое NPK. Этого в продуктах перегонки в обилии ожидать не приходится. Органика им в субстрате - совершенно не нужна. Более того, если сырье древесина, то оттуда попрут фенольные кислоты, что уж совсем для "плодородия"

Если вы наблюдаете под установкой из которой льётся осенью теплая водичка "благолепие", то почему не предположить простое: что это в силу именно воды и тепла? зачем множить метафизические сущность из "фитогормонов-витаминов"?

Внесение легкодоступного углерода в почву стимулирует гетеротрофную микробиоту, в том числе может стимулировать азотфиксирующую группировку, да и только.

Прежде чем лезть к масспектрометру - сделайте хотя бы анализ на общий углерод-азот образца то ....
Олег Иванов, 19.12.2016 14:49
(MMM @ 19.12.2016 01:03)
Ссылка на исходное сообщение  Да, откуда они там возьмутся, капли жидкости?
Капли жидкости это не пар, а туман или дождь. Они возникают либо при механическом разрушении жидкости. Либо при переохлождении пара. В любом случае при наличии жидкости сушки не будет. Ибо наличие жидкости даже в неравновесном состоянии оно не позволяет испарятся воде из продукции.

К тому же предлагаю вам просто упарить свой конденсат и посмотреть насколько полученный сухой остаток, имеет отношение к сырью, из которого он выпарен.


Уважаемый МММ, прошу прощения, я не правильно выразился. Не капли жидкости, я имел ввиду, а водные частички коллоидного золя пара. Думаю, что в них тоже могут содержаться водорастворимые вещества.

Образцы отдаем в лабораторию на исследования в том числе на сухой остаток и его состав.
Олег Иванов, 19.12.2016 15:04
(borigv @ 19.12.2016 08:52)
Ссылка на исходное сообщение  Добрый день.
Как не странно поддержу незамеченный вопрос от Vorona: а чтож там остается если столько полезного в "отжиме"?
Положительное влияние на рост растений, в приведенном Вами примере, не обязательно обусловлен "древесным соком" напрямую (мысль о подкормке растений АТФ свежа и наверняка бодрит сколковских инноваторов, но вряд ли прокатит). Полагаю что стимуляция роста идет вышеуказанной уважаемым МММ низкомоллекуляркой как растений так и микроорганизмов почвы. Вопрос в эффективности - сколько "древесного сока" было пролито под те растения? Есть серьезные подозрения что "сок" получаемый Вами не потянет на звание "удобрения" по крайней мере в нативном состоянии, но им можно успешно поливать зеленые насаждения на территории предприятия.


Ну вот так у нас всегда. Добыл рабочий клеточный сок. Приходит к ученому и говорит :"Я могу его куда нибудь применит?" А тот ему : "Отстань, иди поливай территорию своего завода!" А если речь идет о десятках тонн такого продукта??? Поливать территорию города или полы мыть???
Олег Иванов, 19.12.2016 15:25
(metrim @ 19.12.2016 13:16)
Ссылка на исходное сообщение  Любопытная дискуссия на редкость всесторонне не по теме данного форума. Все участники равнодалеки от понимания вопроса smile.gif))

Лень пытаться разбираться в функционировании незнакомой промышленной установки. Обще соображения: в ходе сублимационной перегонки например возгоняется далеко не только вода, а куча лектучих, в том числе и минеральных и даже содержащих азот компонентов. В случае "паровой дистиляции" - захват еще более широк на предмет высокомолекулярки, но "летят" прежде всего углерод-кислород содержащие компоненты.

Для питания растений ключевое NPK. Этого в продуктах перегонки в обилии ожидать не приходится. Органика им в субстрате - совершенно не нужна. Более того, если сырье древесина, то оттуда попрут фенольные кислоты, что уж совсем для "плодородия"

Если вы наблюдаете под установкой из которой льётся осенью теплая водичка "благолепие", то почему не предположить простое: что это в силу именно воды и тепла? зачем множить метафизические сущность из "фитогормонов-витаминов"?

Внесение легкодоступного углерода в почву стимулирует гетеротрофную микробиоту, в том числе может стимулировать азотфиксирующую группировку, да и только.

Прежде чем лезть к масспектрометру - сделайте хотя бы анализ на общий углерод-азот образца то ....


Простите, а у кого нам еще можно спросить про клеточный сок как ни у людей которые занимаются изучением клеток?! И где по их мнению он может быть востребован. Мы только предположили по своей твердолобости в области сельского хозяйства, что может как удобрение мол эта штука пойдет. А так как наше скудоумие в части - из чего состоит эта клетка и где может пригодиться ее водная составляющая не дает нам покоя, решили обратиться к спецам, т. е. к вам на форум. Вот так!

По поводу самой технологии и установки если кому интересно, можем ответить на любые интересующие моменты.
MMM, 19.12.2016 16:40
--Простите, а у кого нам еще можно спросить про клеточный сок как ни у людей которые занимаются изучением клеток?!

Но если вы не можете вразумительно описать технологию сушки, то как вам можно помочь. Сок из клеток будет, если вы их отожмете на фильтр-прессе. Это понятно что такое. А что вы и как вы отгоняете в своем случае - не понятно.

--Не капли жидкости, я имел ввиду, а водные частички коллоидного золя пара.

УУУХ!!!! Вы сами то поняли, то, о чем хотели сказать. Золь - это о твердых частицах. Если золь в газовой фазе, то говорят аэрозоль (или иногда дым). Пар это не коллоид - это истинная газовая фаза. А коллоиды жидкостей в газах называют туманами.
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.