Полная версия страницы  English  

Фотографирование растений

Pages: 1, 2
Redactor, 04.07.2006 01:56
В этой теме хотелось бы собрать рекомендации по съёмке растений (коротко и по делу). Имеются в виду не высокие материи, а обычный качественный снимок на "твердую четверку". Я сам в этом деле не специалист, так что помощь людей знающих очень приветствуется.


Подготовка к съёмке
  • желательно знать (наизусть) про свой фотоаппарат:
    -- эффективное фокусное расстояние своего фотоаппарата (объективов);
    -- самый маленький размер, который можно снять во весь кадр.
    -- примерное расстояние для перключение в режим "макро";
  • для съемки больше подходит утро или вторая половина дня; в обед слишком контрастные тени; вечером тенями все исчерчено.
  • лучше, если днем немного облачно -- появляется выбор -- снимать в тени облака или под солнцем.
Выбор объекта съемки
  • увидев красивый "кадр" не бросайтесь на него, а (i) обойдите растение вокруг; (ii) посмотрите по сторонам -- вполне возможно, что первый кадр -- вовсе не лучший.
  • постарайтесь найти отдельно стоящее растение или контрастный фон -- отведите ветви, притопчите траву вокруг (не для бот.сада smile.gif )
  • перед съемкой уберите "мусор" от объекта -- отщипните вялые листья, уберите сухую ветку, стряхните гнилой бутон и т.п.
  • в бот. саду сфотографируйте табличку -- это проще и надежнее, чем записывать.
Выбор точки съемки
  • отдельную веточку проще снять красиво, чем кучу веточек (во втором случае может получится, что на фотографии ничего не разобрать).
  • проще, если солнце сзади или сбоку от вас. Если сбоку -- лучше чуть сзади, иначе подсветится линза объектива.
  • обратите внимание на тени -- может быть имеет смысла дождаться тучку или накрыть растение своей тенью.
  • скомпоновав объект в кадре, быстро осмотрите задний план -- на фотографии задний план "вылезет" со всеми фонарями, дорожными знаками, прохожими и т.п.
Съемка
  • снимать с рук можно, если выдержка получается короче, чем 1/ЭФР . ЭФР -- эффективное фокусное рассояние в мм.
  • если у вас объектив с зумом, старайтесь не использовать крайние положения зума -- там он снимает хуже (особенно относится к постоянным/несъёмным объективам).
  • при съемке МАКРО "передний план" снимка должен быть резким. Даже если основной объект находится на "среднем плане". Иначе снимок будет некрасивым.
  • при съемке полянки со светлыми цветами нельзя доверять средней экспозиции -- бутоны окажутся пересвеченными.
  • вспышка может очень пригодится днем для того, чтобы смягчить тени.
plantago, 04.07.2006 02:34
При съемке на [дешевые] цифровые камеры синих и ярко-желтых цветков будьте осторожны: возможны сильные искажения цвета и/или яркости, для синих цветков они особенно заметны утром и вечером. Постарайтесь задействовать предусмотренные в Вашей модели камеры механизмы компенсации (если они, конечно же, есть).
Автозамер расстояния для макросъемки на могих цифровых камерах работает плохо. По личному опыту (камеры Canon) рекомендую выбирать однородный фон (чем пестрее фон, тем больше ошибок в фокусировке) и делать несколько кадров с разными параметрами фокусировки.
Juglans, 04.07.2006 06:02
Качество – это хорошо, но все же главное – это информативность фотографий, наличие диагностических признаков. Красивый ракурс не всегда информативен.
mlog, 04.07.2006 13:21
(Juglans @ 04.07.2006 04:02)
Ссылка на исходное сообщение  Качество – это хорошо, но все же главное – это информативность фотографий, наличие диагностических признаков. Красивый ракурс не всегда информативен.

Это вопрос. Всё-таки наш форум, как мне кажется, призван не только служить территорией для общения профессиональных ботаников, но и способствовать повышению интереса к ботанике и её объектам со стороны биологов других специальностей, да и не только биологов, но и всех заинтересованных. А для этого красивые изображения растений --- самое то, что надо. У нас в коллекции достаточно много фотографий, сделанных людьми, которые просто фотографировали понравившееся им растение, не зная даже его названия, не говоря уж про диагностические признаки. Я думаю, что нам нет смысла отказываться от таких фотографий и в дальнейшем, если они достаточно хороши с фотографической точки зрения.
Linnaeus tuschinorum, 04.07.2006 19:22
Классическая книга, настоящий учебник с массой примеров и потрясающими фотографиями - К.Престон-Мэфем. Фотографирование живой природы. Слабая web-версия:
http://www.outdoors.ru/book/animal_photo/index.php
klav, 09.08.2006 19:14
Здравствуйте!
Целиком присоединяюсь к мнению Марии
"...много фотографий, сделанных людьми, которые просто фотографировали понравившееся им растение, не зная даже его названия, не говоря уж про диагностические признаки",
так как сам активно снимаю злаковые растения просто ради красоты, абсолютно не зная названий smile.gif), увы...
Не знаете ли, где взять что-то типа атласа злаковых растений, в любой форме - электронной или бумажной?
Гугль не смог мне помочь.
Juglans, 10.08.2006 05:13
Насколько я знаю, даже в хороших атласах злаки представлены скудно, т.к. их фотографирование - это искусство, требующее знание и техники, и объекта. Это как раз тот самый случай, когда без четких диагностических признаков на фото невозможно определить не только вид, но и род.
klav, 10.08.2006 13:11
(Juglans @ 10.08.2006 06:13)
Ссылка на исходное сообщение  Насколько я знаю, даже в хороших атласах злаки представлены  скудно, т.к. их фотографирование - это искусство, требующее знание и техники, и объекта. Это как раз тот самый случай, когда без четких диагностических признаков на фото невозможно определить не только вид, но и род.

Я уж от безысходности (что нет такого атласа) решил сам его нафотографировать для себя smile.gif. Чем и занимаюсь уже три года. Дигностировать по снимкам действительно нельзя, если только растение не вывернуто на нём наизнанку, со всеми листиками, чешуйками, и проч. Но это уже не художественная фотография всего растения (она для меня главнее), а судебно-медицинская получится smile.gif. Да и техники понадобится побольше, чем нормальный плёночный аппарат со штатным полтиником - и прилиный макрообъектив, и штатив...
Но всё-таки, вдруг где-нибудь да есть не дигностический, а художественный атлас злаков?
klav, 10.08.2006 13:55
По поводу техники съемки.
1 Глубина резко изображаемого пространства (ГРИП)
Важен размер матрицы фотоаппарата. Чем он меньше, тем больше глубина резкости.
У цифровиков до последнего времени она была в размер половины пленочного кадра, сейчас есть и полноразмерники.
Если снимаешь очень макро, то большая ГРИП хороша - тогда резка будет не одна тычинка, а все, или не только фасетки жука, а и головогрудь. А фон, скорее всего, будет нерезок. Если снимаешь целиком травянистое, скажем, растение, то ГРИП полуразмерников слишком велика, и растения не удается красиво отсечь от фона. При этом теряется и информативность. Лично мне в этой ситуации не хватает даже ГРИП полтиника на пленочном аппарате, и я ставлю 135 мм объектив, у которого ГРИП ещё меньше.
Также ГРИП зависит и от диаметра эффективного отверстия объектива. Чем оно больше, тем ГРИП меньше.
Практически получается, что чем менее светосильный объектив, тем меньше возможностей играть с ГРИП.
На большинстве доступных по цене цифровиков оно не больше 4. На приличных пленочных обычно это 2,8-2, а то и 1,7. На дорогущщих цифровиках тоже.
2 Светосила объектива.
Чем она больше (т.е. больше диаметр эффективного отверстия), тем больший запас для художественного эксперимента есть у фотографа. Часты ситуации, когда необходимо отсечь фон, открыв диафрагму до предела. Если дует ветер, то надо укорачивать выдержку, и тоже открывать диафрагму.
Понятно, что лучше иметь объектив со светосилой 1,7, чем 4-5,6. Каждая ступень диафрагмы – это разница по количеству света в 2 раза. Так что между 1,7 и 4 разница в 8 раз.
3 Цветопередача
И плёнки, и матрицы обладают собственным динамическим диапазоном. Это, упрощая, значит, что к одним цветам они более чувствительны, к другим – менее, соответственно искажается сабж. На современных пленках/матрицах эта проблема не столь остра, как лет 10 назад, но иногда жизнь портит.
Я при съемке всегда делаю эксповилку, т.е. несколько кадров с разными экспозициями/выдержками вокруг оптимальной. Предсказать, на каком кадре цвет будет более естественным, нельзя, так что это выручает. Бывает, что на одном кадре естественна одна часть диапазона, на другом – другая. Приходится накладывать один на другой smile.gif.
Есть субъективное ощущение, что из двух кадров равной экспозиции - 1/5,6 – 1/30 с, и ½ - 1/250 с, к примеру, по цвету лучше получается тот, где отверстие больше. Но это ИМХО.
4 Формат и размер файла
Безусловно несжатый – tiff или raw. При жпег сжатии цвет меняется. Также пропадает возможность эффективной цветокоррекции в фотошопе.
Лучше максимальный.
Чем больше детализация, тем лучше опять же цветопередача. Да и не знаешь заранее, какую микроскопическую часть картинки тебе захочется потом увеличить в 100 раз для подарка любимой smile.gif.
mlog, 10.08.2006 14:42
(Konstantin Lavrov @ 10.08.2006 11:11)
Ссылка на исходное сообщение  Я уж от безысходности (что нет такого атласа) решил сам его нафотографировать для себя smile.gif. Чем и занимаюсь уже три года. Дигностировать по снимкам действительно нельзя, если только растение не вывернуто на нём наизнанку, со всеми листиками, чешуйками, и проч. Но это уже не художественная фотография всего растения (она для меня главнее), а судебно-медицинская получится smile.gif. Да и техники понадобится побольше, чем нормальный плёночный аппарат со штатным полтиником - и прилиный макрообъектив, и штатив...
Но всё-таки, вдруг где-нибудь да есть не дигностический, а художественный атлас злаков?


Мне неизвестен и вряд ли вообще существует. Такой это уж объект... непопулярный. Однако несмотря на то, что злаки и вживую определять бывает сложно, среди них есть очень характерные виды. Вот, например: http://molbiol.ru/forums/index.php?act=ST&f=1&t=101174
или http://molbiol.ru/forums/index.php?act=ST&f=1&t=105274, http://molbiol.ru/forums/index.php?act=ST&f=1&t=101633
Так что попробуйте вывесить Ваши фотографии у нас в "Классификации растений", может быть, мы сможем их определить.
klav, 10.08.2006 16:28
(mlog @ 10.08.2006 15:42)
Ссылка на исходное сообщение   Вот, например:
...


Спасибищще! И не подозревал, что такие у нас растут...
Перловник потряс. Мятлик удивил. Бекмания - инопланетянин какой-то smile.gif.
Есть у меня заветная мечта. Чтобы был всё же такой атлас. Цель - не столько "ботанизм", т.е. максимально полный каталог картинок с хорошо видными диагностическими признаками, сколько максимальный показ разнообразной красоты злаков.
Лучше назвать это не атлас, а художественный альбом злаков.
В идеале хочется увидеть такой альбом напечатанным.
Подскажите мне, пожалуйста, как лучше организовать на молбиол вопль об этом и сбор такого альбома?
smile.gif
mlog, 10.08.2006 16:59
(klav @ 10.08.2006 14:28)
Ссылка на исходное сообщение
Есть у меня заветная мечта. Чтобы был всё же такой атлас. Цель - не столько "ботанизм", т.е. максимально полный каталог картинок с хорошо видными диагностическими признаками, сколько максимальный показ разнообразной красоты злаков.
Лучше назвать это не атлас, а художественный альбом злаков.
В идеале хочется увидеть такой альбом напечатанным.
Подскажите мне, пожалуйста, как лучше организовать на молбиол вопль об этом и сбор такого альбома?
smile.gif


Вы прямо родственная душа! Я тоже очень люблю злаки (и ещё осоки --- их тоже мало кто замечает, почти никто не различает, но они тоже очень красивые). Увидеть напечатанным -- теоретически легко, но практически --- для фотоальбома нужно очень высокое качество полиграфии, иначе весь смысл теряется. А следовательно, нужно очень много денег и/или очень твёрдая уверенность в том, что это будут покупать. А лучше --- внушить твёрдую уверенность кому-нибудь, кто может дать денег wink.gif Для начала можно поместить тему у нас на форуме, но если будет получаться что-то более-менее внятное, надо будет искать потенциальных издателей, не ожидая, что они найдут нас сами.

Можно взглянуть на Ваши фотографии?
klav, 10.08.2006 17:54
(mlog @ 10.08.2006 17:59)
Ссылка на исходное сообщение  Вы прямо родственная душа! Я тоже очень люблю злаки (и ещё осоки ---  их тоже мало кто замечает, почти никто не различает, но они тоже очень красивые).

Вы мне - тоже smile.gif. Начну смотреть на осоки, не замечал!

(mlog @ 10.08.2006 17:59)
Ссылка на исходное сообщение
Увидеть напечатанным -- теоретически легко, но практически --- для фотоальбома нужно очень высокое качество полиграфии, иначе весь смысл теряется. А следовательно, нужно очень много денег и/или очень твёрдая уверенность в том, что это будут покупать. А лучше --- внушить твёрдую уверенность кому-нибудь, кто может дать денег wink.gif

Очень высокое не обязательно. Достаточно просто высокое smile.gif. Ведь, как правило, цвет злаков и осок небросок (или неброск, не знаю, как правильнее smile.gif). Поэтому и мало кто их любит.
Покупать это не будут, по крайней мере так, чтобы это окупилось. Поэтому нужен человек, который сам это любит, и для которого дать денег на такое дело - удовольствие. А за удовольствие люди готовы отдать много денег smile.gif.
Возможны и иные стимуляции, но думаю, что все они будут некоммерческими.

(mlog @ 10.08.2006 17:59)
Ссылка на исходное сообщение
Для начала можно поместить тему у нас на форуме, ...

Ну она и так уже на форуме. Хотя лучше я её оформлю в виде новой темы.
Я думаю, не кинуть ли клич шире - на весь молбиол ?

(mlog @ 10.08.2006 17:59)
Ссылка на исходное сообщение
Можно взглянуть на Ваши фотографии?


Обязательно выложу. Просто сейчас они у меня по 100 мБ (см мой пост о технике съемки smile.gif), дома лежат.
Разберу и запощщу (вроде правильно просклонял) сюда.
Костя
Heckfy, 10.08.2006 19:37
Просто сейчас они у меня по 100 мБ

фанатизм....
Linnaeus tuschinorum, 11.08.2006 03:54
2 klav
Лично мне в этой ситуации не хватает даже ГРИП полтиника на пленочном аппарате, и я ставлю 135 мм объектив, у которого ГРИП ещё меньше.

Самое забавное, что ГРИП при съемке объекта с одним и тем же не слишком большим и не слишком малым увеличением не зависит от фокусного расстояния объектива (и равна диаметру допустимого кружка нерезкости на пленке/матрице, умноженному на относительное фокусное расстояние и деленному на квадрат увеличения). Визуальный же эффект "отсечения фона" получается из-за меньшего угла охвата у объективов с большим фокусным расстоянием.
Также ГРИП зависит и от диаметра эффективного отверстия объектива.

Не от самого диаметра, а от относительного, т.е. поделённого на фокусное расстояние объектива.
2 Светосила объектива.
Чем она больше (т.е. больше диаметр эффективного отверстия)...

Светосилой объектива в фотографии называется отношение диаметра зрачка объектива (диаметра наибольшего цилиндрического пучка света, ось которого параллельна оси объектива и который полностью проходит его оптику) к фокусному расстоянию. Поэтому мощные (и сверхдорогие) телеобъективы, например, могут иметь огромный зрачок - 150 мм, но скромную светосилу - 1:4.
И плёнки, и матрицы обладают собственным динамическим диапазоном. Это, упрощая, значит, что к одним цветам они более чувствительны, к другим – менее,...

Динамический диапазон - другое понятие. Вы хотели сказать, что отношения чувствительности слоёв пленки/псевдослоёв матрицы в идеале должны не зависеть от экспозиции (количества света, упавшего на 1 площади приемника), но, несмотря на все успехи разработчиков, все же заметно "плавают" в области очень низких и очень высоких экспозиций.
При жпег сжатии цвет меняется.

Общий(осреднённый) цвет не меняется. Другое дело, артефакты jpeg-сжатия выглядят как неприятная цветная рябь с периодически меняющейся ориентацией от одного элементарного квадрата jpeg-разбиения к другому. Чем слабее сжатие, тем меньше размеры квадратов. Поэтому, так как пленке и матрице всё равно свойственны шумы (зерно пленки, цветовые шумы матрицы), достаточно выбрать такую степень сжатия, при котором артефакты сжатия неотличимы от упомянутых шумов. В большинстве случаев удаётся сжать без какой-либо потери качества в 3-5 раз.

2 ALL
Очень рекомендуется для электронных гербариев сканировать свежие растения хорошим планшетным сканером. "Хороший" означает высокое истинное (оптическое) разрешение - от 2400 dpi, большая глубина резкости, большой динамический диапазон ~ 3,5D, желательно наличие истинной 48-битной цветности. Ведь даже плохонький сканер за 40$ даст большее общее разрешение (общее количество пиксел), а значит, подробностей строения растения, чем самый крутой фотоаппарат. Между прочим, энтузиастам удаются и высокохудожественные работы. Эта технология сейчас приобретает всё большую популярность, она получила название "сканография". Для злаков она идеально подойдет.
mlog, 11.08.2006 16:46
(Linnaeus_tuschinorum @ 11.08.2006 01:54)
Ссылка на исходное сообщение  2 2 ALL
Очень рекомендуется для электронных гербариев сканировать свежие растения хорошим планшетным сканером. "Хороший" означает высокое истинное (оптическое) разрешение - от 2400 dpi, большая глубина резкости, большой динамический диапазон ~ 3,5D, желательно наличие истинной 48-битной цветности. Ведь даже плохонький сканер за 40$ даст большее общее разрешение (общее количество пиксел), а значит, подробностей строения растения, чем самый крутой фотоаппарат. Между прочим, энтузиастам удаются и высокохудожественные работы. Эта технология сейчас приобретает всё большую популярность, она получила название "сканография". Для злаков она идеально подойдет.


Сканирование растений --- это тоже очень хорошо. Им давно и с большим успехом занимается С. Р. Майоров с кафедры высших растений МГУ
http://www.herba.msu.ru/pictures/living/index.html
Однако не могу согласиться с тем, что даже плохонький сканер лучше самого хорошего фотоаппарата. Тот же Майоров это опровергает; по его словам, он очень долго и тщательно выбирал сканер и изучал его настройки, прежде чем смог получить изображения хорошего качества.
Конечно, при сканировании есть возможность получить более ценные с научной зрения изображения, показать все диагностические признаки и т.д. Однако эта технология имеет существенные ограничения --- прежде всего то, что сканирование невозможно в полевых условиях. Да и размер/форма объектов накладывает ограничения.
klav, 11.08.2006 18:50
Коллекция Майорова очень симпатичная, спасибо. Но сканов я там не нашёл, только живые растения в поле...
mlog, 11.08.2006 19:04
(klav @ 11.08.2006 16:50)
Ссылка на исходное сообщение  Коллекция Майорова очень симпатичная, спасибо. Но сканов я там не нашёл, только живые растения в поле...


Да не может быть! То, на что я дала ссылку --- это именно сканированные растения. Вот, например: http://www.herba.msu.ru/pictures/living/ca...rus/LP_374F.jpg --- видно, как лепестки слегка распластались, потому что растение было положено на стекло.
klav, 11.08.2006 20:20
(mlog @ 11.08.2006 20:04)
Ссылка на исходное сообщение  Да не может быть! То, на что я дала ссылку --- это именно сканированные растения.

Извините, действительно есть.
http://www.herba.msu.ru/pictures/living/po...is/LP_1159F.jpg
Просто там много и очень приятных полевых снимков
http://www.herba.msu.ru/images/Asteraceae_...Cass./sp./1.jpg
которыми я и увлёкся было сначала... smile.gif
Linnaeus tuschinorum, 11.08.2006 23:02
2 mlog
Однако не могу согласиться с тем, что даже плохонький сканер лучше самого хорошего фотоаппарата. Тот же Майоров это опровергает; по его словам, он очень долго и тщательно выбирал сканер и изучал его настройки, прежде чем смог получить изображения хорошего качества.


А я что говорю? Я утверждаю лишь, что "даже плохонький сканер за 40$ даст большее общее разрешение (общее количество пиксел)". Действительно, сканер А4 с самым слабым разрешением 600х1200 dpi дает, как легко подсчитать, около 70 мегапиксел, что значительно больше, чем у самых современных цифровых камер (напр., среднеформатный Hasselblad
H2D-39 с 39 мегапикселами за 30000$ - количество нулей верное). Другое дело, что 1) цветА будут переданы неточно, 2) по разному неточно в разных по яркости частях, 3) каждый пиксел будет влиять на соседние, значит, резкость будет плохой, 4) детали образца, удаленные от стекла на 1-2 мм, будут совсем нерезкие, 5) в самых ярких и самых темных частях совсем не будут видны детали, 6) по ширине образца будут заметны флуктуации яркости, 7) в отдельных местах проявятся блики от стекла сканера, и т.д. и т.п. Поэтому и пишу, что нужен ХОРОШИЙ сканер и расшифровываю, что это значит.
И, конечно, Вы правы в том, что сканер не может полностью заменить фотоаппарат. И из-за больших размеров многих растений, и из-за проблем с изображением объемных деталей (интересно отсканировать арбуз smile.gif ) и из-за трудностей сканирования в полевых условиях. Но последнюю трудность очень хочется и даже необходимо преодолеть. Думаю при серьезном желании как самогО ботаника, так и научного учреждения можно придумать, каким ноутбуком, каким сканером, какими источниками электропитания и другими причиндалами можно укомплектовать рюкзак исследователя, чтобы он мог в полевых условиях делать качественный скан-гербарий (может, в дополнение обычному гербарию). А если еще собраться всем миром и выработать стандарты на такие гербарии, будет вообще счастье.
klav, 12.08.2006 14:32
(Linnaeus_tuschinorum @ 12.08.2006 00:02)
Ссылка на исходное сообщение  2 mlog
Думаю при серьезном желании как самогО ботаника, так и научного учреждения можно придумать, каким ноутбуком, каким сканером, какими источниками электропитания и другими причиндалами можно укомплектовать рюкзак исследователя, чтобы он мог в полевых условиях делать качественный скан-гербарий (может, в дополнение обычному гербарию). А если еще собраться всем миром и выработать стандарты на такие гербарии, будет вообще счастье.

Я не ботаник, а микробиологический генный инженер, так что позвольте обсудить глупый вопрос. smile.gif
А зачем вообще нужны традиционные гербарии?
Ответ очевиден - "живой" (не электронный) - форма научного хранения растений и изучения их разнообразия. Таких форм, как я понимаю, всего две -
1 заспиртовать (условно, я не знаю, какая именно жидкость применяется)
2 засушить в расправленном состоянии, чтобы были максимально видны диагностические признаки.
Видимо, эти две формы возникли потому, что это способы сохранить растение в наиболее естественном виде. Мы не могли сделать это иначе, поэтому стала привычной плоская гербарная форма.
Фотографирование же растений дает нам возможность представить их в естественном виде. Общий план не дает хорошо различить многие важные признаки, но эти части можно сфотографировать макро! Пусть «электронный паспорт» каждого растения включает столько снимков, сколько нужно.
Общий план
Цветки
Пазухи листьев
Ветвление
Срезы стебля и пр.

Что касается разрешения, то, по моему мнению, доступных сейчас 12 мегапиксел вполне хватит для серьезной коллекции.
Вдумайтесь – ведь 39 мП предназначены для печати плакатов на здания!!

Мне кажется, что сканер оптимален для перевода в электронную форму уже имеющихся гербариев, а для создания новых более пригоден фотоаппарат.
mlog, 12.08.2006 16:08
(klav @ 12.08.2006 12:32)
Ссылка на исходное сообщение  Я не ботаник, а микробиологический генный инженер, так что позвольте обсудить глупый вопрос. smile.gif
А зачем вообще нужны традиционные гербарии?


Гербарные образцы, помимо того, что они дают представление о разнообразии той или иной группы, доступны к изучению различными методами. В том числе и молекулярными, кстати. В отличие от фотографий! tongue.gif
klav, 12.08.2006 16:25
Спасибо! это расширило мои представления о функциональности гербария.
В свете этого хочется надеяться, что самые мощные сканеры позволят увидеть все уровни организации расплющенного растения, вплоть до молекулярного smile.gif.
mlog, 12.08.2006 16:28
(klav @ 12.08.2006 14:25)
Ссылка на исходное сообщение  Спасибо! это расширило мои представления о функциональности гербария.
В свете этого хочется надеяться, что самые мощные сканеры позволят увидеть все уровни организации расплющенного растения, вплоть до молекулярного smile.gif.


Да, делать сиквенсы ДНК по фотографии --- это наша давняя мечта! wink.gif
Juglans, 12.08.2006 17:15
Конечно, в идеале при описании нового вида следует приводить детальные прижизненные фотографии типового экземпляра, который после окажется в гербарии, а его часть будет сохранена для анализа ДНК. Но это уже невозможно для подавляющего большинства описанных видов, типы которых, если не утеряны, существуют только в виде гербариев. Поэтому ценность гербариев для специалистов не пропадет пока жива систематика.
klav, 12.08.2006 18:47
2 Мария :
+ 3-д белки!!!....
smile.gif

2Juglans
Бесспорно. Но всё-таки полевые снимки не сканером, по-моему. Напугало меня как-то это - тащить с собой сканер, ноутбук, блок питания...
Насколько я помню геобот. практику, нужно описание участка, на котором растение растёт. И тут фотография стала бы хорошим дополнением к тексту - это к теме Linnaeus_tuschinorum о стандартах паспорта растения.
Linnaeus tuschinorum, 12.08.2006 20:58
2 klav
Что касается разрешения, то, по моему мнению, доступных сейчас 12 мегапиксел вполне хватит для серьезной коллекции.

В том-то и дело, что для морфологического эквивалента обычного гербария 12 Мпкс недостаточно. Например, для адекватного отображения опушения, деталей цветка, тонкой структуры листа и пр. Конечно, можно сделать фотографию растения целиком (а это нужно всегда делать именно фотоаппаратом), а затем много макро- и чуть ли не микрофотографий его отдельных частей, причем с правильным освещением и с идеальной резкостью, а этого еще надо добиться. А хороший сканер (если отлажен алгоритм сканирования) дает все эти подробности сразу и без мучений оператора. Кстати, сканы Майорова не впечатляют, так как имеют малое разрешение. Это было необходимо, чтобы картинки могли быстро пересылаться по Интернету. Сканы не мелких растений высокого разрешения, даже jpeg-сжатые, занимают десятки мегабайт. Но зато как же хорошо с ними работать! Можно долго увеличивать масштаб любой выбранной детали. Как раз, как Вы писали в одном из постов.
klav, 12.08.2006 21:38
(Linnaeus_tuschinorum @ 12.08.2006 21:58)
Ссылка на исходное сообщение   А хороший сканер (если отлажен алгоритм сканирования) дает все эти подробности сразу и без мучений оператора.

Хоть я и не ботаник, но технические аспекты мне крайне интересны. Да и растения я люблю smile.gif. Может, наше обсуждение пригодится тому, кто всерьёз займется/занимается е-гербарием.
Согласен, что хороший сканер дает огромную детализацию. Сам сканирую фотоплёнки, и с 24х36 мм печатаю до А3 (сканер может и больше, да зерно плёнки лезет).
Но судя потому, что я увидел по ссылкам Марии, ЖИВОЕ растение, пусть даже несколько сплющенное, нельзя отсканировать сразу всё с таким разрешением. Какие-то части окажутся слегка не в фокусе, и тогда - прощай опушение! Значит сканировать придется несколько раз в разных позах, добиваясь резкости. Скорость сканирования с предельным разрешением Вы, наверное, представляете. Планшетный сканер на ОДИН проход А4 потратит часов 6, не меньше.
Получается, что в поле это нереально.
А вот добится правильного освещения днём вполне возможно. Если не хватает света с неба, то выручает простейший фонарик. Что касается резкости, то, по моему, с макрообъективом 12 мП хватит и на опушение, и на детали листа.
-
Но вот если придумают сканер с такой глубиной резкости, чтоб можно было отсканировать арбуз... минут за 10...
plantago, 13.08.2006 02:35
Сканы Майорова впечатляют, конечно, уже меньше, чем 3--4 года назад. Но сканер был (и есть пока) вполне выдающийся. Сережа даже на нем как-то свое лицо отсканировал, и все было резко до ушей smile.gif Глубина резкости у него до 5 см.


Картинки:
картинка: umax_mirage.jpg
umax_mirage.jpg — (10.57)   

Juglans, 13.08.2006 11:25
Linnaeus_tuschinorum
Я не совсем согласен с Вами. Вот тут ссылка на фотографии миксомицетов Камчатки, сделанные далеко не самой совершенной цифровой камерой
http://sanamyan.com/myxomycetes/index.php
klav, 13.08.2006 18:05
(plantago @ 13.08.2006 03:35)
Ссылка на исходное сообщение  Сканы Сережа даже на нем как-то свое лицо отсканировал, и все было резко до ушей smile.gif Глубина резкости у него до 5 см.

И опушение ушей тоже резко?smile.gif

2Juglans
Замечательные картинки, изумительные организмы!
Linnaeus tuschinorum, 13.08.2006 22:37
2 klav
ЖИВОЕ растение, пусть даже несколько сплющенное, нельзя отсканировать сразу всё с таким разрешением

В 99% можно! Plantago уже сказал про глубину резкости ХОРОШИХ сканеров. Добавлю, что у них в пределах 3-5 мм от стекла резкость идеальная, т.е. на этом расстоянии разрешающая способность уменьшается менее, чем вдвое.

Планшетный сканер на ОДИН проход А4 потратит часов 6, не меньше.
Господь с Вами! ХОРОШИЙ сканер с соответствующим его классу интерфейсом передачи данных(SCSI, FireWire) при ХОРОШЕМ компьютере (2 - 3 GHz, 1Gb RAM) - менее 5 минут (да, на самом высоком разрешении).

2 Juglans
Я не совсем согласен с Вами.
С чем не согласны?
Фотографии неплохие, но не более того. Они весьма художествены, но как научный документ годятся для представления "общего вида" миксомицета. А тонкое строение капиллициев было бы лучше заметно на сканограмме! Да и глубины резкостей несопоставимы. На сканограмме, например, Arcyria denudata все спорокарпии (или как их там?) получились бы абсолютно резкими, в отличие от приведенной фотографии. Понятно, что сканировать миксомицеты пришлось бы с осторожностью, чтобы не раздавить спорокарпии, но это нетрудно. Эти фотографии имеют размеры ~600x400 пиксел, крутой цифровик даст 6000х4000, а крутой сканер - 60000х40000. О чем споры, господа? В том, что сканер не может полностью заменить фотоаппарат? Так я этого и не утверждаю. Каждому - своя область применения. Попробуйте посканировать растения с большим разрешением - не пожалеете! Только не ставьте разрешение выше оптического (некоторые дешевые модели позволяют применять "разрешение" 100000 dpi - не верьте, это мнимое разрешение получается интерполяцией с более низкого, напр., 600 или 1200 dpi)
Juglans, 14.08.2006 05:12
Linnaeus_tuschinorum
Я доверяю мнению двух микологов, которые оценили указанные фотографии очень высоко. С трудом представляю, каким образом можно получить сканограммы молодых эталиев, а после сканировать эти же эталии уже в зрелом виде. Кстати, знакомый миколог сканировал свои образцы в США через хороший фотосканер, но в итоге пришел к выводу, что фотографии цифровой 4 Мг пиксельной видеокамерой через бинокуляр более информативные. Не забывайте, что меру информативности фотографии может оценить специалист-систематик, а не специалист-фотограф. Вам нужны детали опушения того же листа? - Берете его, помещаете под хороший бинокуляр и снимаете цифровиком - и никакой сканер не сравнится с тем, что вы увидите на этих фотографиях! Что касается тонкого строения, то Вы, вероятно, очень далеки от этого: сейчас микроскопы, включая электронные сканирующие, сплошь снабжены цифровыми фото и видеокамерами, которые имеют больше возможностей, чем прежние пленочные. Прилагаемое фото сделано с минимальным разрешением.


Картинки:
картинка: Fb_21.jpg
Fb_21.jpg — (20.16)   

Linnaeus tuschinorum, 15.08.2006 00:32
2 Juglans
mad.gif Не надо стучаться в открытую дверь. Каждый прибор нужен для своего круга задач. Я лишь утверждаю, что для ряда задач, например, для получения изображения ЦЕЛОГО (ВСЕГО) растения РАЗМЕРОМ В САНТИМЕТРЫ И ДЕСЯТКИ САНТИМЕТРОВ И ТОЛЩИНОЙ В МИЛЛИМЕТРЫ, полностью макроморфологически эквивалентного самому растению (т.е. все то, что увидит ботаник с лупой на живом растении, он увидит на сканограмме), сканер незаменим по той простой причине, что НИ ОДИН ЦИФРОВОЙ АППАРАТ НЕ ДАСТ ИЗОБРАЖЕНИЯ 60000х40000, (какое ДАЁТ СКАНЕР), а если в будущем и даст, то придется всё растение выставлять в точности в плоскости, перпендикулярной главной оптической оси объектива фотоаппарата, т.е. мучаться дурью.
Ну посчитайте сами! Если растение размером ~400 мм (~А3), разрешение человеческого глаза 0,1 мм, сильная лупа - примерно х10, значит, глаз с лупой различает детали размером 0,01 мм, в длине растения укладывается 40000 таких деталей, значит, для исчерпывающего "портрета" растения его изображение должно иметь не менее 40000 пиксел по одной координате и сравнимое количество по другой. Какой прибор даст такое изображение? Только сканер!
Я доверяю мнению двух микологов, которые оценили указанные фотографии очень высоко....Прилагаемое фото сделано...

1. Ну не рекомендовал я сканировать бактерии, одноклеточные и прочие мелкие объекты. Для них есть аппаратура, которую Вы правильно перечислили. Преимущество сканера проявляется на протяженных объектах с мелкими (но важными для систематика) деталями.
2. И все же рискну утверждать, что при правильной работе со сканером детали плодовых тел миксомицетов получились бы лучше, чем на макрофотографии. Микологи просто могли не делать или не видеть сканограмм.
знакомый миколог сканировал свои образцы в США через хороший фотосканер, но в итоге пришел к выводу, что фотографии цифровой 4 Мг пиксельной видеокамерой через бинокуляр более информативные

Подробнее бы. Что сканировал? Грибы? Плодовые тела? Большие? Boletus? Части гриба? Как и чем сканировал? Сканер на линейке световоспринимающих элементов или зеркальный с ФЭУ? Каковы параметры сканера? В отраженном свете или на просвет? С каким разрешением? При чем здесь США?
Дело в том, что при сканировании сплошь и рядом делают элементарные ошибки, не зная теории.
Не забывайте, что меру информативности фотографии может оценить специалист-систематик, а не специалист-фотограф.

Также нельзя забывать, что спец-систематик, не владеющий хотя бы теоретическими основами сканирования, может сделать ох какие неправильные выводы о ценности сканографии для систематики. tongue.gif
Вам нужны детали опушения того же листа? - Берете его, помещаете под хороший бинокуляр и снимаете цифровиком

Не мне, а тем, кто будет после меня, нужны детали ВСЕГО растения. Придется сделать несколько десятков, а часто и СОТЕН снимков в бинокуляр, чтобы охватить ВСЕ растение. И опять, глубина резкости в бинокуляре - доли миллиметра, а на хорошем сканере - несколько миллиметров!!!
Что касается тонкого строения, то Вы, вероятно, очень далеки от этого: сейчас микроскопы, включая электронные сканирующие, сплошь снабжены цифровыми фото и видеокамерами

Слава Богу, что далек! Но Вы, наверно, тоже. Ведь фотографирование электронным микроскопом - это такой ГЕМОРРОЙ! Врагу не пожелаю работы по электронному микроскопированию всего растения. lol.gif
Жаль, не могу сейчас в подтверждение своих слов выставить свои сканограммы. Они занимают десятки мегабайт, а надо уложиться в 1. Надо их ПРАВИЛЬНО ужать, а это - несколько часов работы. Вот соберу завтра васильки...
Прошу прощения за бурные эмоции, выраженные регистром и цветом. beer.gif
Juglans, 15.08.2006 05:09
Я все остальное упущу, т.к. пошли эмоции, но остановлюсь вот на этом:
>Также нельзя забывать, что спец-систематик, не владеющий хотя бы теоретическими основами сканирования, может сделать ох какие неправильные выводы о ценности сканографии для систематики.

Специалист систематик сначала смотрит на все своими глазами (с лупой или без), которые имеют высокое разумное разрешение. А потом он уже оценивает фотографии и сканограммы. У художника и учителя ботаники свои критерии, но это уже "малая" ботаника.

Студенистые и очень хрупкие эталии миксомицетов сканировать практически невозможно.

По поводу электронной микроскопии: и на пленку фотографировал, и на цифровик. Фотографии семян на сканирующем электронном микроскопе (целиком!) - это на десять порядков выше того, что может получить самый лучший сканер, потому что очень много тончайших деталей. А ВСЕГО растения - хлорелла или диатомея это тоже ЦЕЛЫЙ объект.
Linnaeus tuschinorum, 15.08.2006 06:20
2 Juglans
>Также нельзя забывать, что спец-систематик, не владеющий хотя бы теоретическими основами сканирования, может сделать ох какие неправильные выводы о ценности сканографии для систематики.

Специалист систематик сначала смотрит на все своими глазами (с лупой или без), которые имеют высокое разумное разрешение. А потом он уже оценивает фотографии и сканограммы.

Я подразумевал систематика, неграмотно сканирующего, но делающего выводы. По образу и подобию плохого фотографа, у которого всегда фотоаппарат виноват.

Фотографии семян на сканирующем электронном микроскопе (целиком!) - это на десять порядков выше того, что может получить самый лучший сканер, потому что очень много тончайших деталей.


1. Опять 25. Я НЕ за сканирование мелких объектов - пишу уже в третий раз, что "каждому прибору - своя область применения". Прочтите внимательно мои утверждения. Они выделены красным.
2. Извините, но разрешение на десять порядков выше, чем 0,01 мм - это меньше классического радиуса электрона. Надеюсь, это было художественное преувеличение. Но в научном споре принято оперировать четкими числовыми оценками и четко определенными терминами, а не расплывчатыми понятиями типа "более информативны", "очень много", "тончайшие детали". Я как раз привожу конкретные цифры: у фотографии линейный размер не более 6000 пиксел, у сканограммы может быть и 60000. Если взять по обеим координатам именно эти значения, сканограмма окажется в 100 раз более информативна, т.е. будет нести в 100 раз большую информацию.

А ВСЕГО растения - хлорелла или диатомея это тоже ЦЕЛЫЙ объект.

Ну что же Вы не читаете до конца даже то, что выделено красным цветом и регистром? Написано же "ЦЕЛОГО (ВСЕГО) растения РАЗМЕРОМ В САНТИМЕТРЫ И ДЕСЯТКИ САНТИМЕТРОВ...".
Aleks Chm, 04.04.2007 14:50
Мы с детми в школе уже 4 года снимаем растения. Большинство вывешено на сайте Павловской СЮН pavlovsksun1.narod.ru
plantago, 24.06.2007 05:15
Спасибо за сообщение! Я думаю, для колонки новостей сообщение лучше сопроводить какой-нибудь фотографией и еще ссылками на уже имеющиеся Ваши альбомы:
http://redbooknvrsk.narod.ru/FLORA.html
http://torgachkin.flamber.ru/photos/albums/1157315779/
И вопрос -- сотрудничаете ли Вы с А.С.Зерновым, который занимается флорой этого района?
plantago, 27.06.2007 00:30
Спасибо за информацию о себе. Я просто имел в виду, что растения иногда достаточно сложно определить без привлечения специалиста(ов).
Станислас, 04.08.2007 21:23
Коллеги! может Вы с такими обширными знаниями порекомендуете хороший цифровик для микросьёмки (с разумной ценой) С плёночными было всё просто "Салют" "Киев" "Зенит" кольца + юпитер или гелиос и вперёд! И что интересно были переходы для микроскопов. А сейчас что на уровне?
Kovalevsky, 04.08.2007 21:34
Похожая тема обсуждалась недавно у энтомологов, думаю, полезно будет заглянуть туда
Cololeus, 29.08.2007 20:18
Очень рекомендую всем, кто любит фотографировать живую природу, книгу Роберта Томпсона "Макросъемка. Практическое руководство для фотографов" Изд-во АРТ-РОДНИК, 2006. В сети лежит вот здесь http://www.natahaus.ru/2006/12/02/makrosjo...fotografov.html, но лучше по возможности добыть живую книжку, с бледной экранной копией никакого сравнения. Очень качественная книжка с полезными советами опытного полевого фотографа и изумительнейшими фотографиями растений, насекомых, грибов и др.
Montarano, 24.08.2008 18:57
Книга великолепная, но Р.Томпсон основной упор в своей работе делает (делал раньше, во всяком случае) на широкопленочную технику, что объективно ограничивает оперативность съемки. Впрочем, сам Р.Томпсон плавно перешел/переходит на использование цифровой техники.
У него есть еще одна не менее полезная книга:
Robert Thompson. Close-Up on Insects. A Photographers' Guide. На стр. 200 - фото автора в полевых условиях.

(Cololeus @ 29.08.2007 20:18)
Ссылка на исходное сообщение  Очень рекомендую всем, кто любит фотографировать живую природу, книгу Роберта Томпсона "Макросъемка. Практическое руководство для фотографов" Изд-во АРТ-РОДНИК, 2006. В сети лежит вот здесь http://www.natahaus.ru/2006/12/02/makrosjo...fotografov.html, но лучше по возможности добыть живую книжку, с бледной экранной копией никакого сравнения. Очень качественная книжка с полезными советами опытного полевого фотографа и изумительнейшими фотографиями растений, насекомых, грибов и др.
Guest, 20.07.2010 04:56
Нашел сайт о растениях Прибайкалья - http://baikalflora.narod.ru
EVAtry, 09.07.2011 16:35
(Guest @ 20.07.2010 05:56)
Ссылка на исходное сообщение  Нашел сайт о растениях Прибайкалья - http://baikalflora.narod.ru

интересный сайт)
saxifragus, 08.04.2012 13:21
(klav @ 10.08.2006 14:11)
Ссылка на исходное сообщение  Я уж от безысходности (что нет такого атласа) решил сам его нафотографировать для себя smile.gif. Чем и занимаюсь уже три года. Дигностировать по снимкам действительно нельзя, если только растение не вывернуто на нём наизнанку, со всеми листиками, чешуйками, и проч. Но это уже не художественная фотография всего растения (она для меня главнее), а судебно-медицинская получится smile.gif. Да и техники понадобится побольше, чем нормальный плёночный аппарат со штатным полтиником - и прилиный макрообъектив, и штатив...
Но всё-таки, вдруг где-нибудь да есть не дигностический, а художественный атлас злаков?

The Color Encyclopedia of Ornamental Grasses. Rick Darke.Timber Press, 1999
Хороша иллюстрированная и информативная книга
AnnaSun, 05.03.2013 22:19
(Guest @ 20.07.2010 04:56)
Ссылка на исходное сообщение  Нашел сайт о растениях Прибайкалья - baikalflora.narod.ru  уроки HTML помогут в создании сайтов и не только

Спасибо. Интересный сайт.
wise snake, 30.03.2013 14:14
В февраля состоялся онлайн Мастер-класс Андриана Колотилина "Полевая фотосъемка растений". Ссылка на запись выступления есть здесь: http://shinkarenkostas.livejournal.com/1817.html
Ксения2015, 20.12.2015 07:59
(Redactor @ 04.07.2006 01:56)
[*] перед съемкой уберите "мусор" от объекта -- отщипните вялые листья, уберите сухую ветку, стряхните гнилой бутон и т.п.


Опыт показывает, что лучше сначала сфотографировать, как есть, а потом "почистить" и ещё раз сфотографировать растение. При рассмотрении и обсуждении может оказаться, что важна и его предистория.

После нескольких дней по несколько часов просмотра фотографий появилось пожелание при обработке фотографий придерживаться естественности и умеренности (и к себе -тоже). От перефестиваленных в ФШ и др. графических редакторах фото начинает рябить в глазах.
AnytaLapkina, 08.05.2016 23:34
Нет ли подобного сайта или мб книги о растениях в Испании? Скоро уезжать,изучаю данный вопрос...Хочу во время учёбы успеть побольше интересного сфотографировать, конечно же речь о растениях)
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.