Уважаемые пользователи! Нужен курс фетальной терапии. Где в Москве можно его пройти (кроме Сухих)? Кто что скажет?

Лучше вообще не делать! Это опасно, да и польза сомнительная!



У Вас же своих полно (костный мозг, жировая ткань если МСК)

Alex’y V



Опасно -:))) Ну да, жизнь вообще вредна, от нее умирают. Костный мозг – это все же к онкогематологам, а жировая ткань – к Тепляшину (если не ошибаюсь, тут на форуме такая дискуссия была… ). Собственные источники – не ахти (возраст, состояние организма).

Сорри, без обид. Я не спрашиваю, ЧТО сделать, я спрашиваю ГДЕ. Боюсь, что ответы сведутся к темам: а) «гражданские права зверски замученных яйцеклеток», б) обсуждению «этической чистоты» СК (как в Европах) в). пропаганде «собственных источников».

Все это не для меня, я-то уже приняла решение, дело за малым – найти время и клинику.

Fratti

К Вашему сожалению Вы ее найдете без труда (рекламу давать не буду)!



Фетальная терапия - это Ваш выбор бессмысленный и опасный, Вам решать, но я б себе ее не делал!

Уважаемая Fratti!



Полностью поддерживаю мнение Alexa V.

И еще, без обид.

Это форум профессиональный. И если профессионал говорит что это плохо, спрашивать у него - "где мне лучше всего сделают плохо?", уже не стоит.

Рекламу давать не надо, она в Интернете есть. Я задала вопрос на форуме именно потому, что искала ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ, а не рекламный ресурс.

Мне, конечно, неудобно спорить с Stem Cells Guru (я без иронии), но хочу спросить: почему специалисты, фирмы и клиники усердно рекламирут "другие источники" stem cells, всячески открещиваясь от фетала? Не потому ли, что очень хочется "и невинность соблюсти и капитал приобрести" - заработать на stem cells, оставаясь "белыми и пушистыми"? Чем фетал хуже других источников клеток? Если рассматривать фетальные ткани как "трупный материал", то напрашивается аналогия с трансплантацией вообще (почки, напр.) - делают и никто не против, если - как чужеродный, аналогично (переливание донорской крови - сюда же). Есть еще возражение: "stem cells из фетальных тканей вызывают онкологические заболевания". Убийственный аргумент - сражает наповал. Клиент пугается сразу, срочно ищет у себя пуповину, костный мозг и жир. Статистики, вроде бы, нет, а конкуренция между клиниками и специалистами есть. Не оттуда ли "дровишки"?

Есть, например, препарат "Альфетин" (альфа-фетопротеин). Получают его из абортивного материала. Зарегистрирован в МЗ РФ в 2002 г. Одно из направлений - применение в онкологии. Подробнее читать: www.alfetin.ru Эта инфа - к вопросу об онкологии и фетале.



Кстати, я выбираю терапию, разыскивая именно научные статьи по данному вопросу. Но их, увы, мало. Выбрала фетальную.

Сорри, Alex V, а что бы Вы стали делать себе, если была такая необходимость? Если не секрет, конечно .

Казачок-с!!!

to Fratti -

если бы знали специалисты где колют фетал кроме как у сухих то наверное давно бы ответили,

тут мало клиницистов и тем более тех кто реально работает с клетками...

90% специалистов сейчас не колют, а проводят ресёч



абсолютно

вне этических проблем



у всех свои + и -

но тут по-моему никто против фетала и не выступает,

пожалуйста колите, после того как будет доказана клиническая эффективность метода



абсолютно!

дешёвый рекламный трюк, для людей с улицы и заработка





а рекламу пожалуйста не сюда



to PAS -



очередной

to Fratti -

скажите пожалуйста, почему вы не хотите "уколоться" у Сухих?

to Fratti



А лучше, вообще, если не секрет, расскажите зачем Вам надо колоться....

Да действительно!

Может что и подскажем, как профессионалы.



Для Вас лечение стволовыми клетками не самоцель, Вы хотите, как я понимаю улучшить состояниен своего здоровья?

Отвечаю всем.

Я не «казачок», а простой юзер. Честно. Никого не хотела обидеть или что-то рекламировать. Мои вопросы и рассуждения на форуме - только мои и ничьи больше (еще начнете спрашивать "на кого работаешь?"). Только на себя -:)) Я работаю в фармацевтической фирме (к препарту Альфетин, кстати, отношения не имеет даже отдаленного! - инфа по работе попалась, я ей поделилась).

Интерес к теме личный - у меня образовались некоторые проблемы со здоровьем, их надо решать кардинально. Секретов особых нет, если коротко, организм как бы «разваливается на запчасти» и работать не желает :) Усталость и слабость как-то сразу и вдруг, чего раньше не замечалось.

Почему "клетки, а не таблетки?" - ну-у, уж чего-чего, а всевозможных лекарств на моем организме опробовано достаточно -:))

Почему написала на форум? Дело в том, что НОРМАЛЬНУЮ, КВАЛИФИЦИРОВАННУЮ, ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ информацию, посвященную клеточной терапии найти довольно трудно (как оказалось) - попадается или откровенная реклама или истерики "биоэтиков" из серии "как оборотни в белых халатах безответные эмбрионы мучают!". Я-то "биоэтикой" не страдаю - меня интересует конкретная польза для пациента и все. Инфу приходится искать самой, сравнивать, делать выводы.

Реклама просто достала! Наша фирма принимала участие в выставке "Здравоохранение 2005", соседями там были "специалисты по клеточным технологиям" (так они себя называли), причем "этическую чистоту материала" показывали как свое "конкурентное преимущество"! После чего рассказали о еще одном источнике СК – предстательной железе. Если еще ее у меня найдут – флаг им в руки :) ))

Почему фетал? Донорские клетки – быстро и эффективно. Кстати, инфу видела такую: бластоцистные СК не обладают механизмом направленной дифференциации (еще рано), а клетки, полученные из пуповины или костного мозга, обладают высокой степенью дифференциации и воспринимаются организмом как «чужие» (т. е. уже поздно). Остается фетал, как бы «золотая середина». Прошу не считать это рекламой!

Опасения Alex’a V насчет саркомы я понимаю, однако генетику проследить невозможно ни в донорском материале, ни в своем. А вдруг и у нас были в роду какие-нибудь рецессивные гены, о которых никто не ведал?

К Сухих идти побаиваюсь – он лечит только элиту, а я туда явно не вписываюсь. -:) Там меня явно не ждут. Других причин нет.



С уважением. Fratti.

Где написано что эффективно? Ссылку пожалуйста



чушь, как раз наоборот, нет ничего легче чем направленно дифференцировать ЭСК, а чужие и те и те, если не ауто



Совет в вашей ситуации один правильный - здоровый образ жизни! по полной программе, стоит это наверное даже дороже чем фетальная терапия (даже не терапия, речь как я понял идёт об омоложении), а толку будет гораздо больше и совсем безопасно, наоборот в кайф

Алекс привет!

Советовать сотруднику фармкомпании, даже если она российская, в г. Москве (рэпу, сейлу, маркетологу, сотруднику медицинского отдела, монитору) вести здоровый образ жизни- не катит!

Я слишком хорошо, дальше некуда, знаю эту ситуацию.



2Fratti

Никакие стволовые клетки, никакой фетал здесь естественно не поможет! Деньги на ветер, даже если допустить такую глупость, что кому то и где то он помогал.



ПАС это я АСП. У меня проблемы с компами и на работе и дома никак не въеду в регистрацию, не мог вообще 2 недели на спецализировааные топики войти, пришлось перерегистрироваться.

Отвечаю всем.

Как я и предполагала, меня маленько «прокатили» за место работы -:))) Не реп, не сейл и не маркетолог (ужас какой!), я там и близко не стояла... Ну да ладно.

Советы свелись к «здоровому образу жизни». По-видимому, я выложила на форум минимум информации (подробно расписывать проблемы в Интернете – не уместно).

Я, собственно, не против здорового образа жизни, а очень даже за. Серьезно, без иронии.



Alex’y



Рассказываю, откуда. Источник: 2-ая Всероссийская конференция "Мужское здоровье" (она проходила в середине октября в Москве). Оттуда мне принесли инфу. Там выступали специалисты, был и Сухих. В его докладе было указано, что стволовые клетки, прошедшие первичную дифференциацию в организме наиболее «управляемые» в процессе дальнейшей дифференциации, в отличие от бластоцистных СК. Именно низкодифференцированные клетки могут стать источником тератомы. Использование бластоцистных СК – это вопрос будущего. А наиболее перспективны СК, прошедшие дифференциацию in vivo.

Надеюсь, я пересказала, не извратив суть. Целиком приводить не буду. Прошу вышеизложенное не считать рекламой или чем-то в этом роде. Вы специалист, Вам и решать.

Про эффективность фетала нашла материалы об исследованиях ученых в Новосибирске, но ссылку, увы, не сохранила.

Попутно вопрос: если не будут проводиться клинические испытания (любых СК, каких угодно, не только фетал), то, как можно определить, эффективны они или нет? Получается замкнутый круг: нет клинической практики – нет результатов, нет результатов – нельзя применять! Лекарства же испытывают и ничего…



В разговорах об ауто меня смущает следующее: исходный материал – мой собственный, мои клетки содержат в себе всю информацию о состоянии моего организма на сегодняшний день, такого, как он есть. 20 лет человеку или 30-35 - разница все же есть. Различные «сбои в программе» и естественное старение клеток никуда не деваются, а только накапливаются с годами. Сюда же болезни, приобретенные «извне». Все мое остается при мне. «Старый пень» «березкой» не станет, сколько его не поливай -:)) Получается, что аутологичные клетки организму не навредят, но и особой погоды не сделают. Тут уж действительно «деньги на ветер», прав PAS!



Вопрос: как Вы относитесь к СК, полученным из тканей животных? На Западе эта тема активно изучается. Мне просто интересно ваше мнение.



Мне важнее не «омоложение», как таковое, а «ремонт» организма, я сама вообще-то не так уж и стара и «морщины» пока не моя проблема.-:)

PAS’y



Уважаемый PAS, как основательно Вы изучили быт и повадки сотрудников фарм. компаний, внедрились, наверное... -:))) Со здоровым образом жизни там трудновато – это правда, работы очень много. К мысли о лечении Stem Cells, приходишь не от хорошей жизни, просто наступает такой момент, когда надо принимать решительные меры. Гм, деньги на ветер, само собой, бросать не хочется -:(



Ой, PAS, вы меня просто приговорили! «Не поможет». Успокоили, нечего сказать.



Вопрос народу: пользователи, а пользователи, а кто-нибудь согласен со мной? Я тут много чего написала :) Есть ли на форуме клиницисты, работающие с СК и пациентами, и что они могут сказать? Мне просто интересно.

только в один тип клеток - им 1 шаг до конца, и только в этом контексте их дифференцировать легче, они уже почти... и делать ничего не надо они сами "дозреют" в чашке петри

а клетки из бластоцист могут дифференцироваться куда угодно - во все типы клеток и тканей организма - легко, но управлять этим процессом сложно



любая СК низкодифференцированная,

да клетки из бластоцист дадут тератомы (но только в мышах без иммунитета) - это их облигатное биологическое свойство, но никто вам и вкалывать и не собирается, речь идёт об дифференцированных клетках, выделенных из ЭСК

да и взрослые СК как оказалось могут давать опухоли, и вообще любая СК - у них много общего с раковыми клетками,

просто в терапии можно сделать так, что этого не случится



да они об этом уже давно говорят, но всё сообщениями на конференциях и были ли эти испытания такими какими они должны быть по международным требованиям?

публикаций по крайней мере я не видел, доказывающих что это настолько эффективно, что пора переходить к широкой клинике и коммерциализировать

если даже и предположить что да, сработает - то новосибирцы лечат болезни, например Рабинович лечит кому конкретными клетками - из мозга плодов человека, по конкретной методике...

а в вашем случае о чём речь? не понимаю, о лечении какой болезни?



PR - кто над чем работает тот то и хвалит - реклама



как не будут? они уже проводятся - более сотни в мире, просто надо подождать результатов, после чего будет ясно - эффективны они или нет - и какие именно СК и при какой именно болезни,

сегодня пока ясно только в лечении лейкозов

про омоложение - речи вообще нету - испытания никто не проводил и не проводит,

специалисты даже не собирались и не договаривались о том, что называть омоложением и критерии эффективности терапии...



есть работы показывающие, что качество и потенциал клеток костного мозга с возрастом не меняется, уменьшается только их количество - катастрофически



какое отношение это имеет к терапии? и терапии чего?

все работы с клетками животных - это наука



объясните в чём разница между "омоложением" и "ремонтом организма" - не понимаю

в stem cell research и регенеративной медицине сегодня речь идёт только о лечении какой-либо конкретной болезни каким-либо конкретным видом клеток



stem cells - решительные меры? это вы о чём? телевизор меньше смотрите и рекламу

хочется окзаться в числе первых подопытных?

Скажите, а если бы Вам предложили пройти пройти терапию лекарственным препаратом, еще не прошедшим клинических испытаний, Вы бы согласились? да или нет

to Fratti:



"Ой, PAS, вы меня просто приговорили! «Не поможет». Успокоили, нечего сказать"



У Вас что? Опухоль на конечной стадии, или Вы слепнете на оба глаза и чере год перестанеие видеть белый свет и самостоятельно себя обслуживать, у Вас что атака за атакой рассеянного склероза. Я не только не сомневаюсь, я просто знаю, что ели Вы через год, два и три, вся в слезах и в соплях придете консультироваться по поводу лечения подобных заболеваний Вам скажут то же самое. Потому что чудес не бывает.



Вы слишком разговорчивы, если не сказать прямо болтливы. У вас проблемы не со здоровьем, а сголовой. Вам голову надо ремонтировать.

To nyu



В зависимости от тяжести состояния. Если нет выбора, или проблему надо решать БЫСТРО, то – да, согласилась бы.

To Alex



Alex, я ничего не буду обещать, но если вдруг мне попадутся публикации или какая-то инфа по теме, в т. ч. и про новосибирцев – могу поделиться. О своем состоянии могу написать в частном сообщении (если нет возражений), а выкладывать в Интернет «клинический стриптиз» - не серьезно, это не то место, где консультируют, а ушат выльют запросто.



«Покуда травка подрастет – коровка с голоду помрет» -:)))

Лейкозы - и это все?! А применение СК из фет. гепатоцитов при циррозе, например?

Уважаемый Alex, Вы, как профессионал, знаете, что зачастую жизнь идет впереди теории и ученые получают практические результаты, не имея теоретического обоснования. Работает и все! Даже, в официальных клинико-фармакологических статьях на зарегистрированный лекарственный препарат можно встретить фразу: «механизм действия не изучен (или недостаточно изучен)». Однако, это не мешает применять препарат на практике. Ну а «международные нормы» пишут люди «за бугром», предлагая русским ученым втискиваться в их рамки. Вспомните начало оспопрививания – жуть какое неполиткорректное и теоретически необоснованное дело было, поди ж ты, сработало!



(Удивлённо). У меня складывается впечатление, что специалисты на форуме категорически против ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ СК, (кроме, может быть, онкогематологии). Изучать и рассуждать – пожалуйста, а применить - ни-ни!



Имелось ввиду не «омоложение» с комплексом всевозможных косметических процедур, что несерьезно, а устранение «внутренних неполадок» в организме, по принципу «лечить не болезнь, а больного». Официальная медицина придерживается «химической» теории лечения и узкой специализации. Заболела печень – лекарство «от печени», сердце – «от сердца». В итоге - лекарственный коктейль – нагрузка ого-го!

Доказать эффективность метода можно просто – проверить на себе. Я вот не пробовала, а кто-нибудь на себе испытывал?



To PAS



Если бы у меня было любое из этих заболеваний, то я бы не задавала вопросы на форуме, а уже действовала без соплей. Гм, почему мой вполне невинный вопрос, заявленный в теме, вызывает такое раздражение? Вы-то сами клиницист?

32 года стажа, врач высшей категории, все мои степни, звания, сертификаты, лицензии и должности при мне.



На что жалуетесь, больная?

просто вы начали со "всего внутреннего ремонта", вот и получили,

остальные пациенты пишут: у меня цирроз или рак того-то или панкреонекроз.... - уже проще

про личку -

я не клиницист в настоящее время (опыт клинической работы 5 лет после института) и пациентов у меня нет, я учёный, работающий с клетками в лабе, поэтому сугубо своё мнение по клинике - свободно выкладываю на форум и считаю его независимым (я ни в чём не заинтересован), это мнение сугубо моё (ещё раз подчеркну) и не отражает позиции сайта, форума и его обитателей



лейкозы - это то где испытания закончены и клеточная трансплантация при этом состоянии - метод безальтернативный

всё остальное - мы (я) не против! наоборот за!!! чем быстрее тем лучше, поэтому и создан сайт с командой специалистов, который ежесекундно следит за тем, что происходит в мире и делится этой информацией



Поскольку вы беседуете тут только с 3 специалистами, то их мнение могу ссумировать как -

мы за! за внедрение клеточных технологий в клинику (иначе зачем мы теряем время на этом форуме????) но,

мы за цивилизованный подход - это значит, что если пациент меня спрашивает - доктор, а это поможет? мы отвечаем, что мы пока не знаем, поскольку никто в мире не знает, а сами мы не участвуем в испытаниях

во всех остальных случаях - если бы я был лично вовлечён в испытание и ко мне просился пациент, то я бы объяснил ему все риски и экспериментальность процедуры и неизвестность результата и после получения подписки - конечно бы попробовал!!! только так и делается

поэтому - спросите тех людей, которые непосредственно это делают руками - вводят клетки в пациентов как экспериментальное лечение (позвоните Сухих, в Новосибирск и т.д.), только я вас предупреждаю, что их мнение будет мотивировано и коммерческим интересом в том числе - это беда России и это нецивилизованно, это то о чём мы постоянно говорим на этом форуме, если у вас недостаточный уровень образования вы это поймёте привратно, как "мы против клеток в клинике", но это уже ваши проблемы



вы не в теме, прочитайте внимательно ВЕСЬ форум, так называемое омоложение может быть и "внутренним" - это не косметика



проверяйте - кто против? вы хотели независимого мнения - вы его получили,

во всем мире пациенты так и делают - проверяют на себе, только цивилизованно - бесплатно в рамках испытаний



кто испытывал, так это пациенты многочисленных коммерческих клиник, спросите у них, где они тусуются, на каком форуме - я не знаю, но похоже что не здесь...



никаких раздражений не вижу, у всех своё IMHO просто, можут быть вам показалось и грубо, но сами понимаете все люди разные, и это не приёмная врача... а интернет-форум

Fratti, a почему именно СК? Почему не китайская медицина, к примеру (проверено тысячелетиями)? Для «ремонта организма» вроде самое то, да и дешевле будет… не реклама







обязательно спросите! Особенно у тех кому стало существенно хуже, одно дело когда слышишь об «успехах клеточной терапии» на конференциях и совсем другое, когда знаешь таких людей лично, это очень отрезвляет, поверьте

Да, конечно, лучше бы все делалось цивилизованно, только есть ли реальные возможности этого в нашей конкретной стране и в наше конкретное время?

Начиная с того, что найдется ли тот, у кого хватит денег на хорошие клинические испытания? Кто сможет их провести? Наше государство?

Какой-нибудь бизнесмен-благотворитель?

Пока что, если кто-то и готов вложить какие-то деньги в развитие клеточной терапии в России, он хочет быстренько получить их назад, и хорошо бы с прибылью.

И на самом деле то, что делают коммерческие клиники - тоже можно было бы рассматривать, как клинические испытания (пусть с кучей нарушений), и очень жаль, что совершенно недоступна информация об их результатах. И не будет доступна, пока метод не легализован - но это уж к нашим законодателям.



И еще животрепещущий вопрос - все время слышу туманные намеки, что кому-то кололи клетки, и ему это повредило.

Вот уже года три пытаюсь найти хоть что-то конкретное - ну действительно, при таком масштабе "клеточной терапии" в России и на Украине не может же быть, чтоб никаких осложнений?

Знаю, что такие же поиски вели разные журналисты.

Есть такая тема и на этом форуме.

И нигде НИ ОДНОГО конкретного случая (девушку, умершую в поезде после лечения у Брюховецкого, строго говоря, считать не следует - после того не значит вследствие того; не факт, что именно его лечение было причиной).



nyu, пожалуйста, если Вы действительно знаете таких людей лично, расскажите, что с ними плохого случилось и после чего конкретно.



а пока что получается, что такие эксперименты на себе достаточно безопасны.



я лично знаю несколько человек, кому от этого стало лучше, правда, речь идет о больных людях, а не об оздоровлении здоровых (это оценить трудней, субъективного много)

Раз так - вперед и с песней! Да! Еще прихватите с собой Вашу маму, папу, сестру, брата, жену и ребенка ( детей если, ребенок не один)!



И не забудьте взять с собой деньги для оплаты экспериментаторам.

Расценки известны.



А потом поделитесь с нами результатами!

Ждем с нетерпением!

там речь шла о лечении у Тепляшина, а не у Брюховецкого



конечно есть возможности!!

да и государство и бизнесмены и фонды...

денег полно, люди не знают как их потратить, просто у государства другие приоритеты - ракеты, а у бизнесменов - казино..



везде так, и в США, закон бизнеса - прибыль чем быстрее тем лучше, любой ценой



4 года об этом кричу со страниц сайта,

и ничего этим клиникам не мешает публиковаться - только собственные принципы

вот Брюховецкий например начинает потихоньку - пример неплохой



согласен, и от лечения мочой никто не умирает и в ряде случаев есть эффект, хоть и кратковременный - так в чём разница? Просто моча, гомеопатия, шиацу и т.д. - дешевле, а эффект думаю тот же (говорю так до поры пока эффекты клеточной терапии как омоложения не выяснены)



согласен!

спрашивают тут и не довольны...

а мы распинаемся, что-то объясняем, бизнес людям портим понимаш

Отвечаю всем.



Не хотела подробностей, ну да ладно. На сегодняшний день беспокоят:



Усталость (даже при выполнении несложной физической работы), делаю все очень медленно.

Слабость (я имею ввиду отсутствие «внутренней энергии», причём после продолжительного отдыха). Сонливость, что раньше было совсем не свойственно.

Слабость и боль в мышцах (как после тренировки или тяжелой физической работы), последние 2 месяца иногда сводит мышцы ног.

Иногда не очень сильная боль в позвоночнике.

Головная боль сильная и продолжительная. Сейчас начался один из таких периодов – болит уже 4 дня, лекарства для меня не проблема, но они приглушают немного и не надолго. Про побочные сама знаю, но выбирать не приходится. В ноябре, например, голова болела недели 3, затихая и обостряясь вновь. С циклом не связано, проверяла. Мне показалось, что немного ухудшается память и быстрота реакций. Пока не катастрофически, но боюсь, что будет заметно для окружающих.

В последнее время – одышка при быстрой ходьбе.



Вот такой букет -:))

Питание – полноценное, сон – 8 часов (бывает, правда, меньше). Не курю, спиртное не употребляю, Я не святоша, просто не люблю. -:)



К медицинским причинам добавляются еще и производственные: я не могу позволить себе болеть и хиреть – в коллективе отбор по Дарвину, больных и слабых у нас «съедают», расслабляться нельзя.



Сорри, не успела ответить во время, авралы и завалы -:((



За советы благодарна, сейчас прочитаю подробно (днем некогда).

Прошу прощения, в самом деле - случай с девушкой был у Тепляшина



А публиковать результаты коммерческим клиникам сильно мешает то, что метод не легализован. А легализацией сейчас занимается Ярыгин, который тоже имеет свой в этом деле интерес и постарается придавить конкурентов...

Это у Вас данные от ЦРУ или Моссада? Удивительно, полностью совпадет с мнением Сигуранцы и МИ-5!

to Fratti -

терапевт, кардиолог, вертебролог и здоровый образ жизни...

клетки не в тему....



что значит не легализован? все занимаются вокруг и лицензии есть, не понимаю в чём проблема опубликовать?

как в Украине - 10 лет назад верховная рада официально разрешила лечить феталом в клинике и что от этого - все стали публиковаться? нет,

все ушли в бизнес, в России та же фигня...

да у всех в этом деле интерес, кто в совете по "КТ" и может что-то решать и принимать (специалисты всё-таки) и что от этого? раньше Смирнова тоже обвиняли, что он тормоз и тянет одеяло на себя а других задушит, Сухих тоже был замечен в позиционировании "своего бизнеса" , а теперь Ярыгин??

только что толку от этих игр и копаний в грязном белье? результата как не было так и нет

Fratti

1. Проверьте состояние сосудов и анализ крови обязательно.

2. Возьмите на неделю отпуск и проведите его активно (лыжи плавание и тд).

To PAS - Извиняюсь, не поняла сарказма - в чем тут секрет? - на весенней ярыгинской конфе об этом открыто и внятно говорилось.



to Alex - а лицензии на применение стволовых клеток в терапии все-таки ни у кого нет. И других клеток - тоже. И даже мезотерапия фибробластами - незаконна.

не понял, почему тогда все колют а в тюрьму никого не сажают, раз нелегально?

да и я к тому если будет легально (колоть клетки по лицензии) то всё равно компании публиковаться не будут

to fratti



В связи с описанной картиной возникает закономерный вопрос - консультировались ли Вы в каком-нибудь более-менее приличном лечебном учереждении?? обследовались ли?? и, наконец, откуда такое стремление к клеточной терапии??, да и еще фетальной ?? (неужели кто-то из докторов-клиницистов посоветовал??)..

А так под описанную картину поподает много серьезных заболеваний, требующих лечения (нормального, а не стволовоклеточного) - на ум приходит много чего - от пороков сердца, до лейкоза..

Точно! Вспомнил! Вышел академик В.Н.Ярыгин на трибуну, открыл конфу и первое что сказал: "легализацией сейчас занимается Ярыгин, который тоже имеет свой в этом деле интерес и постарается придавить конкурентов..."

А когда закрывал конфу, еще раз это повторил.

Как сейчас помню.

Правда я как тогда не понял, что означает слово "легализация",

так и сейчас не понимаю.

Простите, а не просветите, кто является конкурентом и в чем?

to PAS

Если можно, я не буду еще раз подробно повторять свои впечатления от этой конференции, я их описала здесь

http://www.cmbt.su/rus/news/news14.html

кажется, там есть ответы на все заданные Вами вопросы касательно Ярыгина, легализации и его интереса. Но по сути - вот именно это он и сказал, и в начале, и в конце. Только более подробно, конечно, и не так явно.



To Alex

Неужели Вы уже забыли о реалиях любого бизнеса в России?

Да у каждого, кто хоть какой-то коммерцией занимается, можно при желании множество нарушений нарыть... и все равно люди работают; а сажают мало кого.



А что компании не будут публиковаться все равно - боюсь, Вы правы.

Не хочет никто даже по минимуму в науку вкладывать, в рекламу - гораздо выгоднее.

С другой стороны, если есть хоть какие-то обнадеживающие результаты - публикация тоже была бы рекламой... Так что стимул есть и для коммерческих центров

to mrns.



Я думаю, что сам бизнесмен «омолаживаться» придет с удовольствием, а «светиться» с благотворительностью для клиник и лабораторий не будет. Государство и законодатели – даже не смешно! У нас преобладают морализм, клерикализм, а уж «биоэтика» - это даже не тормоз науки – это её стоп-кран!

Что же касается оплаты за лечение, скажу так: да, дорого, да, я не потомок Рокфеллера и деньги добываю своим трудом, но этом знаю что научные исследования гос-во не финансирует. Это же не нефтепровод строить! Если врач берет деньги с больного за лечение СК – вполне могу понять.



to PAS



А кстати, интересное предложение -:) Не буду давать «индейских клятв», но если я вдруг решусь пройти терапию (любую), могу поделиться результатами и ощущениями. Но, тогда уж, не сочтите за рекламу. -:)



To Alex



Мне тут ссылку кинули – книга о трансплантации Stem Cells. Я обещала поделиться инфой, если что. Возможно пригодится http://www.medbiocomp.com/stemcells/index.htm



Сейчас переплелись наука и коммерция, кто же захочет усиливать конкурента?

Возможно, отношение некоторых клиницистов к теме клеточной терапии имеет под собой не только научную, но и коммерческую подоплеку. Похоже на конкуренцию не только специалистов Stem Cells между собой, но и на конкуренцию между различными направлениями медицины.







Я обследовалась у различных специалистов, кардиограмма, реоэнцефалограмма, анализы крови резко за пределы нормы не выходят (правда, мало «киллеров» и «хелперов»). Каждый специалист «тянет одеяло на себя» (и деньги тоже) и предлагает либо стандартное медикаментозное лечение, либо долго и нудно хиреть, пользуясь безопасными «народными способами». Клеточную терапию посоветовал врач. Ну, просто так: «Пойди и сделай!». А про фетал было сказано, что это быстрый, эффективный и наименее затратный способ восстановления.



Лыжи и плавание, кстати, – мои любимые виды спорта, но сейчас сил нет! Ну просто нет и всё!!!

А-а-а! ЦМБТ! Ну так сразу бы и сказали откуда уши растут! Вас то что туда занесло?



Ну если инфа про конфу Ваше, то вполне дежурная информация, правда впечатлений Ваших там, особенно разглядеть не удалось, так, дежурные фразы.

По поводу "широких ворот и низкой притолки" - правильно сказал, не фиг поощрать всяких проходимцев греющих руки на безграмотности и безкультурности граждан желающих "отремонтировать организм".



По поводу "легализации" скажу прямо мне этот термин не нравится и я его не приемлю. Есть легализация преступно или незаконно нажитых капиталов, легализация проституции, легализация нелегальных иммигрантов, легализация шпионов наконец!

Есть нормальные профессиональные термины - научный задел (бэкграунд), доклинические и клинические испытания, валидация, регистрация, лицензирование, сертификация.



"Свои" интересы есть у каждого, а уж тем более у ректора крупнешего медицинского универса Росиии, где одних клинических кафедр под 90, не считая научных лабораторий, что-ж они сидят без дела, у них есть результаты наверно какие то и они хотят их внедрить в практику на законных основаниях, в соответсвии с требованиями Минздрава.

В конце концове если это называется легализацией, что тут плохого? Что касается подавления других, то для этого надо иметь во-первых ресурс, а во-вторых иметь что подавлять - если с первым не поспоришь, то со вторым надо разбираться в каждом отдельном случае, только как мне кажется случаев этих очень мало наберется.

Судя по Вашему обиженному тону, Вы считаете что где-то рядом что то есть, с чем надо разобраться? Покажите нам это, расскажите - чес.слово интересно!



А так вообщем и в среднем всех и все поливать - либо концы прятать, либо отвлекать внимание.



Вот читаешь на сайтах подобное "Основываясь на 15 летнем опыте и практике ученых и медиков ... центр, специализирующийся на разработке, анализе и применении передовых технологий в сфере клеточной терапии" .



Это ж где у нас и кто 15 летний "опыт и практику" в области клеточных технологий имеет?



Просто какие то засекреченные клеточные технологии, разработанные российскими учеными по заказу ВПК, из экологических чистого сырья Дальневосточных морей, которые абсолютно безопасны -позвоните прямо сейчас (зарегистрируйтесь скорее) и получите ценный подарок.



"и все равно люди работают; а сажают мало кого." - Ваше?



Одна фраза и две неточности, на самом деле:

".. люди бабки делают, и никого еще не посадили..."



а может уже посадили, но я прозевал - напомните пожалуйста!

PS: К вопросу о легализации, вернее чем она заканчивается:



http://www.nature.com/news/2005/051219/full/051219-17.html

Ради Бога, не нада! Я уже все знаю и слышал много раз. В том числе и бесплатно!

Fratti

Все-таки сосуды (возможно коронары) а по крови м.б. стоит обратить внимание на аутоиммунность.

Сложно по интернету. Но боюсь что клетки могут состояние ухудшить.

To PAS –

«А-а-а! ЦМБТ! Ну так сразу бы и сказали откуда уши растут! Вас то что туда занесло?»

Я и не скрывала, вроде… А что занесло – да так вот трудовая биография сложилась(я не врач, вообще-то)… Кстати, и не меня одну «занесло»… А чего Вы так против ЦМБТ – контора лучше многих других, и по степени ответственности отношения к пациенту в том числе. Точно лучше средней городской больницы, например. Только не надо говорить, что в городской больнице человека могут покалечить бесплатно, а тут еще деньги возьмут. Во-первых, тоже не очень-то бесплатно; во-вторых, там пациент фактически лишен права выбора и врач без всякого контроля делает (или не делает) все, что считает нужным. А в коммерческие клиники люди приходят добровольно и всегда могут получить информацию, что именно с ними будут делать; и всегда могут отказаться; и в крайнем случае могут подать в суд. Что касается конкретно ЦМБТ – за то время, что я здесь работаю, от лечения еще никому хуже не стало; многим стало явно лучше. Конечно, статистика еще не та, чтоб сравнивать с горбольницей, но все же…

Я не фанат коммерческой медицины (например, потому, что мне лично не по карману) – но будем хотя бы справедливыми…



«впечатлений Ваших там, особенно разглядеть не удалось, так, дежурные фразы.»

Ну Вы прям как не советский человек – неужто уже разучились за дежурными фразами впечатления видеть? Тогда – еще раз - о моих впечатлениях совсем простыми словами. Мое личное впечатление именно то, что одной из главных целей конференции было сказать: «Начинаем легализацию клеточной терапии. И все желающие – знайте, что мимо Ярыгина вам не пройти. А через Ярыгина проходить вам будет ой как нелегко, потому что в его собственном институте есть по меньшей мере три готовых к коммерциализации направления, и вот они-то уже на пути к разрешенной законной практике».



Слово «легализация» в данном случае никакого отношения к «научным заделам» и т.п. не имеет (так что и корейцы тут ни при чем). А тут как раз – сделать законным то, что сейчас незаконно - Ваша аналогия с легализацией проституции вполне адекватна. Существует какая-то деятельность, запретить которую не удается (и, наверное, не нужно), но если ввести ее в рамки закона – будет возможность ее контролировать и она станет гораздо более безопасной для потребителя. Хотим мы этого или нет – «клеточную терапию» практикует множество разной пристойности организаций, и это сейчас незаконно. Дать возможность получить лицензию тем, кто отвечает определенным требованиям – единственный способ ввести эту деятельность под контроль и сделать ее безопасной для пациентов. Теоретически все с этим согласны. Только вот почему-то те, от кого зависит разработка таких требований (Минздрава) и процедур, уже который год с этим тормозят. Правда, есть информация, что на той неделе Зурабов подписал нечто вроде положения о порядке лицензирования технологий применения стволовых клеток в неврологии (не буду врать, не знаю точного названия документа, но что-то в этом роде). Так что, может, сдвинется дело.

А насчет того, что у кого-то 15-летний опыт – если считать достаточно широкое применение фетала – так у Сухих, к примеру, может и еще больше. И у многих других.

И о чем я уже говорила – очень жаль, что этот опыт – другой вопрос, положительный или отрицательный – никому не доступен. В PubMed’е полно публикаций об единичных случаях – был один пациент, с ним сделали то-то и то-то, и вот какой результат. А если пациентов 2-3 – это уже идет как клинические испытания (1 фаза).

В этом роде хотя бы могли бы быть какие-то отчеты коммерческих клиник (в конце концов, можно было бы включить это в условия лицензирования) – «был пациент с такими-то данными, проведено такое-то лечение, теперь показатели стали вот такие-то; а через год… два.. десять – вот такие».



«Судя по Вашему обиженному тону, Вы считаете что где-то рядом что то есть, с чем надо разобраться? Покажите нам это, расскажите - чес.слово интересно!

А так вообщем и в среднем всех и все поливать - либо концы прятать, либо отвлекать внимание.»



Эти пассажи – на Вашей совести, я их что-то даже понять не могу….где у меня обиженный тон и кого я поливаю?



«и все равно люди работают; а сажают мало кого." - Ваше?

Одна фраза и две неточности, на самом деле:

".. люди бабки делают, и никого еще не посадили..."»



А вот это показывает, что Вы все-таки – советский человек! Правильно-правильно, работать и зарабатывать деньги – совсем разное, первое – похвально, второе – гнусно. Ну какие же тут неточности – я говорила как раз о коммерции – а главная цель любой коммерческой работы – прибыль. И любого, кто у нас на свой страх и риск пытается эти деньги зарабатывать, не только могут посадить, но и сажают время от времени, когда с кем надо плохо делился – вон даже Ходорковского посадили. Потому что нарушения обязательно есть – подозреваю даже, что государству нашему это выгодно – чтоб любого можно было в любой момент призвать к ответственности. Предупреждаю Ваш обычный вопрос – это не мое, это общераспространенная банальность, витает в воздухе.



Если же вопрос о том, посадили ли кого-то кто за «клеточные технологии» - я тоже таких не знаю. И повторяю – не знаю и реальных случаев, когда кому-то от "клеток" поплохело. Если знаете – поделитесь, пожалуйста.

А за медицинские дела у нас вообще сажать не принято. Думаю, Вы со своим клиническим стажем гораздо больше меня знаете – когда по вине врача даже умирает пациент, врачу ничего за это не бывает. Вот недавно информация прошла – когда нескольких младенцев в роддоме практически сознательно заморили – все получили условные сроки и дальше работают, только главврачу два года колонии. Неплохо – за несколько жизней?





Ну ладно, это все лирические отступления. По сути я хотела сказать только вот что:

ЧЕМ СКОРЕЕ БУДУТ РАЗРАБОТАНЫ РЕАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА ЛИЦЕНЗИРОВАНИЯ, КОТОРЫЕ ПОЗВОЛЯТ (тем, кто этим правилам соответствует), ЛЕГАЛЬНО ЛЕЧИТЬ КЛЕТКАМИ, ТЕМ ЛУЧШЕ БУДЕТ ДЛЯ ВСЕХ, ДЛЯ ПАЦИЕНТОВ ОСОБЕННО.

Только разрешения эти должны выдаваться в соответствии именно в соответствии с одними для всех правилами, а не с чьими-то личными отношениями.

И еще – если есть люди, которые сознательно готовы выступить в роли подопытных, и к тому же финансировать эти клинические испытания – почему не поставить и это на законную основу?

всё верно, только в 90% информацию они там получают ложную (рекламно-коммерческая мотивация), а потом идут сюда и переспрашивают специалистов, потому как мнению людей из коммерческих организаций доверяют мало





то же самое было провозглашено ещё 5 лет назад, когда это всё только начиналось, и с первой страницы этого сайта, и что? что изменилось? ничего нового вы не сказали и ничего не произошло за 5 лет, как говорят врачи - без динамики,

мой вывод - в этом государстве невозможно этим заниматься цивилизованно

Да и за нецивильность надо откатить.

Что может сделать женщина из ничего?

- салат,

- шляпку,

- скандал,

- топик в трепе

О, появился "мужской шовинист" - как мне это нравится! А то все такие политкорректные...

to Сергей.



Благодарю Вас за помощь и советы по делу. Согласна, «кавалерийским наскоком» лечиться нельзя. Я постараюсь перепроверить анализы в приличном лечебном учреждении, теперь уже после Нового года. Я прислушиваюсь к советам специалистов, в противном случае была бы уже не на форуме, а на койке у какого-либо практика по Stem Cells. -:)



to mrns



Если уточните дату – могу поискать текст по нашей базе данных нормативной документации МЗ РФ.



Я бы уточнила: просто выступать в роли подопытных – немного авантюрно, но есть большое число пациентов, которых официальная медицина лишила всяких надежд на излечение. Их просто отправляют домой умирать.

Моя ситуация, естественно, к вышеизложенной не относится. -:))



to PAS.







Присоединяюсь к mrns. Если Вы все знаете и слышали много раз (а у меня нет причин не доверять клиницисту с большим стажем работы), то скажите, пожалуйста, скольких больных, прошедших клеточную, терапию наблюдали лично/беседовали? Порядок цифр – 10, 100, 1000? У какого процента от общего числа наблюдалось ухудшение состояния? В чем оно выражалось? По пунктам – со стороны ЦНС, ССС, ЖКТ… Установлена ли связь между применением клеточной терапии и ухудшением состояния больного, кстати «после того» не означает «вследствие того». А также не взыщите за любопытство – какая у Вас специальность – гематолог, онколог… Сорри, что я о личном, просто так легче понять, от кого исходит информация.



to Alex



Под «цивилизованностью» Вы подразумеваете наличие нормативно-правовой базы, регламентирующей клиническое применение клеточной терапии или некоммерческое использование СК для лечения больных?

Сорри, Alex, но в «этом государстве» все же пытаются что-то сделать, причем в крайне неблагоприятных для науки условиях. Разве в США президент Буш, не провозгласил «традиционные ценности и мораль» и не притормозил тем самым практическое использование Stem Cells? Одни «борцы с абортами чего стоят! -:(( А его предложение переносить в полость матки женщине ВСЕ ЭМБРИОНЫ (!) при проведении ЭКО! (МЗ РФ рекомендует не более 3-х) Разве граждане цивилизованных западных стран не ездят на Барбадос (да и в Россию тоже)?

Все-таки «не опускаясь в воду, не научишься плавать»…





Я согласна с Вами, Alex, информации очень мало. Современная/цивилизованная модель взаимоотношений между врачом и пациентом - это информированное согласие в противовес патернализму, все еще царящему в нашей медицине.

да это и подразумеваю

а я США и не защищаю, и отдельные взятые заявления отдельно взятых дебилов тут не обсуждаю, везде есть люди без мозгов,

хотя как раз в США порядок использования клеток с целью лечения болезней более-менее регламентирован, лучше и прогрессивнее чем в других странах - тут как-то получается - собрались, решили и приняли...

а в России - пытаются пытаются уже сколько лет и что? может уж лучше не пытаться? раз не получается? раз денег на науку нет, не нужно нам это! нам нужны ракеты!

[quote]

Присоединяюсь к mrns. Если Вы все знаете и слышали много раз (а у меня нет причин не доверять клиницисту с большим стажем работы), то скажите, пожалуйста, скольких больных, прошедших клеточную, терапию наблюдали лично/беседовали? Порядок цифр – 10, 100, 1000? У какого процента от общего числа наблюдалось ухудшение состояния? В чем оно выражалось? По пунктам – со стороны ЦНС, ССС, ЖКТ… Установлена ли связь между применением клеточной терапии и ухудшением состояния больного, кстати «после того» не означает «вследствие того». А также не взыщите за любопытство – какая у Вас специальность – гематолог, онколог… Сорри, что я о личном, просто так легче понять, от кого исходит информация.

[/quote]



Во бляха-муха пациенты пощли требовательные!



Мадам, (мадемазель?) Вам отчет утвердить на ученом советен или подписи зам дира по науке хватит. Сожалею, но ОКМ теперь только в январе, так что если и там утверждать - затянется сильно.



А справку из бугалтерии о зарплате за год брать не надо?



Я уже писал - судя по Вашим письмам Вы не наш пациент, рекомендую обратиться к врачам другого профиля. Послушайтесь моего, хотя и бесплатного, но дельного совета. Дайте свой город (область) и я посоветую Вам лучшего специалиста в этом регионе.



Заодно сосуды проверите (квадратно-гнездовым способом), генеральну проверку на аутоимммунность выполните.

Еще лично рекомендую произвести оценку общей неспецифической иммунной реактивности всего Вашего организма.[/quote]