Если вам нужен наиболее квалифицированный совет по любым ферментам, что вы не можете нигде найти в литературе, звоните именно в NEB. Только у них tech support дают те самые люди, кто проклонировал, очистил, нашел оптимальные условия для работы и пр., всех ферментов и пр. Project leaders - первооткрыватели, зубры. То есть они знают про это намного больше, чем где-то написано. Во всех других компаниях, в tech support на телефонах сидят специальные люди, перед которыми комп: как только им задают вопрос, они быстро печатают ключевые слова и читают, что написано в датабазе. Что не написано - не знают и сами они с этим никогда дела часто не имели.
NEB в этом уникальна - и об этом мало кто знает (тс-с-с :blink: ). Злоупотреблять, конечно, из-за всякой тривиальной ерунды не стоит, нужно звонить им действительно по серьезныи вопросам, иначе они вскоре перестанут напрягать своих высококлассифицированных project leaders и посадят таких же девочек, как и все остальные. Ради простых вопросов, можно позвонить в любую другую компанию для начала. Только если там не могут ответить, можно звонить в NEB.
 
| |
[ Вход | Регистрация ]
|
Полезный совет всем, кому нужно узнать что-то
RYM, 30.03.2005 22:35
AVP, 31.03.2005 21:19
RYM: ехххх млиииинннн... долго ходил вокруг этого поста... крутил и так его и эдак.. но вот все равно, привкус не понравился (уж извените, но таковы собственные мироошушения)...
первое что пришло в голову, так это бородатая поговорка: "..., а САЛО РУССКОЕ ЕДЯТ"...
если “пошукать” на бескрайних просторах, когда то более обширной Родины, то можно найти достаточно приличное количество Высококласных Мирового Уровня Специалистов, которые занимались и занимаются белок-нуклеиновым взаимодействием на моделях ДНК-эндонуклеазы рестрикции (метилтрансферазы и т.д.)... и безусловно, они тоже люди, и у них не всегда есть свободное время...
Да, конечно же времена, когда деньги из закромов Родины текли в исследовательские институты канули в лету, но люди то остались... что только западные фирмы продают те самые ферменты, да и только ли западники эти ферменты выделяют, а потом продают?
Ну и в заключение хотелось бы только добавить, что в REBASE данные попадают не от “святого духа”, да и много ли может в телефонной беседе Вам поведать Project leaders – "первооткрыватели и зубры", которые о ферменте знают из прочитанной статьи...
дык может быть самим (спрашиваюшим) потихонечку становится теми самыми зубрами? нужна информация, дык кто же мешает ее получить?
http://rebase.neb.com/rebase/rebase.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
http://www.google.com/
….
http://molbiol.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=forum&f=2
etc.
первое что пришло в голову, так это бородатая поговорка: "..., а САЛО РУССКОЕ ЕДЯТ"...
если “пошукать” на бескрайних просторах, когда то более обширной Родины, то можно найти достаточно приличное количество Высококласных Мирового Уровня Специалистов, которые занимались и занимаются белок-нуклеиновым взаимодействием на моделях ДНК-эндонуклеазы рестрикции (метилтрансферазы и т.д.)... и безусловно, они тоже люди, и у них не всегда есть свободное время...
Да, конечно же времена, когда деньги из закромов Родины текли в исследовательские институты канули в лету, но люди то остались... что только западные фирмы продают те самые ферменты, да и только ли западники эти ферменты выделяют, а потом продают?
Ну и в заключение хотелось бы только добавить, что в REBASE данные попадают не от “святого духа”, да и много ли может в телефонной беседе Вам поведать Project leaders – "первооткрыватели и зубры", которые о ферменте знают из прочитанной статьи...
дык может быть самим (спрашиваюшим) потихонечку становится теми самыми зубрами? нужна информация, дык кто же мешает ее получить?
http://rebase.neb.com/rebase/rebase.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
http://www.google.com/
….
http://molbiol.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=forum&f=2
etc.
RYM, 01.04.2005 01:54
[quote=AVP,31/03/2005 - 13:19]
RYM: ехххх млиииинннн... долго ходил вокруг этого поста... крутил и так его и эдак.. но вот все равно, привкус не понравился (уж извените, но таковы собственные мироошушения)...
Дык привкус не нравится - не ешьте! Что-то Вы все как-то не так понимаете и интерпретируете. С чего бы это?
первое что пришло в голову, так это бородатая поговорка: "..., а САЛО РУССКОЕ ЕДЯТ"...
если “пошукать” на бескрайних просторах, когда то более обширной Родины, то можно найти достаточно приличное количество Высококласных Мирового Уровня Специалистов, которые занимались и занимаются белок-нуклеиновым взаимодействием на моделях ДНК-эндонуклеазы рестрикции (метилтрансферазы и т.д.)... и безусловно, они тоже люди, и у них не всегда есть свободное время...
Да, конечно же времена, когда деньги из закромов Родины текли в исследовательские институты канули в лету, но люди то остались... что только западные фирмы продают те самые ферменты, да и только ли западники эти ферменты выделяют, а потом продают?
Если тот, кому срочно нужна НЕТРИВИАЛЬНАЯ информация о ферментах, имеет таких знакомых, кто САМИ открыли, выделили и продают к тому же ферменты, то конечно же, можно им позвонить и спросить. И много таких русских молбиологов, кто имеет подобных друзей? И кто так легко может поднять телефон и спросить? При том, что для звонящих в NEB из США звонок бесплатный (1-800)?
На всякий случай сообщаю, что я лично ставлю русских ученых намного выше американских или европейских. Не столько из-за лучшего образования, которое дала советская система, сколько из-за того, что намного больший процент русских ученых умеет думать самостоятельно и нетривиально. Тогда как американы по большей части тренированные мартышки - обучили их следовать киту, взять столько-то микролитров и смешать с тем-то, проинкубировать, поболтать и размазать, - вот они это и делают. Они избалованы - все киты, оборудование и пр. можно купить, думать ни о чем не нужно, следуй протоколу и будет тебе щастье. Русские же по большей части левши (в смысле тульские), в частности и потому, что привыкли многие вещи делать сами, изобретать и использовать подручные средства.
Ну и в заключение хотелось бы только добавить, что в REBASE данные попадают не от “святого духа”, да и много ли может в телефонной беседе Вам поведать Project leaders – "первооткрыватели и зубры", которые о ферменте знают из прочитанной статьи...
дык может быть самим (спрашиваюшим) потихонечку становится теми самыми зубрами? нужна информация, дык кто же мешает ее получить?
То есть Вы советуете всем использующим лигазы-полимеразы-рестриктазы-киназы-и-пр. - самим выделять все ферменты и искать оптимальные параметры их работы и хранения? До этого даже я не доходил.
И я сказал о тех людях, кто сами открыли эти ферменты, а не прочли в статье. Я как раз противопоставил эти две категории - первооткрыватели и "девочки", сидящие на телефоне.
А ссылочки Ваши - чтО бы не прочесть сначала, что я написал:
"Если вам нужен наиболее квалифицированный совет по любым ферментам, что вы не можете нигде найти в литературе..."
Спрашивать я рекомендовал только то, что нигде не опубликовано - что здесь неясного?
RYM: ехххх млиииинннн... долго ходил вокруг этого поста... крутил и так его и эдак.. но вот все равно, привкус не понравился (уж извените, но таковы собственные мироошушения)...
Дык привкус не нравится - не ешьте! Что-то Вы все как-то не так понимаете и интерпретируете. С чего бы это?
первое что пришло в голову, так это бородатая поговорка: "..., а САЛО РУССКОЕ ЕДЯТ"...
если “пошукать” на бескрайних просторах, когда то более обширной Родины, то можно найти достаточно приличное количество Высококласных Мирового Уровня Специалистов, которые занимались и занимаются белок-нуклеиновым взаимодействием на моделях ДНК-эндонуклеазы рестрикции (метилтрансферазы и т.д.)... и безусловно, они тоже люди, и у них не всегда есть свободное время...
Да, конечно же времена, когда деньги из закромов Родины текли в исследовательские институты канули в лету, но люди то остались... что только западные фирмы продают те самые ферменты, да и только ли западники эти ферменты выделяют, а потом продают?
Если тот, кому срочно нужна НЕТРИВИАЛЬНАЯ информация о ферментах, имеет таких знакомых, кто САМИ открыли, выделили и продают к тому же ферменты, то конечно же, можно им позвонить и спросить. И много таких русских молбиологов, кто имеет подобных друзей? И кто так легко может поднять телефон и спросить? При том, что для звонящих в NEB из США звонок бесплатный (1-800)?
На всякий случай сообщаю, что я лично ставлю русских ученых намного выше американских или европейских. Не столько из-за лучшего образования, которое дала советская система, сколько из-за того, что намного больший процент русских ученых умеет думать самостоятельно и нетривиально. Тогда как американы по большей части тренированные мартышки - обучили их следовать киту, взять столько-то микролитров и смешать с тем-то, проинкубировать, поболтать и размазать, - вот они это и делают. Они избалованы - все киты, оборудование и пр. можно купить, думать ни о чем не нужно, следуй протоколу и будет тебе щастье. Русские же по большей части левши (в смысле тульские), в частности и потому, что привыкли многие вещи делать сами, изобретать и использовать подручные средства.
Ну и в заключение хотелось бы только добавить, что в REBASE данные попадают не от “святого духа”, да и много ли может в телефонной беседе Вам поведать Project leaders – "первооткрыватели и зубры", которые о ферменте знают из прочитанной статьи...
дык может быть самим (спрашиваюшим) потихонечку становится теми самыми зубрами? нужна информация, дык кто же мешает ее получить?
То есть Вы советуете всем использующим лигазы-полимеразы-рестриктазы-киназы-и-пр. - самим выделять все ферменты и искать оптимальные параметры их работы и хранения? До этого даже я не доходил.
И я сказал о тех людях, кто сами открыли эти ферменты, а не прочли в статье. Я как раз противопоставил эти две категории - первооткрыватели и "девочки", сидящие на телефоне.
А ссылочки Ваши - чтО бы не прочесть сначала, что я написал:
"Если вам нужен наиболее квалифицированный совет по любым ферментам, что вы не можете нигде найти в литературе..."
Спрашивать я рекомендовал только то, что нигде не опубликовано - что здесь неясного?
RYM, 01.04.2005 02:11
Добавлю еще, что если нужно что-то (чего нет в протоколах к китам, Current Protocols etc., ) срочно узнать про ферменты, киты и вообще любые молбиол. продукты, а времени искать литературу нет или она недоступна, то самый лучший, экономящий массу времени способ - это позвонить одному из ведущих производителей этих ферментов и пр. (желательно тому, чью продукцию вы собираетесь использовать) по 1-800 номеру и задать все вопросы их техсуппорт, а также попросить, если нужно, прислать ксерокопии ключевых статей. Не надо стесняться напрягать их вопросами - они для этого и существуют, это их работа. Вопросы, конечно, не должны быть глупыми или тривиальными, это само собой. Это касается не только NEB, а всех molbiology suppliers. Разница лишь в том, что во всех остальных компаниях на телефоне сидят девочки и читают ответы с компьютера, а в NEB звонок идет прямо в лабораторию - to project leaders по данным ферментам. Кто сами, как правило, открыли эти ферменты двадцать-тридцать лет назад. Только в NEB текучеть кадров очень низка и работают там все те же люди (и платят им значительно больше, чем в других подобных компаниях, но это конфиденциальная информация). Если возникнут вопросы - я сам в NEB не работал, просто разговаривал с парнем, кто там работал. Я работал с (не в) некоторыми другими molbiology suppliers и видел изнутри, как у них организована техсуппорт.
Впрочем, не нравится Вам мой совет - не используйте. Пишу для тех, кому это нужно.
Впрочем, не нравится Вам мой совет - не используйте. Пишу для тех, кому это нужно.
AVP, 01.04.2005 06:40
RYM:
Если тот, кому срочно нужна НЕТРИВИАЛЬНАЯ информация о ферментах, имеет таких знакомых, кто САМИ открыли, выделили и продают к тому же ферменты, то конечно же, можно им позвонить и спросить. И много таких русских молбиологов, кто имеет подобных друзей? И кто так легко может поднять телефон и спросить? При том, что для звонящих в NEB из США звонок бесплатный (1-800)?
Знаете, я не думаю, что нужно уж обязательно знать лично, например, Матвиенко, Бурьянова, Дегтярева и т.д. или сотрудников их лабораторий или их друзей, для того чтобы просто обратиться.... и не думаю что они прямо с порога пошлют на ... любого кто захочет что либо узнать....
Вы сами то когда последний раз звонили???
попробую, что нибудь сам узнать по телефону, например, о двух стадийном механизме некоторых ... или еще, что нибудь не очень замысловатое...
Насколько я понимаю Вы хотите подсказать работаюшим в штатах коллегам, что на фирмах можно узнать какую-то информацию... может быть я не знаю чего то, но здесь вообще принято именно так и делать (проблемы, доп. информация и т.д.) причем это, как правило, делает тот человек, кому это нужно и не важно кто это, а если у человека проблемы с языком или ему лень и т.д., то это делает кто-то другой или ...
Тогда как американы по большей части тренированные мартышки - обучили их следовать киту, взять столько-то микролитров и смешать с тем-то, проинкубировать, поболтать и размазать, - вот они это и делают. Они избалованы - все киты, оборудование и пр. можно купить, думать ни о чем не нужно, следуй протоколу и будет тебе щастье. Русские же по большей части левши (в смысле тульские), в частности и потому, что привыкли многие вещи делать сами, изобретать и использовать подручные средства.
да не надо уж так-то огульно... Вы их много видели, тех самых американцев...
То есть Вы советуете всем использующим лигазы-полимеразы-рестриктазы-киназы-и-пр. - самим выделять все ферменты и искать оптимальные параметры их работы и хранения? До этого даже я не доходил.
я этого не пишу... а вот узнать чего нет в каталогах - это запросто...
И я сказал о тех людях, кто сами открыли эти ферменты, а не прочли в статье. Я как раз противопоставил эти две категории - первооткрыватели и "девочки", сидящие на телефоне.
Вы последний раз давно в REBASE бывали, а то полюбопытствуйте на досуге о первооткрывателях и где на этом земном шарике они располагаються (ну не все же NEB выпускает и даже продает, то что выделяется в России)... кстати, там еше есть информация о авторских правах и патентах...
причем если есть выход на патентную "базу" можно слегкостью посмотреть... что, зачем и почему...(и это вот не абессудьте, камень именно в Ваш огород)...
"Если вам нужен наиболее квалифицированный совет по любым ферментам, что вы не можете нигде найти в литературе..."
а можно в студию список таких ферментов?
мне просто интересно, что они такого делают, да так чтобы это держать строго в секрете... могу конечно и сам каталог полистать, но вдруг, что нибудь пропушю...
Заранее, спасибо...
Спрашивать я рекомендовал только то, что нигде не опубликовано - что здесь неясного?
как бы это только узнать, не прочитав какое то количество литературы....
и вот почему то, у меня, например, срабатывает правило... лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать....
И еще, в пустоту (RYM - это не к ВАМ) если руки занять нечем, то не плохо бы прежде чем на что-то нажимать, поработать некоторыми частями тела, которые для этого вроде бы и предназначены....
Если Вы (а это уже Вам RYM) все принимаете на свой счет, то извените, все что я пишу к Вам по большому счету не относиться... Вас чему то учить или читать Вам какую то мораль ну абсолютно не имею желания, да и не вижу смысла (ученого, как говорят, учить, только портить)...
Если тот, кому срочно нужна НЕТРИВИАЛЬНАЯ информация о ферментах, имеет таких знакомых, кто САМИ открыли, выделили и продают к тому же ферменты, то конечно же, можно им позвонить и спросить. И много таких русских молбиологов, кто имеет подобных друзей? И кто так легко может поднять телефон и спросить? При том, что для звонящих в NEB из США звонок бесплатный (1-800)?
Знаете, я не думаю, что нужно уж обязательно знать лично, например, Матвиенко, Бурьянова, Дегтярева и т.д. или сотрудников их лабораторий или их друзей, для того чтобы просто обратиться.... и не думаю что они прямо с порога пошлют на ... любого кто захочет что либо узнать....
Вы сами то когда последний раз звонили???
попробую, что нибудь сам узнать по телефону, например, о двух стадийном механизме некоторых ... или еще, что нибудь не очень замысловатое...
Насколько я понимаю Вы хотите подсказать работаюшим в штатах коллегам, что на фирмах можно узнать какую-то информацию... может быть я не знаю чего то, но здесь вообще принято именно так и делать (проблемы, доп. информация и т.д.) причем это, как правило, делает тот человек, кому это нужно и не важно кто это, а если у человека проблемы с языком или ему лень и т.д., то это делает кто-то другой или ...
Тогда как американы по большей части тренированные мартышки - обучили их следовать киту, взять столько-то микролитров и смешать с тем-то, проинкубировать, поболтать и размазать, - вот они это и делают. Они избалованы - все киты, оборудование и пр. можно купить, думать ни о чем не нужно, следуй протоколу и будет тебе щастье. Русские же по большей части левши (в смысле тульские), в частности и потому, что привыкли многие вещи делать сами, изобретать и использовать подручные средства.
да не надо уж так-то огульно... Вы их много видели, тех самых американцев...
То есть Вы советуете всем использующим лигазы-полимеразы-рестриктазы-киназы-и-пр. - самим выделять все ферменты и искать оптимальные параметры их работы и хранения? До этого даже я не доходил.
я этого не пишу... а вот узнать чего нет в каталогах - это запросто...
И я сказал о тех людях, кто сами открыли эти ферменты, а не прочли в статье. Я как раз противопоставил эти две категории - первооткрыватели и "девочки", сидящие на телефоне.
Вы последний раз давно в REBASE бывали, а то полюбопытствуйте на досуге о первооткрывателях и где на этом земном шарике они располагаються (ну не все же NEB выпускает и даже продает, то что выделяется в России)... кстати, там еше есть информация о авторских правах и патентах...
причем если есть выход на патентную "базу" можно слегкостью посмотреть... что, зачем и почему...(и это вот не абессудьте, камень именно в Ваш огород)...
"Если вам нужен наиболее квалифицированный совет по любым ферментам, что вы не можете нигде найти в литературе..."
а можно в студию список таких ферментов?
мне просто интересно, что они такого делают, да так чтобы это держать строго в секрете... могу конечно и сам каталог полистать, но вдруг, что нибудь пропушю...
Заранее, спасибо...
Спрашивать я рекомендовал только то, что нигде не опубликовано - что здесь неясного?
как бы это только узнать, не прочитав какое то количество литературы....
и вот почему то, у меня, например, срабатывает правило... лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать....
И еще, в пустоту (RYM - это не к ВАМ) если руки занять нечем, то не плохо бы прежде чем на что-то нажимать, поработать некоторыми частями тела, которые для этого вроде бы и предназначены....
Если Вы (а это уже Вам RYM) все принимаете на свой счет, то извените, все что я пишу к Вам по большому счету не относиться... Вас чему то учить или читать Вам какую то мораль ну абсолютно не имею желания, да и не вижу смысла (ученого, как говорят, учить, только портить)...
AVP, 01.04.2005 10:45
По всей видимости к модератору Форума профессиональные вопросы:
А можно узнать мотивировку переноса сего топика в раздел беседа - не научные вопросы?????? Заодно и автора (лучше конечно если на мои e-mail address), чтобы определится для себя так сказать....
Ну а пока в пустоту:
Темы форума называлась: Полезный совет всем, кому нужно узнать что-то
про свойства ферментов.
RYM: Если вам нужен наиболее квалифицированный совет по любым ферментам, что вы не можете нигде найти в литературе, звоните именно в NEB. Только у них tech support дают те самые люди, кто проклонировал, очистил, нашел оптимальные условия для работы и пр., всех ферментов и пр. Project leaders - первооткрыватели, зубры.То есть они знают про это намного больше, чем где-то написано. Во всех других компаниях, в tech support на телефонах сидят специальные люди, перед которыми комп: как только им задают вопрос, они быстро печатают ключевые слова и читают, что написано в датабазе. Что не написано - не знают и сами они с этим никогда дела часто не имели.
NEB в этом уникальна - и об этом мало кто знает (тс-с-с blink.gif ). Злоупотреблять, конечно, из-за всякой тривиальной ерунды не стоит, нужно звонить им действительно по серьезныи вопросам, иначе они вскоре перестанут напрягать своих высококлассифицированных project leaders и посадят таких же девочек, как и все остальные. Ради простых вопросов, можно позвонить в любую другую компанию для начала. Только если там не могут ответить, можно звонить в NEB.
Так у меня сразу же несколько вопросов, возможно в никуда, а возможно к RYM.... когда писалось то что писалось, что имелось ввиду????? все ферменты, которые включены в REBASE, ведь NEB ее поддерживает - это то что касается рестриктаз и т.д.? что всех НК-модифицируюших ферментов? или еше шире? и на какой круг коллег направлена эта помошь(Европа, Азия, Америка и т.д.)?
Если это касается только ферментов от NEB и коллег, которые могут позвонить по (1-800), так может быть так и стоило писать... а не абстрактно для всех ферментов и всех коллег...
вопросов бы не было абсолютно и коментариев тоже (хотя литературу читать тоже нужно, просто даже для естетического восприятия проиcxодяшего и уж если не статьи, то обзоры по крайней мере)....
Ну вот наверное и все...
А можно узнать мотивировку переноса сего топика в раздел беседа - не научные вопросы?????? Заодно и автора (лучше конечно если на мои e-mail address), чтобы определится для себя так сказать....
Ну а пока в пустоту:
Темы форума называлась: Полезный совет всем, кому нужно узнать что-то
про свойства ферментов.
RYM: Если вам нужен наиболее квалифицированный совет по любым ферментам, что вы не можете нигде найти в литературе, звоните именно в NEB. Только у них tech support дают те самые люди, кто проклонировал, очистил, нашел оптимальные условия для работы и пр., всех ферментов и пр. Project leaders - первооткрыватели, зубры.То есть они знают про это намного больше, чем где-то написано. Во всех других компаниях, в tech support на телефонах сидят специальные люди, перед которыми комп: как только им задают вопрос, они быстро печатают ключевые слова и читают, что написано в датабазе. Что не написано - не знают и сами они с этим никогда дела часто не имели.
NEB в этом уникальна - и об этом мало кто знает (тс-с-с blink.gif ). Злоупотреблять, конечно, из-за всякой тривиальной ерунды не стоит, нужно звонить им действительно по серьезныи вопросам, иначе они вскоре перестанут напрягать своих высококлассифицированных project leaders и посадят таких же девочек, как и все остальные. Ради простых вопросов, можно позвонить в любую другую компанию для начала. Только если там не могут ответить, можно звонить в NEB.
Так у меня сразу же несколько вопросов, возможно в никуда, а возможно к RYM.... когда писалось то что писалось, что имелось ввиду????? все ферменты, которые включены в REBASE, ведь NEB ее поддерживает - это то что касается рестриктаз и т.д.? что всех НК-модифицируюших ферментов? или еше шире? и на какой круг коллег направлена эта помошь(Европа, Азия, Америка и т.д.)?
Если это касается только ферментов от NEB и коллег, которые могут позвонить по (1-800), так может быть так и стоило писать... а не абстрактно для всех ферментов и всех коллег...
вопросов бы не было абсолютно и коментариев тоже (хотя литературу читать тоже нужно, просто даже для естетического восприятия проиcxодяшего и уж если не статьи, то обзоры по крайней мере)....
Ну вот наверное и все...
RYM, 01.04.2005 12:32
Вот же занууууууда... 
AVP, 01.04.2005 13:11
RYM: ладно проехали.... будем считать это шуткой юмора на 1 апреля...
Хорошего Вам вечера.... а мне утра этого самого 1...
Хорошего Вам вечера.... а мне утра этого самого 1...
Ok, 11.06.2005 17:51
[quote=AVP,01.04.2005 02:45]
[b]По всей видимости к модератору Форума профессиональные вопросы:
А можно узнать мотивировку переноса сего топика в раздел беседа - не научные вопросы??????
ПРИСОЕДИНЯЮСЬ К ВОПРОСУ.
"Беседа" - это не мусорная корзина для неугодных модераторам форума Профвопросы тем!
Примите к сведению, пожалуйста.
[b]По всей видимости к модератору Форума профессиональные вопросы:А можно узнать мотивировку переноса сего топика в раздел беседа - не научные вопросы??????
ПРИСОЕДИНЯЮСЬ К ВОПРОСУ.
"Беседа" - это не мусорная корзина для неугодных модераторам форума Профвопросы тем!
Примите к сведению, пожалуйста.
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.