...

ну можно еще скорбить по погибающим американцам и чеченцам
потом AVP просто скопировал новость из англоязычного сайта, а не с русскоязычного
по-моему, тут не написано про скорбь, а факт приводится
аминь

on byl horoshiy papa.

gostya:
увидел по местному ТВ...

А почему бы и не поскорбить. Десятки тысяч людей на площадях, пребывающих не в гневе, а скорбящих и надеющихся - очень впечатляет.
И такими мелкими и суетными кажутся свои собственные несчастья, вся эта наука беспомощная, и мышиная возня. ИМХО.

только, наверное, надо писать скорбеть, не знаю.

Кароль Войтыла, он же Иоанн Павел II, отличался редкой человечностью. Может быть, у него просто выражение лица было таким, но и выражение много значит. Я абсолютно неверующий человек, но читать дурацкую ремарку Першина настолько неприятно, что лучше бы ее удалить.

Вот этот папа 3 месяца назад с футбольной командой Кракова - его родного города, из которого он и отправился в Ватикан.
Pope John Paul II poses with members of CRACOVIA Krakow soccer team during a private audience at the Vatican January 5, 2005.

редкой человечности был человек, и за убеждения свои стоял непоколебимо

Да уж только его Российская православная церковь и на порог не пускала. Больно много он напакостил среди православных со своей человечностью.
А так любого человека жалко, хоть папу, хоть простого бомжа.

а как именно он напакостил среди православных? расскажите, а то что-то местное TV про пакости (разве что запрет контрацепции да неподдержку социальных реформ в Мексике), а уж тем более православных - ни гу-гу

Все нюансы уже не упомню, но там было связано с борьбой за привлечение новых прихожан, увода их из под крыши православия. Вырабатывания определенного негативного настроя против доминирующей т.е. опять таки православной церкви. Это конечно же борьба религий, но сколько папа не просился с официальным визитом ему всегда отказывали, пока он не разрешит спорные вопросы вокруг прихожан и позиции своей церкви в России.
Лица врага конечно же здесь НЕТ, лишь интересы двух сторон. И говорить о его величии может лишь его прихожанин полностью неуверенный в своей жизни и поступках, а для православных он был лишь одним из смертных.
И любой нормальный человек свою жизнь посвящает этому миру не меньше чем кто-либо другой в сутане - забота о семье и близких, отношение и рука помощи обделенным и калекам, отношение к вопросам семьи и пола, каждодневые и насущные дела. И роль каждого в этом мире не менее важна чем кого-либо еще. Аминь ему.

...Мир праху его...

у ортодоксов и представление о человечности ортодоксальное

1. Полностью согласен с Олеговичен....
2. Zaliv как то странно было слышать " напакостил"....
А имелось ввиду что он( от имени католической церкви) обрaщался к православному начальству с просьбой открыть епископство в России т.к. в данный момент католические церкви в Роcсии поделены между ПОльской иепархией и немецкой....
Дык Российские " отцы церкви" наотрез отказались... Блин прямо наследники СССР типа у нас нет людей католического вероисповедания... как раньше не было неграмотных колбасы и всего остального....

Ну прямо как в собачем сердце - У вас, професор, слишком много комнат.....

Вот оно как... Кто-то призывал возлюбить ближнего своего, а для кого-то смерть духовного лидера миллионов (немного других, но все же!) христиан - всего лишь смерть лидера конкурирующей фирмы. Радоваться на людях тоже вроде неловко, но... Даже в отношениях с братьями по христианской вере "бизнес есть бизнес" (привлечение новых прихожан, "крыша", доминирующая религия - ба, да в чем проблема? Не можете привлекать сами - не мешайте другим, вроде как свобода совести), не так ли?



И кто, по-Вашему, выглядел при этом действительно глупо? На мой взгляд, не папа.



Я уж никак не его прихожанин и т.п., но папа был великий человек... ::mellow:

Спасибо Стас....

Полностью разделяю мнения Olegovitch, Tom1 и stask. “Удивлена” остальным прочитанным. Мягко говоря.

Вы постаралсиь все поставить под свои взгляды.Кто здесь радуется или злословит? Хоть одного видели? Ваш взгляд - это Ваш выбор. Его болезнь и смерть также воспринимаются как и смерть любого из более миллиарда его прихожан - лишь горечь и утрата
Кто сказал не могут ? Пути те были неприемлемы и это было поставленно на вид. Это дело лишь самого православия если "рожа" не такая, и плевать в зеркало не требуется, это внутренняя проблема.
Великим человека делают не сами поступки, а то что о них думают или говорят в массах.

я согласен с Вами, что горе от потери близкого и родного человека всегда ГОРЕ...

но Папа Павл II все же был великим человеком... он уже вошел в историю и о нем будут помнить достаточно продолжительное время...

а по поводу желания или не желания... он сам ведь не побоялся посетить синагогу, мечеть и т.д. и т.п.

Zaliv: Именно так, а не подругому Великим человека делают его поступки, о которых народ и помнит...

Zaliv, но ведь Вы так ничем и не подтвердили своего утверждения, будто бы Папа "больно много напакостил" среди православных. Разговоры о привлечении "чужой" паствы и о формировании негативного образа православия безосновательны: современная официальная доктрина Ватикана, неоднократно подтверждаемая Иоанном-Павлом II, провозглашает недопустимость такого "переманивания"; а также отношение католицизма к Православной церкви как к сестринской апостольской. Ну а если кто-то, чьи предки были православными, по каким-то своим соображениям пришел к выводу, что хочет перейти в Католическую церковь – или наоборот – ну так это, знаете ли, вопрос личных религиозных убеждений.
Поэтому – присоединяюсь к прочим: нет никаких оснований утверждать, будто бы Иоанн-Павел II чем-то "напакостил" православию. Внутренние дела Православной церкви обсуждать не собираюсь, равно как и навязывать кому бы то ни было какие-то чувства и ощущения – но давайте уважать друг друга.

хорошо сказано!

ЗЫ какую, однако, дискуссию породил мой вопрос... все пропустила

Zetka-это мексиканский провокатор....

звучит особенно двусмысленно, если вспомнить визит иоанна Павла II в Мексику

PS Tom1, я уже успела позабыть, что Вы ко мне не равнодушны. Удивительно, что на сей раз Вы это выразили в столь вежливой форме

Zaliv, nu skazali ne podumav (s uvazheniem k vam), ya kak orthodox ochen' horosho otnoshus' k pape, zamechatel'niy byl papa. Bol'shinstvo pravoslavnih i svyashenstvo dumayut tak zhe. Katolicheskaya cerkov' - nasha bratskaya cerkov'. Naschet organizacii pomestnuh administratur - eto ochen' tonkiy vopros, ochen' politicheskiy, on daleko ne upiraetsya v privlechenie pastvy. Slishkom mnogo nyuansov, chtoby aktivno podnyat' seichas eto obsuzhdenie na nereligioznom forume. Po nastoyashemu hristianskiy vzglyad zdes' budet "v nemnogom razlichie i vo vsem lyubov'".

А ещё помимо всё его "человечности" и "простоты" папик был протеже Збигнева Бжезинского, и являлся проводником Американской политики в восточную Европу, крёстным отцом Солидарности в Польше и "могильщиком" СССР (это для поклонников "великого" совка-так что не стоит его в святые хоть на молбиоле возводить).
Я живу на самой границей с Польшей и часто в ней бываю, и что такое культ папы знаю не про наслышке. Он превращён в символ поп-арта- плакаты, открытки, брелки, значки, футболки и прочий другой трэш с его изображением.
Негласный запрет на какую либо его критику и т.д.
В своё время так было с Вовкой Лениным((

Ну так определитесь, dr.: если Вы не поклонник "великого" совка, деятельность папы как могильшика СССР должна Вам импонировать (попутно замечу: могильщик - не убийца, он всего лишь хоронит остывший труп и спасает нас от неприятного запаха, выразимся обтекаемо). Признать, что этот человек выполнил свою миссию эээ, короче, духовного лидера миллионов людей не самым худшим образом, м объявлять его святым - все-таки не одно и то же, Вы не находите? Что за незамысловатые дискуссионные приемы...
Значки, брелки и прочий трэш - это типа такой мелкий бизнес, при чем тут папа? Он с него процент имел? Или поощрял его?
Сравнение с Вовкой (? Вы знакомы?) Лениным тоже выглядит странно.

Я не пойму, грешным делом: папа помер. Бесспорно, как и все люди, он имел массу недостатков. Они перевешивают его достоинства или как?

Ну, почему сразу с Лениным. Вот в Италии много веков культ Святой девы со всем соответствующим поп-артом и негласным запретом на какую либо ее критику. В этом что, Святая дева виновата? Это эндогенная потребность итальянцев в культе, только и всего.

Грустно другое - что на поминках обычно не говорят о покойниках дурного (то есть тот, кто помнит одно дурное, молчит себе, по крайней мере до определенного срока). Это вековая традиция, и совсем не религиозного характера.

Опять вернусь к своим словам - НИКТО не старается говорить дурное. Есть как хорошие дела так и те которые не принимаются по разным причинам.
Папа сделал на своем посту за 28 лет, то что был должен сделать любой на его месте - стараться сохранять ортодоксальность католицизма и продвигать в массы его идею лучше чем другие религиозные церкви.
Вся его святость через чур раздута масс-медия и сравнивать его с Св.Девой как-то даже не удобно.
Святость грешного в определнных поступках может быть выражена. А Папа, царствие небесное ему, даже свою церковь не смог обьединить под определенными принципами. Он символ более миллиарда населения и ждать другого отношения вообще не приходится.

[FONT=Arial]

Кстати о роли папы в развале, как тут выражаются "совка" говорят-то много. Но вот мне, кажется, что эта роль существенно преувеличена. Есть кто-нибудь, кто возьмется доказывать тезис, что будь папа другой, "совок" бы не развалился вовсе. Если бы Солидарность победила в 81году, а весь остальной блок до сих пор стоял бы, еще было бы о чем говорить. А так, в пределах погрешности.

Преувеличена или нет его роль -это дело второе. Но то что он играл эту роль, и "разводил" для этих целей свою паству -как говроится -Однозначно))

Так это каждый второй делает. И со всех сторон у всех рыльца были, есть и будут в пушку. В чем проблема?

Дело в том что папа ЕДИНСТВЕННЫЙ из всех кто этого НЕ ДОЛЖЕН делать в принципе.))

Ну не знаю.
По-моему, проповедовать, убеждать, наставлять на "путь истинный" ( в его понимании) - его прямая обязаность. А то что он считал падение коммунистических режимов благом для католической паствы и не только для нее, но и для всего человечества, так в этом греха-то нет.
Каждый из нас может оценивать эту деятельность как положительную или отрицательную, но это дела не меняет, ставить ее в вину (или в заслугу, как это сейчас тоже происходит) не вижу ни повода ни смысла. Тем более, что как я уже сказал, его реальный вклад в обсуждаемые процессы, на мой скромный взгляд, был не столь велик.

Если его вклад был не велик, зачем КГБ пыталось его устранить в 1981 году?
Хорошо еще не своими руками, а подрядили на это дело болгар. Ну те тоже не идиоты и подписали на это дело турков.

Ну КГБ в 81 году его может и оценивало как большую опасность. И скорее всего не совсем напрасно, все-таки позиция его была ясна и непреклонна. Но сейчас, почти через четверть века, когда можно вспомнить ход событий, имеют право на существование и другие оценки. Я свою изложил, понимаю, что она отличается от широкораспространенной, но пока меня никто не смог переубедить.

Кстати, про след КГБ в этом покушении. Разговоров было много, но доказать так ничего и не смогли. Так что говорить о факте организации покушения госбезопасностью, и тем более использовать это, как аргумент в историческом споре, мне кажется не очень корректно.

http://lenta.ru/news/2005/03/31/kgb/

Лента ру еще та информационная помойка, но последний выпуск журнала Шпигель тоже подтверждает это, новсе валит на КГБ и болгар. ИМХО немцы очень не хотят, что бы их к этому делу притянули.

а уж какой Шпигель весь из себя достойный источник информации...

За это время пока разговоры про Папу ведутся решил вспомнить его ОГРОМНЫЕ ДЕЛА. К сожалению список так и не начал. Побывать в церкви другой конфессии - ну что за подвиг ? Кто не бывал и не стоял службы в каких-то других- лишь ленивый человек.
Он может по воде ходил, лечил прикосновением от проказы, кормил голодных и страждущих из своих рук? Вставал во времена войн между противоборствующими, дабы не допустить кровопролития? Обьединил кого-либо на лучшее?Сколько войн прошло за его правление католической церковью, но его глас был лишь как пожелание миллионов других людей. Войны велись как простыми католиками по всему миру так и целыми национальными группами

И согласен за политику - духовник занимается душами своих прихожан, а не политикой на угоду определенным кругам у власти. Церковь отделена от государства и политическое устройство - не ее дело совсем. Терпение и покаяние, а не зов на барикады должно исходит из его уст.
И что за лидер, коль в его стане полно противников его политики?

Тут ведь как. Я не в том сомневаюсь, что могли. Конечно могли организовать. И если организовывали, то наверняка замазаны и те и другие и третьи и еще прочие. Что возможно косвенно сейчас и подтверждается, когда хотят отмазаться важно кто первым выдаст подельника. Но смущает, что выплыло это когда интерес к Папе в связи с болезнью, а теперь и смертью, повысился. Почему это не всплыло когда Германии объединялись? А если выплывало, то почему процес не пересматривался? В общем вопросов больше, чем ответов. Но о неоспоримом историческом факте говорить, мне кажется, не приходится. К сожалению, тут надо ждать. Вот отстоится еще несколько лет или десятилетий и какой-нибудь независимый пытливый историк, что-нибудь да нароет. А может быть никогда этого и не произойдет. Мало ли нераскрытых покушений.

Папа - глава гос-ва Ватикан, так что без политики не обойтись. Далее, он покаялся - и за Галилея, и за многое другое. Как надо терпеть, он показывал на личном примере - как минимум в 81м и последние 10 лет. И он был лидер, а не тиран, поэтому были и противники его политики в его стане, и поддерживающие в других.

Политика и святость?
Согласен в значительной степени с Zaliv. В мирской жизни Папа принимал участие и призывал в ту или иную сторону. Видимо, он неплохо поступал для католической церкви в религиозных вопросах, зато православию - не очень. На Украине и в Беларуси особенно проявилось, поэтому там и отношение резче - кто за, но больше против. И к политике приложил руку.
Умер человек, я помолчу. Про жертв цунами темы не было.

похоже, Wolf болеет за Rangers

или за Celtic? или за тех или иных

druzya, vy upuskaete iz vidu fakt, chto v sovetskom soyuze prozvetal voinstvuyushiy ateizm. esli by ya byl na meste papy - vsemi silami pitalsya by soyuz razvalit'. Eto raz. A dva budet to, chto bol'shinstvo kriticheskih vyskazyvaniy v storonu papy ishodit ot lyudey, kotorye ne ochen' sebe predstavlyayut istoriyu i istoriyu Cerkvi v osobennosti. Papa ochen' dazhe dolzhen zanimat'sya politikoy, i ne tol'ko kak glava gosudarstva Vatikan. V srednie veka Papa ostanavlival voiny sredi evropeyskih monarhov i voobshe byl Samiy Glavniy Monarh ), odno vremya, esli mne ne izmenyaet pamyat', do Avin'onskogo pleneniya. Rol' sovremennyh pap v politike nastol'ko degenerativna, chto vyskazyvaniya tipa "Papa razvalil SSSR" vyglyadyat ugrozhayushe smeshno. Fakty, davayte fakty i nikakoy zheltoy pressy. Etot Papa byl intellektual i mirotvotec. Horoshiy chelovek. Istoriya znaet bolee pechal'nie primery.

если бы болел за Celtic, то на Папу б не наезжал
artais хорошо сказал, только по-транслитски

Побывать в храме другой конфессии или вообше религии, конечно, не подвиг для Вас или для меня. Потому что мы с вами частные лица и представляем самих себя, а если точнее, собственное любопытство. Побывать в мечети, синагоге, протестанской или православной церкви для Папы - событие огромное, т.к. Папа представляет не самого себя а всю католическую церковь (около 1 млрд. человек, если помните) и, таким образом, выражает обшее мнение. На мой взгляд, не нужно забывать про эту сторону дела. И признание других религий братскими - разве это не ОГРОМНОЕ ДЕЛО?! А покаяние от имени католической церкви перед иудеями - это разве мало. Да, это, может быть, и формальность. Но дорогого стоят эти слова. И решиться на них не мог ни один из предшественников, не так ли.

>>Он может по воде ходил, лечил прикосновением от проказы, кормил голодных и страждущих из своих рук?

Без комментариев...

>>Вставал во времена войн между противоборствующими, дабы не допустить кровопролития? Обьединил кого-либо на лучшее?Сколько войн прошло за его правление католической церковью, но его глас был лишь как пожелание миллионов других людей. Войны велись как простыми католиками по всему миру так и целыми национальными группами

Интересно, а как Вы себе представляете "встать во времена войн между противоборствующими"? Я вот себе этого ну никак не представляю. Представьте нашего Патриарха, выполняюшего ту же функцию.

dr.mendel >>А ещё помимо всё его "человечности" и "простоты" папик был протеже Збигнева Бжезинского, и являлся проводником Американской политики в восточную Европу, крёстным отцом Солидарности в Польше и "могильщиком" СССР (это для поклонников "великого" совка-так что не стоит его в святые хоть на молбиоле возводить).

А вот это, пожалуйста, докажите. Я тоже могу много чего написать просто так. Всем известно, что Папа испытал в Польше на себе как фашисткий, так и потом советский режимы. Уже от этого у человека могло сложиться неприятие как того, так и другого. Также всем известно, что еше в своей первой речи Папа произнес слова об "открытии границ всех государств". Идея свободы - вот что он зашишал. Поетому совершенно неудивительно, что он поддерживал и "Солидарность" в Польше и был противником советских режимов. Кстати, можно подумать, что по последнему пункту у Русской Православной церкви было другое мнение. Конечно, оно не могло быть выражено в те времена внутри СССР, но из Ватикана... почему бы и нет.

Zaliv >>И согласен за политику - духовник занимается душами своих прихожан, а не политикой на угоду определенным кругам у власти. Церковь отделена от государства и политическое устройство - не ее дело совсем.

Ваше отражает лишь одно из пониманий роли христианства в мире. Другое понимание - это открытая и активная позиция. Поетому упрекать Папу за излишнюю активность, это просто не принимать это второе понимание роли христианства.

dr.mendel >>Я живу на самой границей с Польшей и часто в ней бываю, и что такое культ папы знаю не про наслышке. Он превращён в символ поп-арта- плакаты, открытки, брелки, значки, футболки и прочий другой трэш с его изображением.
Негласный запрет на какую либо его критику и т.д.
В своё время так было с Вовкой Лениным

Ну а здесь, таки, не стоит забывать, что Папа был первым поляком-понтификом за всю почти двухтысячную историю. А это для Польши значит много. Потом, что бы там ни говорили, его очень многие любили. Кто-то сказал, что он был более популярен, чем сама католическая церковь. Да, в его действиях много противоречивого. Ну и что же. Конечно, он ошибался. Но он сделал много.

[Текст переведён с транслита]

Artais, absolyutno soglasen s Vami.