Полная версия страницы  English  

"Отцы" и "дети" в физиологии клетки

Матвеев, 08.04.2005 07:13
Последние 50 лет развития науки отмечены постоянно растущей специализацией. Особенно заметна она в быстро развивающихся областях. В этой углубляющейся специализации кроется малозаметная, но реальная угроза научному методу. Классики науки, ее отцы, были и остаются для нас титанами науки, творцами новых взглядов и теорий, охватывавшие порой огромный круг явлений и фактов. Они мели фантастический кругозор и их теории способны были объяснять клетку, как целое. Немаловажно и то, что они были в то же время лучшими экспертами своих теорий, потому что каждый из них имел полное право сказать: «Теория – это я!». Иными словами, они были носителями своих теорий, теоретического знания. Отцы науки сообщали своим теориям логическую цельность, внутреннюю связность, что особенно важно потому, что теории в биологии не основываются пока на строгом математическом фундаменте. Но все сказанное об «отцах» не может быть отнесено сегодня к «сыновьям» науки, современным ученым. В результате катастрофической специализации их кругозор невероятно сузился. Они знают все больше о все меньшем или, как кто-то сказал, они знают все ни о чем. С теориями отцов они знакомы только по учебникам, и сами не в состоянии мыслить столь же масштабно. Узость мышления привела к тому, что сейчас некому делать выбор между конкурирующими теориями, охватывающими фундаментальные свойства клетки. Так, например, общепринятая теория такого рода – мембранная теория, – была сформулирована около 50 лет назад и в настоящее время находится вне всякой критики, поскольку нет в живых ни носителей этой теории, которые смогли бы корректировать ее или вовсе отказаться от нее, ни достойных критиков, широта мышления которых позволяла бы им видеть фундаментальные изъяны в фундаментальных конструкциях. Исчезновение из науки широко образованных людей превращает научный метод, в его классическом понимании, в фикцию. Наука в опасности.

----
New type of protein-protein interaction:
http://www.actomyosin.spb.ru
Mayura, 08.04.2005 08:24
(Матвеев @ 08/04/2005 - 04:13)
Последние 50 лет развития науки отмечены постоянно растущей специализацией. Особенно заметна она в быстро развивающихся областях. В этой углубляющейся специализации кроется малозаметная, но реальная угроза научному методу. Классики науки, ее отцы, были и остаются для нас титанами науки, творцами новых взглядов и теорий, охватывавшие порой огромный круг явлений и фактов. Они мели фантастический кругозор и их теории способны были объяснять клетку, как целое. Немаловажно и то, что они были в то же время лучшими экспертами своих теорий, потому что каждый из них имел полное право сказать: «Теория – это я!». Иными словами, они были носителями своих теорий, теоретического знания. Отцы науки сообщали своим теориям логическую цельность, внутреннюю связность, что особенно важно потому, что теории в биологии не основываются пока на строгом математическом фундаменте. Но все сказанное об «отцах» не может быть отнесено сегодня к «сыновьям» науки, современным ученым. В результате катастрофической специализации их кругозор невероятно сузился. Они знают все больше о все меньшем или, как кто-то сказал, они знают все ни о чем. С теориями отцов они знакомы только по учебникам, и сами не в состоянии мыслить столь же масштабно. Узость мышления привела к тому, что сейчас некому делать выбор между конкурирующими теориями, охватывающими фундаментальные свойства клетки. Так, например, общепринятая теория такого рода – мембранная теория, – была сформулирована около 50 лет назад и в настоящее время находится вне всякой критики, поскольку нет в живых ни носителей этой теории, которые смогли бы корректировать ее или вовсе отказаться от нее, ни достойных критиков, широта мышления которых позволяла бы им видеть фундаментальные изъяны в фундаментальных конструкциях. Исчезновение из науки широко образованных людей превращает научный метод, в его классическом понимании, в фикцию. Наука в опасности.
Ссылка на исходное сообщение


Bозьмите, к примеру, последнюю ноблелевскую премию по химии. Если Вы говорите о науке в целом - не знаю. Но что касается клеточной биологии - то ситуация как раз обратная, никогда в этой науке не собиралось столько талантливых людей - и мыслителей, и экспериментаторов. Если Вам кажется, что не хватает системы - читайте ежемесячные Current Opinion и Trends, толстенькие Annual Reviews. Сейчас, когда начинает проясняться столько механизмов, столько неожиданных связей слышать заявления подобного рода - просто дико! По-видимому для каждого из нас - своя наука и своя современность
Дядя ФАКСер, 08.04.2005 10:40
Cell biology- пожалуй единственная область, в которой на самом деле ИНТЕРЕСНО работать ( и которая не превратилась в "китайский конвейер", как молекулярка smile.gif ).
guest: Коля2, 08.04.2005 10:56
Все зависит от точки зрения и психологии. Студент читает учебники и "глотает" концепции". Аспирант загружен рутинной работой по узкой тематике и жалуется на специализацию. Постдок втягивается в эту рутину, которая ддля него не зависит даже от смены лаб, и уже думает, что концепции - удел позапрошлого века. Завлаб ищет "проходные" темы и вновь начинает интересоваться тенденциями и междисциплинарными подходами. Маститый ученый смотрит на всех свысока и размышляет о смысле жизни smile.gif
Alder, 08.04.2005 11:05
(guest: Коля2 @ 08/04/2005 - 07:56)
Все зависит от точки зрения и психологии. Студент читает учебники и "глотает" концепции". Аспирант загружен рутинной работой по узкой тематике и жалуется на специализацию. Постдок втягивается в эту рутину, которая ддля него не зависит даже от смены лаб, и уже думает, что концепции - удел позапрошлого века. Завлаб ищет "проходные" темы и вновь начинает интересоваться тенденциями и междисциплинарными подходами. Маститый ученый смотрит на всех свысока и размышляет о смысле жизни smile.gif
Ссылка на исходное сообщение


и только титан мысли Коля2 вне этого круговорота :D :D шутка
guest: Коля2, 08.04.2005 11:16
(Alder @ 08/04/2005 - 11:05)
и только титан мысли Коля2 вне этого круговорота  :D  :D шутка
Ссылка на исходное сообщение



Нет, "титан мысли" уже прошел большую его часть
Urrу, 08.04.2005 13:26
(guest: Коля2 @ 08/04/2005 - 08:16)
Нет, "титан мысли" уже прошел большую его часть
Ссылка на исходное сообщение



... и скоро вернется в исходную точку отправления! wink.gif
Я, допустим, всех уровней пока не прошел, нахожусь на уровне пост-дока, но у меня такое ощущение, что тот большой круговорот, который Вы, Коля2, описали, свойственен и для каждого уровня в отдельности... ну, как онтогенез и филогенез что ли...
Матвеев, 12.04.2005 08:10
ЕЩЕ РАЗ ОБ "ОТЦАХ" И "ДЕТЯХ", ЧУТЬ ПОДРОБНЕЕ...
В настоящее время общепризнанно, что наиболее характерной чертой современной науки является ее глубочайшая специализация. Даже исследователи, занимающиеся однотипными клеточными структурами, например каналами, живут теперь в параллельных мирах: исследователи Na-каналов не видят особого смысла в общении с исследователями Ca-каналов и, тем более, с теми, кто изучает каналы для органических молекул. Конечно, ширящаяся специализация - это не просто ощущение или отдельные наблюдения. Мы повсюду видим объективные свидетельства распада науки на отдельные "графства", автономный статус которых постоянно укрепляется. Самым очевидным свидетельством этого является рост числа соавторов публикаций, достигающих в некоторых случаях нескольких сотен. Неуклонно растет число специализированных журналов и конференций. Средняя длина формулировок сущности открытий, за которые присуждены Нобелевские премии, возрастает, притом, что число открытий снижается, а их значимость может верно оценить все более узкий круг специалистов. Снижение значимости исследований на фоне продолжающегося роста числа публикаций означает, что затраты на науку растут, а отдача снижается. Но если экономические последствия специализации широко обсуждаются, интеллектуальная угроза, нависшая над наукой, все еще ускользает от внимания общественности.

Опасность нависла над самим Научным Методом. Теории общебиологического характера получили признание много десятилетий назад, и сейчас, в силу специализации, нет ученых, владеющих этими теориями, настолько хорошо, чтобы по праву считаться их носителями. В результате, широкие обобщения прошлого оказались вне естественного процесса обновления, вне критики. Если конкурирующие теории появятся в таких условиях, как бы фантастично это ни выглядело, то их значение и преимущества перед классическим знанием уже некому оценить. Возникло или может возникнуть положение, когда ученые, владеющие самыми современными методами исследования на молекулярном уровне, руководствуются в своей работе устаревшими или даже ошибочными представлениями общего характера, доставшимися им от эпохи классицизма. Теории прошлого, вместо того, чтобы всегда быть под подозрением, превратились в догмы, несовместимые с духом научного метода. Чрезмерная специализация грозит утратой целостности знания.

---
New type of protein-protein interaction:
http://www.actomyosin.spb.ru
J, 12.04.2005 16:48
(Матвеев @ 12/04/2005 - 05:10)
ЕЩЕ РАЗ ОБ "ОТЦАХ" И "ДЕТЯХ", ЧУТЬ ПОДРОБНЕЕ...
В настоящее время общепризнанно, что наиболее характерной чертой современной науки является ее глубочайшая специализация. Даже исследователи, занимающиеся однотипными клеточными структурами, например каналами, живут теперь в параллельных мирах: исследователи Na-каналов не видят особого смысла в общении с исследователями Ca-каналов и, тем более, с теми, кто изучает каналы для органических молекул. Конечно, ширящаяся специализация - это не просто ощущение или отдельные наблюдения. Мы повсюду видим объективные свидетельства распада науки на отдельные "графства", автономный статус которых постоянно укрепляется. Самым очевидным свидетельством этого является рост числа соавторов публикаций, достигающих в некоторых случаях нескольких сотен. Неуклонно растет число специализированных журналов и конференций. Средняя длина формулировок сущности открытий, за которые присуждены Нобелевские премии, возрастает, притом, что число открытий снижается, а их значимость может верно оценить все более узкий круг специалистов. Снижение значимости исследований на фоне продолжающегося роста числа публикаций означает, что затраты на науку растут, а отдача снижается. Но если экономические последствия специализации широко обсуждаются, интеллектуальная угроза, нависшая над наукой, все еще ускользает от внимания общественности.

Опасность нависла над самим Научным Методом. Теории общебиологического характера получили признание много десятилетий назад, и сейчас, в силу специализации, нет ученых, владеющих этими теориями, настолько хорошо, чтобы по праву считаться их носителями. В результате, широкие обобщения прошлого оказались вне естественного процесса обновления, вне критики. Если конкурирующие теории появятся в таких условиях, как бы фантастично это ни выглядело, то их значение и преимущества перед классическим знанием уже некому оценить. Возникло или может возникнуть положение, когда ученые, владеющие самыми современными методами исследования на молекулярном уровне, руководствуются в своей работе устаревшими или даже ошибочными представлениями общего характера, доставшимися им от эпохи классицизма. Теории прошлого, вместо того, чтобы всегда быть под подозрением, превратились в догмы, несовместимые с духом научного метода. Чрезмерная специализация грозит утратой целостности знания.

---
New type of protein-protein interaction:
http://www.actomyosin.spb.ru
Ссылка на исходное сообщение



Да ладно, не драматизируите так, все еше наладится.
Мы просто в фазе накопления материала, а потом будет и систeматизация,
наука ведь развивается довольно сальтаторно.

У вас интересная статья. Чем Вы обьясняете десенсетизацию актомиозина?
Выглядет так, что из природного актомиозина тт-комплексы быстро диффундируют
при смешивании с десенсетизированным . Т.е десенсетизация вызвана
диссоциациеи ТТ от природного актомиозина.
Конечно тогда интересен вопрос почема так велика скорость диффузии ТТ?
Может ето связано с структурированностью геля (саиты связываня тт равномерно
распределены в геле),
например, диффузия тт мала в воде,
так как
в воде нет аффинных саитов связывания тт, кроме самого источника актомиозина,
в то время как
в геле каждая плаваюшая тт может быть поимана следуюшим актомиозином и уже ета
точка служит источником диффузии.
В связи с етим мне непонятно, что Вы подразумеваете под новым типом белок-белковых
взаимодеиствии? на мои взгляд всего лихсь конкуренция за лиганд.
smile.gif
Guest, 13.04.2005 00:34
Ну и что Вы предлагаете? Проблема узкой специализации действительно есть, кому-то она видится более драматично, кому-то менее. Есть и другие проблемы у современной биологии. У Вас есть рецепт их решения? Это было бы интересно обсудить.
AVP, 13.04.2005 01:05
(Матвеев @ 12.04.2005 01:10)
Ссылка на исходное сообщение  ЕЩЕ РАЗ ОБ "ОТЦАХ" И "ДЕТЯХ", ЧУТЬ ПОДРОБНЕЕ...
....
Опасность нависла над самим Научным Методом. ... В результате, широкие обобщения прошлого оказались вне естественного процесса обновления, вне критики. Если конкурирующие теории появятся в таких условиях, как бы фантастично это ни выглядело, то их значение и преимущества перед классическим знанием уже некому оценить. Возникло или может возникнуть положение, когда ученые, владеющие самыми современными методами исследования на молекулярном уровне, руководствуются в своей работе устаревшими или даже ошибочными представлениями общего характера, доставшимися им от эпохи классицизма. Теории прошлого, вместо того, чтобы всегда быть под подозрением, превратились в догмы, несовместимые с духом научного метода. Чрезмерная специализация грозит утратой целостности знания.

---
New type of protein-protein interaction:
http://www.actomyosin.spb.ru


это мне напоминает "вечную проблему отцов и детей"... впрочем Вы это и подчеркиваете...
по поводу догм и критического их восприятия... может быть мне только так кажется, но если волчата увидят, что волк хромает на обе лапы, то они его просто порвут как ту болонку и не взирая на.... wink.gif

и наверное соглашусь с Коля2 см. выше...
Матвеев, 13.04.2005 08:35
To J:

Возможное решение я предложил на стр. http://actomyosin.narod.ru/h2h-model.htm

Чтобы объяснить высокую скорость диффузии нужно исключить фазу существования СВОБОДНОГО тропомиозина. Актин со свободными местами связывания для тропомиозина "откусывает" его от актина, на котором тромиозина много. "Откусывание" возможно потому, у "кусающего" актина сродство к тропомиозину выше.

Считаю, что основополагающее явление проиллюстрировано рис. 2 (см. статью). Нужно применить какой-то ПРЯМОЙ метод регистрации факта взаимодействия двух актомиозинов. Этим будет открыта дорога для следующих экспериментов.

Тип взаимодействий новый потому, что взаимодействие имеет пороговый характер, т.е. начинается лишь при определенном соотношении МАСС взаимодействующих гелевых частиц. С таким явлением я не сталкивался. Кроме того, полупроводниковый принцип диффузии прочно связанных белков - это тоже не тривиально. Новый он еще и потому, что никто из специалистов НЕ ВЕРИТ в реальность описанного явления.
Vladimir Matveev, 20.04.2005 07:43
НАУЧНЫЙ МЕТОД В ЭПОХУ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ

По мнению Поппера (Popper, 1959), структура научного метода выглядит следующим образом: (i) осознание проблемы (identification of problem) (например, провал прежней теории); (ii) предложение нового решения (т.е. новой теории); (iii) вывод из этой теории проверяемых заключений, предсказаний; (iv) выбор среди соперничающих теорий наиболее подходящей. Рассмотрим то влияние, какое процесс углубляющейся специализации в науке оказывает на функционирование научного метода, как основного инструмента научного исследования.

Подавляющее число авторов, пишущих о научном методе, самые яркие примеры его применения находят в истории физики. Крушение теории Птоломея, становление системы Коперника, возникновение классической физики Ньютона, Эйнштейн и т.д. Но представим себе на минуту фантастический случай: в XIX веке, после 300-летнего развития механики Ньютона, глубина специализации в физике достигла таких пределов, когда появились ученые, являющиеся экспертами только одного из законов Ньютона и уже плохо понимающие все остальные его законы. Физика, как и современная биология, распалась бы в таком случае на множество полунезависимых "графств" и "государств". Теперь поставим следующие вопросы: было бы возможно, в таком случае, появление Эйнштейна и его теории? Кто в таком научном сообществе смог бы оценить его теорию и сделать осознанный выбор между классической механикой и теорией относительности? Ответ очевиден: ни появление Эйнштейна было бы невозможным, некому было бы и оценить ее, потому что и для того и для другого необходимо понимание физики как целого и такое целостное знание должно реализоваться в какой-то одной голове. Роль личности-творца не может заменить ни совет экспертов, ни конференция, ни даже международный конгресс. История науки не знает примера, когда какое-либо открытие было сделано симпозиумом, а не отдельной личностью. Следовательно, только личность может придать знанию целостность и логическую стройность. Из сказанного следует однозначный вывод: научный метод функционирует до тех пор, пока он, от первого до последнего пункта, способен уместиться и работать в чьей-либо голове. В условиях, когда один эксперт несет ответственность за владение только первым законом Ньютона, а другой - только за второй закон, научный метод перестает существовать и становится мифом.

Мифология начинается именно тогда, когда один ум не в состоянии охватить всю предметную область, подлежащую исследованию, ревизии и обобщению. Чтобы сохранить научный метод в работоспособном состоянии, область исследования неизбежно начинает дробиться, и мельчает она ровно настолько, насколько это необходимо для того, чтобы интеллект одного человека был в состоянии оперировать с ней, как с логически замкнутой конструкцией. Если с начала XIX века по 60-е годы прошлого века предметом исследования была клетка, как целое, то, начиная с 1970s, непрекращающийся процесс специализации вывел учение о клетке за пределы компетенции отдельно взятого специалиста. Именно этот рубеж отмечен последними попытками дать обобщенное представление фундаментальных свойств клетки (Boyle and Conway, 1941; Hodgkin, 1951; Ling, 1962; Nasonov, 1962; Goodwin, 1963; Troshin, 1966; Waddington, 1968). А с именами Boyle, Conway (1941) and Hodgkin (1951) с их версиями мембранной теории, Dean (1941) с его гипотезой натриевого насоса, Skou (1957) с его предположением о том, что Na,K-activated ATPase и является тем самым натриевым (натрий-калиевым) насосом, связано последнее изменение общепринятой парадигмы в современной истории физиологии клетки. В последующие годы столь масштабных попыток теоретического обобщения наших знаний о клетке уже не предпринималось, потому что их объем, видимо, значительно превысил возможности интеллекта одного отдельно взятого ученого.
---
New type of protein-protein interaction:
http://www.actomyosin.spb.ru
Vladimir Matveev, 24.04.2005 08:02
Еще один взгляд на проблему "отцов" и "детей" в науке:
http://mn.ru/opinion.php?id=34761
AVP, 24.04.2005 09:28
(Vladimir Matveev @ 24.04.2005 01:02)
Ссылка на исходное сообщение  Еще один взгляд на проблему "отцов" и "детей" в науке:
хттп://мн.руопинион.пхп?ид=34761


это уже обсуждалось правда в другом топике... confused.gif
see http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=12971
Vladimir Matveev, 29.12.2005 14:57
Полный текст статьи об "Отцах" и "детях" в физиологии клетки (Cell. Mol. Biol., 51(8): 797-801, 2005) можно скачать с этой страницы:
http://www.actomyosin.narod.ru/fathersandsons.htm
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.