Уважаемые участники форума!

Некоторое время назад я с удивлением узнал, что в одном из разделов сайта MolBiol.Ru крионика (и в частности деятельность компании КриоРус) была отнесена в разряд лженауки.
http://molbiol.ru/cb/97497.html

Как человек, давно знающий и изучающий крионику (а сейчас работающий генеральным директором компании КриоРус), я могу сказать, что крионика вообще не наука. Это именно «практика сохранения тела человека после юридической смерти в состоянии глубокого охлаждения».

Действительно, крионисты надеются, что наука и техника когда-нибудь дойдут до возможности оживления криопациентов. Но кто может запретить надеяться? Тем более сейчас, когда уже видны перспективы развития нанотехнологий, в частности, наномедицины.
Мы не говорим о сроках. Первый криопациент хранится уже 39 лет и, возможно, это продлится ещё долго. Почему нет?

Некоторые предполагаемые сроки мы сами узнали от нанотехнологов. Например, о принципиальной возможности работы на клеточном уровне и оживлении криопациентов в будущем прямо пишут на сайте Федерального информационно-аналитического центра "Нанотехнологии и наноматериалы": http://www.iacnano.ru/index.php?document=popularnano
Многие другие эксперты в области нанотехнологий указывают на то же.

Мы считаем, что нанороботы смогут восстанавливать частично разрушенные клетки умершего организма. Отсюда следует надежда на оживление.

Уже многие врачи (в том числе известные нам) изучают возможные этапы работы, нанотехнологи всего мира рассчитывают и пытаются создать (уже сейчас) отдельные модули нанороботов.

Мы как раз приверженцы строго научного подхода. Но из того, что что-то ещё не осуществлено, не следует, что это невозможно. Когда-то — до того, как это было принято научным сообществом - пропагандировали прививки, полёты в космос и анестезию. Сейчас рассматриваются проекты полета на Марс, космического лифта, создания наноассемблера, термоядерной электростанции. Возможность любого из этих проектов остаётся гипотетической до тех пор, пока он не реализован. Но разве из этого следует, что всё это лженаука?

Во времена своего зарождения крионика была тесно связана с криобиологией. На сегодняшний день прогресс в этой области технологий позволяет замораживать и размораживать целые органы без потери функциональности, достижения в области витрификации позволяют говорить о возможности полного предотвращения повреждений от образования льда, в России с 80-х годов разрабатываются технологии криоконсервации с использованием инертных газов. Всё это говорит в пользу возможности обратимого криосохранения.

Кроме того, научный прогресс во второй половине 20-го пошёл в неожиданном направлении, и теперь надежды крионики получили ещё более убедительное обоснование, благодаря перспективам новой, зарождающейся сейчас области - наномедицины.

Что же тут лженаучного, когда ведущие мировые специалисты в области нанотехнологий (а это Эрик Дрекслер, Роберт Фрайтас, Ральф Меркль) не только не отрицают возможностей крионики, но даже входят в научные советы крионических фирм и сами заключают контракты на своё крионирование? 60 известных и уважаемых учёных подписали открытое письмо, в котором говорится:

«Крионика - это легитимное научное предприятие, направленное на сохранение людей, прежде всего, их мозгов, с помощью самых лучших доступных сегодня технологий. Уже сейчас можно представить будущие технологии оживления, которые смогут действовать благодаря молекулярному ремонту клеток с помощью наномедицины, высокоскоростных компьютерных вычислений, контроля клеточного роста и регенерации тканей. Учитывая эти перспективы, существует реальная возможность того, что криосохранение, совершённое сегодня в оптимальных условиях может сохранить нейрологическую информацию, достаточную для будущего восстановления человека до полностью здорового состояния. Права людей, выбирающих крионику, важны и должны уважаться.» (http://www.cryoletter.org/)

В конце этого письма приводится список публикаций в ведущих научных журналах, демонстрирующих реальные сегодняшние достижения по восстановлению биологических тканей, органов и существ после охлаждения и заморозки.

Подробная информация о крионике и нашей организации на сайтах:

http://www.kriorus.ru/
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/65/86/

С уважением,
Данила Медведев, ген. директор ООО "КриоРус".

Комментарий директора по науке фирмы "КриоРус" Игоря Артюхова.

Первое, с чего мы начинаем разговор с любым потенциальным клиентом или, вообще, заинтересованным лицом - что никакой гарантии здесь нет и быть не может (Представляете себе такое предупреждение в устах какого-нибудь Грабового? Почувствуйте разницу! ). Мы ничего не обещаем! Другое дело, что нет и никакого известного фундаментального принципа, который бы исключал возможность восстановления и оживления. (Возможно, пока нет - но когда появится, тогда и будет о чём говорить.)

Что касается денег - на крионике ещё никто не разбогател. Ни в США, ни (к сожалению ) у нас. Всё делается на энтузиазме - в том числе и обеспечение необходимой финансовой устойчивости.

К сожалению, действительно, современные наука и медицина буквально тонут в океане "эзотерики", лженауки и знахарства. Бороться с этим очень нужно. Однако в этой борьбе следует полагаться не на собственную интуицию, "нравится - не нравится", а на объективные критерии. Помните, что публично "назначая" кого-то в лжеучёные вы берёте на себя моральную ответственность. Кстати, это относится и к некоторым другим "номинантам" на стр. http://molbiol.ru/cb/97497.html - лично я бы не всех их рискнул поставить в один ряд с Грабовым и Свищёвой. Хотя бы потому, что недостаточно хорошо знаю их области. Возможно, вы знаете их лучше.

Если вернуться к "недоказанной возможности криосохранения человека" - представьте на минуту, что есть какая-то вероятность того, что в будущем (через 50, 100 или 1000 лет - не важно) оживление криопациента окажется возможно. Пусть очень малая вероятность. За себя Вы отвечаете сами. Но готовы ли Вы взять на себя моральную ответственность за судьбы всех тех, кто не сможет воспользоваться этой возможностью из-за Вашей антипропаганды? Считаете ли Вы себя достаточно компетентным, чтобы давать им такие рекомендации?

Кстати, о компетентности. Крионику поддерживает целый ряд крупных учёных, в том числе, криобиологов (напр., G. Fahy, создатель применяемой сейчас во всём мире технологии криосохранения эмбрионов человека и первый, кто смог обратимо заморозить орган млекопитающего с последующей пересадкой (почка кролика)).

Хочу ещё раз подчеркнуть, что основные надежды на оживление связываются сейчас с возможностями наномедицины. Поэтому от крионики требуется не сохранение жизнеспособности организма, органов или клеток по современным критериям (хотя это до некоторой степени возможно), а сохранение структуры головного мозга в достаточной степени для его искусственного восстановления с помощью нанотехнологий.

Если кто-то из вас вдруг захочет узнать больше о научных обоснованиях крионики, чтобы иметь возможность составить собственное мнение по данному поводу, приходите в конце октября на наш семинар ( http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/63/85/ ). Октябрьское заседание будет, предположительно, посвящено именно крионике. В частности, ожидается доклад Сергея Шелега, ДМН, известного специалиста по посмертным изменениям в тканях, а в настоящее время "зама по науке" криофирмы "Алькор".

С уважением,
Игорь Артюхов

Директор по науке
фирмы "КриоРус"
(биофизик по специальности)

Дрекслер и Ко - не отрицают, что когда-нибудь ( а, быть может- и никогда)- удастся наноботов для репарации всего организма создать работающих. И, в связи с этим -делают реверанс в сторону крионики.
Пока же сей подход - лищь хранение мертвого мяса при азотных температурах- не более того.

Господин директор, биофизик по специальности!
Возможность существования Вашей компании иллюстрируется известной притчей о Ходже Насреддине: "Или я помру, или ишак помрет, или хан помрет".
И сильно напоминает продажу участков звездного неба, или участков на обратной стороне луны. Или другой "сравнительно честный способ отъема денег".
Вы не знаете, как "записана" личность в мозгу, и как работает память, и как будет происходить "омоложение" с помощью волшебного слова "нанотехнологии". И точно знаете, что сейчас способ, которым вы "консервируете" человека. не позволяет сохранить жизнеспособность тканей. И тем более не можете гарантировать, что лет через 50-100 ваши замороженные клиенты кого-либо заинтересуют.
И тем не менее, "надсаживая грудь" и с пафосом, достойным карточного шулера, отстаиваете свое право использовать людскую надежду на продление жизни.
Коллеги, кто учился с этим директором по науке? Он мошенник?

Я чуть смягчил ритор. вопрос nas.
Коллеги, следите за выражениями! КриоРус -- куратор этой темы, зачем давать повод для блокировки?

вопросы артюхову/медведеву -
как вы консервируете труп? начинаете вводить криопротекторы и охлаждать труп на операционном столе? или в реанимации? где поставлен диагноз смерти мозга?
думаю что только в этом случае есть 0.00001% надежды, но таких случаев же мало, это как правило бывает в экстремальных случаях - травмах, катастрофах,
и тут перед ревущими родственниками появляется фирма криорус и говорит - вот мы предлагаем такой сервис!
какой будет ответ родственника?

и можно ссылки на публикациии в PubNed по заморозке и оживлению трупов целых животных, согласно вашему методу

человечество всю жизнь продавало надежду - на излечение или ещё на что-то, и если государство это не запрещает, т.е. официально позволяет обманывать людей (продажа надежды = обман), значит эти конторы будут существовать, просто количество клиентов будет зависеть от уровня образованности/религиозности населения отдельно взятого государства,
мне пока не понятно, что двигает людьми которые это делают - если это не бизнес и деньги так заработать нельзя, то зачем это делать? опыты по заморозке- разморозке животных можно проводить и в НИИ и спокойно публиковаться и дисскутировать с учёными - вот это действительно энтузиазм и может быть интересно,
всё что в рамках out of lab - бизнес=обман кому интересно?

Прежде всего, предлагаю определиться с фактами. Дрекслер и Ко не просто делают реверанс, они, как я написал, являются клиентами криофирм, выплачивая совершенно конкретные деньги в счёт своего криосохранения. Кроме того, в своих работах они совершенно прямо, без всяких оговорок пишут, что крионика является единственно разумным выбором для человека и имеет высокие шансы на успех. В научных работах, таких как Molecular Repair of the Brain (Меркль) они объясняют, как может быть выполнено оживление.

Ниже приведены некоторые цитаты с сайтов этих трёх специалистов. Думаю, этого достаточно, чтобы заключить: три ведущих специалиста по нанотехнологиям в мире, профессионально изучив крионику, считают шансы на успех крионики достаточно высокими.

Меркль: http://www.merkle.com/cryo/
Cryonics proposes to use an experimental treatment on human patients with no expectation that clinical trials will be completed anytime in the near future. This has created some controversy. Despite this, cryopreservation is the medically conservative course of action (in the best sense of the word "conservative.") Conventional medical criteria pronounce the cryonics patient "dead." These criteria are disputed by those who support cryonics, who argue that (at the very least) this diagnosis might be in error. If there is a debate about whether or not a patient is dead it would seem inappropriate to resolve the dispute by placing the patient in a furnace, particularly if this course of action is against the wishes of the patient.

If we wish to gain some insight today about the chance that cryonics will or will not work we must consider (a) the kinds of damage that are likely to occur during cryopreservation and (b) the kinds of damage that future medical technologies might reasonably be able to repair. Those interested in pursuing this subject can read The Molecular Repair of the Brain.

Дрекслер, http://e-drexler.com/d/06/00/EOC/EOC_Chapter_9.html
What is more, even partial preservation of tissue function suggests excellent preservation of tissue structure. Cells that can revive (or almost revive) even without special help will need little repair.

The cryonics community's cautious, conservative emphasis on preserving tissue function has invited public confusion, though. Experimenters have frozen whole adult mammals and thawed them without waiting for the aid of cell repair machines. The results have been superficially discouraging: the animals fail to revive. To a public and a medical community that has known nothing about the prospects for cell repair, this has made frozen biostasis seem pointless.

And, after Ettinger's proposal, a few cryobiologists chose to make unsupported pronouncements about the future of medical technology. As Robert Prehoda stated in a 1967 book: "Almost all reduced-metabolism experts . . . believe that cellular damage caused by current freezing techniques could never be corrected." Of course, these were the wrong experts to ask. The question called for experts on molecular technology and cell repair machines. These cryobiologists should have said only that correcting freezing damage would apparently require molecular-level repairs, and that they, personally, had not studied the matter. Instead, they casually misled the public on a matter of vital medical importance. Their statements discouraged the use of a workable biostasis technique.

Cells are mostly water. At low enough temperatures, water molecules join to form a weak but solid framework of cross-links. Since this preserves neural structures and thus the patterns of mind and memory, Robert Ettinger has apparently identified a workable approach to biostasis. As molecular technology advances and people grow familiar with its consequences, the reversibility of biostasis (whether based on freezing, fixation and vitrification, or other methods) will grow ever more obvious to ever more people.

Фрайтас, http://www.nanomedicine.com/NMI/Afterword.htm

The extraordinary medical prospects ahead of us have renewed interest in a proposal made long ago: that the dying patient could be frozen, then stored at the temperature of liquid nitrogen for decades or even centuries until the necessary medical technology to restore health is developed. Called cryonics, this service is now available from several companies. Because final proof that this will work must wait until after we have developed a medical technology based on the foundation of a mature nanotechnology, the procedure is experimental. We cannot prove today that medical technology will (or will not) be able to reverse freezing injury 100 years from now. But the patient dying today must choose whether to join the experimental group or the control group. The luxury of waiting for a definitive answer before choosing is simply not available. So the decision must be made today, on the basis of incomplete information. We already know what happens to the control group. The outcome for the experimental group has not yet been confirmed. But given the wonderful advances that we see coming, it seems likely that we should be able to reverse freezing injury -- especially when that injury is minimized by the rapid introduction through the vascular system of cryoprotectants and other chemicals to cushion the tissues against further injury.

Ответ Cells-nnm:

Прежде всего, определимся с показателем "0.00001% надежды". Насколько точно он измерен? Или он взят с потолка в качестве риторического приёма? Есть совершенно реальные данные о процессе умирания мозга. Если вы хотите получить более полную картину, ознакомьтесь со статьями Бена Беста (директор Института Крионики):

- http://www.cryonics.org/immortalist/july06/minim.htm (популярное изложение материалов из следующих двух ссылок)
- http://www.benbest.com/cryonics/IR_Damage.html
- http://www.benbest.com/cryonics/ischemia.html

Один пример:
An experiment with rats in which the middle cerebral artery was occluded found few signs of neuron necrosis (death) after 4 hours. After 6 hours only 15% of the neurons were necrotic. Only by 12 hours were 65% of the neurons necrotic [STROKE; Garcia,JD; 26(4):636-643 (1995)].

Перевод: в эксперименте с крысами через 12 часов только 65% нервных клеток мозга погибли. Через 4 часа после смерти число погибших нейронов было незначительным!

Мне сложно понять, как можно соотнести данные о том, что через 4 часа после смерти почти все нейроны сохраняют жизнеспособность с утверждением о 0.00001% надежды...

Что касается ответа родственника, то в большинстве случаев он будет "что это за крионика-шмионика". Есть данные о том, что большинство клиентов криофирм - атеисты (или агностики), люди с высшим образованием, обычно техническим. В нашей практике люди тоже готовы принять идею крионики лишь тогда, когда у них есть понимание научного и технологического базиса для неё.

По процедурам. Это не зависит от нас, а зависит от обстоятельств. Имеющиеся данные (см., например, ссылки выше) говорят о том, что несколько часов при комнатной температуре не приводят к разрушению структуры мозга. Этим мы и руководствуемся.

Научного смысла в крионировании целых животных нет. Очевидно, что они не будут жизнеспособными после охлаждения до -196C и нагревания сегодня. В научных целях имеет смысл изучать жизнеспособность тканей и клеток. Публикации о заморозке с использованием стандартных методов криофирм имеются:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...%22%5BAuthor%5D

(соавтор Юрий Пичугин из Института Крионики). И огромное количество статей можно найти по слову cryopreservation.

Продажа надежды не является обманом, если надежда обоснована и если вся информация честно раскрывается. В случае с крионикой есть а) научные данные о том, что нервные клетки/ткани сохраняют структуру и даже жизнеспособность достаточно долго б) знание о том, что -196C позволяет сохранять криосохранённые объекты неограниченно долго и в) профессиональное мнение ведущих нанотехнологов о том, что технологии молекулярного ремонта клеток сделают возможным оживление криопациентов.

Разве это не достаточное обоснование для надежды? А мотивация крионистов очень проста. Спасение жизней. Что сложно понять, так это мотивацию людей, которые сжигают или закапывают в землю своих родственников, разрушая их мозг, уничтожая надежду на их сохранение и оживление в будущем.

в данном случае я не вижу никаких обоснований для этой надежды,
надежда обоснована, если есть strong scientific background что этот метод сработает у человека.
strong scientific background включает:
- разработку метода
отсюда вопрос 1. о каком методе криоконсервации идёт речь? ссылку
вопрос 2: криоконсервация кого - трупа? или живого умирающего человека?
- демонстрация того, что метод работает:
А - на культуре клеток, ткани - да работы тут есть и часть ваших ссылок пойдёт, но маловато конечно будет
B - на изолированном органе (в режиме перфузии - см. опыты по трансплантологии и монографии Демихова) - ссылок от вас не поступало (вопрос 3)
С - на уровне организма - берётся собака, моделируется brain death, перфузия криопротекторами - заморозка, хранение год - разморозка, собака бегает год-два - публикация
ссылок от вас не поступало (вопрос 4)
- патентование метода, разрешение/лицензия на применение, этические дискуссии

---------------------
вывод: поскольку отсутвует всё кроме А (и то наполовину) -
надежда не обоснована и scientific background отсутсвует

и что вы всё время ссылаетесь на головной мозг? вы что предлагаете хранение головного мозга (ГМ) или головы? (вопрос 5)
по-моему дискуссии по total body transplant & head transplant давно приутихли - хотя возможность всего этгоо была показано в экспериментах

если вы предлагаете хранение и оживление всего тела, то об этом и надо говорить, а не только о выживаемости нервных клеток в ГМ
вопрос 6 - у вас есть уже случаи заморозки? кто-то лежит в вашем банке?
вопрос 7 - если да, то как вы его/её замораживали? перфузировали ГМ или нет? клиент был живой или труп?

итак по-порядку плиз 1-7
чтобы не лить воду

PS: цифра конечно взята с потолка (читай =0)

Если Вы действительно читали Дрекслера, то должны были бы заметить, что уже в первой из своих книг - "Engines of Creation" - он не "сделал в сторону крионики реверанс", а посвятил ей целую главу (гл. 9). Прежде, чем что-то обсуждать дальше, я бы Вам советовал её перечитать. Например, здесь

Ну, насчёт Хана (в оригинале - Эмира) и Ишака - не знаю, заморозит ли их кто. А я лично намерен такую возможность проверить. И - если вдруг сработает - мне, в отличие от Ходжи, придётся за базар отвечать .


Вы не очень внимательно читаете. Как я уже писал, никто из нас пока не заработал ни копейки - ни в виде дивидендов ни, даже, в виде зарплаты. Пока только вкладываем - и деньги, и труд, и нервы. Да и затеяно всё это не с целью заработать (поверьте, торгуя колбасой заработать куда легче и проще, особенно, в смысле нервов), а для самих себя, своих близких, друзей - и всех тех, кто не испугается попробовать и присоединиться.


А Вы знаете?! И точно можете сказать, что она будет утеряна?
Нет, всего мы, конечно, не знаем (хотя нельзя сказать, что мы не знаем совсем уж ничего). Что мы знаем точно, это то, что в экспериментах на животных их память не пропадала при охлаждении до примерно 0^оС. Конечно, сами они об этом рассказать не могли, но приобретённые рефлексы сохранялись, людей они узнавали, поведение не нарушалось. О том же говорят описания значительного количества эпизодов с несчастными случаями с людьми, связанными с длительным - иногда на часы - глубоким охлаждением. Памяти они не теряли.


Как раз ткани (напр., в виде срезов) сохранять удаётся. И именно нервная ткань переносит замораживание лучше большинства других (хотя и - увы! - хуже большинства других переносит гипоксию). В экспериментах Ю. Пичугина на крысах, имитирующих процедуры, применяемые на практике в крионике (и им же разработанные) удавалось достигать степень оживления нервных клеток (нейроны + глия) вплоть до почти 100% (при условии, что охлаждение начиналось не позже 15 мин. после приостановки кровообращения).


Здесь принимаются свои меры - но это отдельная тема, выходящая за рамки биологии. Если Вам действительно интересно (а не просто хочется поррразоблачать) - могу рассказать подробнее.


Неправда. Первое, с чего мы начинаем любой разговор с интересующимися - это с того, что никакой гарантии здесь нет и быть не может. И повторяем это до тех пор, пока не убедимся, что это дошло. И делаем это безо всякого пафоса, поверьте.


Нет, не мошенник. Я действительно биофизик (физик, кончал МФТИ). Кроме прочего разного, читаю лекции студентам в МЭИ на Кафедре низких температур по нанотехнологиям, наномедицине и по введению в криобиологию. Так что, тут я в некотором роде авторитет. Имею несколько публикаций (в основном, совместных с А. Карнауховым из Пущинской Лаборатории криоконсервации генетических ресурсов) по теме "Криоконсервация крупных биологических объектов" - правда, в основном, по разным конференциям. В "статусные" издания брать не хотят - слишком тема скользкая.
Последний такой доклад был на Второй международной научно-практической конференции "Новое в практической медицинской криологии". Кстати, там я изрядно боялся, что меня примут в штыки - ведь там собрались в основном криохирурги, люди, использующие низкие температуры чтобы разрушать и убивать ткани, например, опухоли. Реакция оказалась прямо противоположной! То есть, народ, конечно, обалдел. Но ни один мошенником не назвал, ни прямо, по-хамски, как Вы, ни намёком. Оказалось, что люди, каждый день собственными руками работающие с азотными температурами прекрасно знают что, чтобы опухоль действительно убить, её необходимо проморозить, а потом оттаять несколько раз.

Да что Вы, никто никого блокировать не будет. И обижаться тоже. На хамов обижаться столь же глупо, как пытаться их перехамить. Над ними можно ведь просто посмеяться!

В идеале - надо начинать охлаждение до 0^оС как можно раньше после прекращения кровообращения. Как именно - вопрос, увы, открытый. судя по экспериментам на крысах - можно подождать в течение порядка десятков минут. У человека, возможно, даже дольше. Тут могу сослаться, например, на [Недзведь и др., "Морфологические изменения нейронов коры головного мозга человека при длительной гипоксии". Здравоохранение, №7, 2003 г., стр. 10-12 (Минск)]. Они проводили исследование свежих трупов при нормотермии. Процитирую из "результатов":
"В течение 1.5 ч с момента аноксии резецированного участка головного мозга не выявлено морфологических изменений, которые могли бы свидетельствовать о необратимом характере аноксических повреждений ультраструктуры нейронов: резко выраженного увеличения количеств лизосом, очаговой деструкции цитоплазмы, повышения осмофилии кариоплазмы и цитоплазмы, сморщивания клетки, фрагментации ядра и разрушения ядерной мембраны, разрушения большей части митохондрий и цистерн эндоплазматической сети, вакуолизации органелл клетки" и т. д. И далее: "Начальные проявления аутолиза нейронов развиваются через 4 часа с момента аноксии резецированного участка головного мозга" (курсив мой - И. А.)
Сходные результаты были получены и в ряде других исследований. В частности, живые нейроны удавалось высевать через 24 часа после остановки кровообращения (при нормотермии!).
Это даёт определённые основания надеяться, что несколько часов нормотермии можно допустить. Охлаждение до 0^оС позволяет увеличить этот срок примерно на порядок. После этого необходимо производить глубокое охлаждение (хотя бы, до сухого льда). Перед таким охлаждением производится перфузия раствором криопротектора.

К сожалению, действительно, эти условия удаётся соблюсти не всегда. Как правило, крионические фирмы стараются избегать "сомнительных" случаев и, если и берут таких пациентов, то только в результате долгих уговоров родственников.


Интересно, как Вы эту величину вычислили? Вероятно, вы значительно лучше меня знаете биофизику замораживания, механизмы повреждающего действия холода, механизмы работы криопротекторов, результаты последних экспериментов в данной области и т. д. Во всяком случае, я бы подобную оценку делать не взялся.
Но вот что я знаю точно, это то, что нам пока не известно ничего, что бы эту надежду исключало. А дальше - пусть каждый решает за себя сам. Но право на такое решение он иметь должен.


Господь с Вами, да где же это мы писали или говорили про какое-то "оживление трупов", да ещё и "по нашему методу"?! Да и нет у нас никакого "метода оживления трупов"! Вы, посто, почитайте внимательнее, что мы пишем, а чего нет - и спорьте с первым, а не со вторым (что, может быть, и было бы проще )


Неправда. Подача обоснованной надежды (с указанием, на чём эта надежда, как бы она мала ни казалась кому-то, основывается) - не обман. А вот отнятие этой надежды - не потому, что вы разбираетесь в теме, а просто потому, что вам что-то не нравится - обман. Потому, что надежда эта всё же есть - пока не доказано обратное. Здесь надо подходить, скорее, не с логикой науки (пока это не доказано, этого нет), а с логикой медицины (пока не доказано, что пациент мёртв - он жив).


Вот это верно! Статистика показывает, что абсолютное большинство клиентов криофирм (в США, по крайней мере) - атеисты. Кроме того, их образовательный уровень значительно выше среднего по стране, причём в основном это образование в области естественных, точных или технических наук. Каждый 7-й - врач!
Ещё следовало бы упомянуть половозрастную структуру населения этого гипотетического государства. Клиенты криофирм в большинстве относительно молоды и мужчины (4 из 5).


См. выше.


Так ведь и делают, и публикуются! Проблемы начинаются, когда речь заходит о людях.


Опять неправда. Даже две. Не всё, что out of lab = бизнес, как и не всё, что бизнес = обман.

А достаточно ли хорошо вы в данной проблематике (криобиология, посмертные изменения в нервной ткани. перспективы наномедицины и т. д.) разбираетесь?

Это не "наезд". Лично мне кажется, что вообще это обсуждение в данной ветке зря открыли. Тема - почти чистая биофизика. С биофизиками мне её обсуждать легко и приятно. Совершенно не обязательно смогу убедить, но говорить будем на одном языке и разойдёмся со взаимным уважением. Врачи, кстати, тоже обычно воспринимают нормально.

Ну, strong не strong, а некоторый background имеется. А дальше - "пока не доказано. что пациент мёртв, он жив"


- G.M. Fahy, B. Wowk, J. Wu, S. Paynter, Improved vitrification solutions based on the predictability of vitrification solution toxicity, Cryobiology 48 (2004) 22-35.
- G.M. Fahy, B. Wowk, J. Wu, J. Phan, C. Rasch, A. Chang, E. Zendejas, Cryopreservation of organs by vitrification: perspectives and recent advances, Cryobiology 48 (2004) 157-178.
- J. Lemler, S.B. Harris, C. Platt, T.M. Huffman, The arrest of biological time as a bridge to engineered negligible senescence, Annals of the New York Academy of Sciences 1019 (2004) 559-563.
- Alcor News, Oct. 13, 2005
- http://cryonics.com/procedures.htmlhttp://cryonics.com/procedures.html
- http://cryonics.com/Library/html/newtechnology.html
- http://www.cryonics.org/research.html и многочисленные ссылки оттуда ...
Это так, навскидку. Для начала хватит?
Когда прочитаете, с удовольствием обсужу.


Эх, да кто же нам до подписания заключения о смерти позволит к нему хотя-бы прикоснуться? Это в крионике проблема из проблем ...
Единственная в мире страна, где подобное возможно - Швейцария.


Вот, уж клетки да ткани все кому не лень замораживают!


См. выше ссылку "G. Fahy, B. Wowk, J. Wu, J. Phan, C. Rasch, A. Chang, E. Zendejas, Cryopreservation of organs by vitrification: perspectives and recent advances, Cryobiology 48 (2004) 157-178" и их же сообщение об удачной обратной пересадке почки кролика (точной ссылки под рукой нет; сейчас 4:17 утра - продолжу ответы завтра ).

Танатофобия - она просто по разному проявляется: одни в религию ударяются, другие - в морозильник лезут, а третие - в киборгизацию....

Мне нравится вот этот тред:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...4516#entry44516
"...Есть один проект, прикладного (медицина) характера. Предполагаемые направления:
- криосохранение пуповинной крови,
- размножение стволовых клеток в культуре и управление их дифференцированием,
- исследование стволовых клеток плаценты,
- клеточная терапия,
- наномедицина (в частности, изучение мембран клеток с использованием СЗМ).
Возможно (ограниченное и частичное) финансирование тематически связанных работ в других организациях.
Если кто заинтересован в сотрудничестве - пишите мне или Михаилу Батину...."

Вот так и появился "Криорус"

It's a KeyPoint!
Смерть мозга уже наступила. Значится- УСЁ.

Дык, это же научная фантастика.
Можно еще, например, ан Азимова или Хайнлайна сослаться

Интересно что, как раз, наоборот - в крионическом сообществе отношение к смерти гораздо более спокойное, чем в среднем по социуму. Это не инфернальный ужас, неизбежный и неотвратимый, о котором даже думать страшно, и с которым бороться бесполезно, а проблема, которую можно решать. Получится - хорошо, не получится - ну, значит, не срослось .
Похоже, чтобы бороться с проблемой, нужно иметь смелость спокойно о ней думать.

Впрочем, это уже психология. Тема сама по себе интересная но, мне кажется. в данном треде побочная. Напомню, "под раздачу" мы попали "за пропагандирование недоказанной возможности криосохранения человека", и мне хотелось бы для начала разобраться со следующими вопросами:

1. Можно ли пропагандировать недоказанные, но не противоречащие современным научным представлениям возможности? Например, будет ли антинаучным шарлатанством пропаганда недоказанной возможности полёта человека на Марс?

2. Противоречит ли современным научным представлениям (в т. ч., обоснованным прогнозам развития технологий) практика крионики? Другими словами, нарушает ли используемая нами аргументация какие либо фундаментальные научные принципы; привлекаются ли в этой аргументации вненаучные понятия типа биополя или таинственных знаний древних цивилизаций? Если у вас есть такие примеры - не стесняйтесь, приводите .

Что касается аспектов психологических, юридических, этических, финансовых, демографических и т. д., и т. п. - всё это очень важно и интересно, я готов это обсуждать, но давайте, сначала, решим эти два фундаментальных вопроса.

В каком смысле, нравится? (- Гиви, ты любишь помидоры? - Кушать люблю, а так - нет)


Строго говоря, не совсем - хотя определённая преемственность здесь имеется.

Ничего не усё. Смерть мозга - понятие, скорее, юридическое, чем физиологическое. Оно означает только то, что можно брать органы для трансплантации. 100% нейронов при этом живы и будут живы ещё, как минимум, несколько часов.

1) С таким же успехом можно пропагандировать будущее киборгизации и возможность снятия и перезаписи "личной матрицы"

2) Нет, не противоречит- в случае заморозки клеток, ранних эмбрионов и т.п.
Но, в силу того, что крионические процедуры начинаются после смерти мозга - то об оживлении говорить не приходится, увы (даже с "чудо-наноботами").

А что же до прогнозов - вспомните про Артура Кларка и его прогноз развития цивилизации до 2100 года

Ссылочку на работы, сие подтверждающие- в студию, пожалуйста.

Стоп, стоп! Кто, собственно, писал: Вы или я? Вот я и прокомментировал Ваше утверждение насчёт "реверанса". Или Вы по-прежнему будете гл. 9 называть реверансом?

Кстати, никакая это не фантастика. Серьёзная книга, написанная профессионалом - физиком, хотя по принятой у нас терминологии её следовало бы отнести к "научно-популярным". Кроме неё у него был ряд серьёзных, уже строго научных статей (до и после) и пара монографий (после), в том числе, совершенно классическая "Nanosystems". В отличие от "Engines of Creation" они написаны профессионалом для профессионалов и на самом высоком уровне.


А что вы имеете против биохимика Азимова и математика Хайнлайна?

[quote=Дядя ФАКСер,05.09.2006 12:45]
1) С таким же успехом можно пропагандировать будущее киборгизации и возможность снятия и перезаписи "личной матрицы"[/quote]
Вы, всё таки, не уклоняйтесь, и ответьте по сути моего вопроса.

2) Нет, не противоречит- в случае заморозки клеток, ранних эмбрионов и т.п.
Но, в силу того, что крионические процедуры начинаются после смерти мозга - то об оживлении говорить не приходится, увы (даже с "чудо-наноботами").[/quote]
Про "смерть мозга" я уже писал. И цитаты из научных работ приводил. Так что, прошу более убедительной аргументации по сути вопроса. Так есть ли такие фундаментальные запреты или нет?

Ничего не имею против.
Другое дело- на какой материал ссылаться

"Анналы Нью-Йоркской академии наук"- это очень уважаемый источник. Почти как "Вестник академии тринитаризма" или сайт г-на бессмертного

1) С биофизиками? Ну, ежели юные оптимисты из "Наноньюс.Net"и прочие подобные- биофизики, то я - Папа Римский.
Пока сии обсуждения - научная фантастика "дальнего предела".
2) Врачи- само собой, будут воспринимать все замечательно- особенно, ежели их в долю взять. Они и сstem cells кому ни попадя колют. Такие дела...Россия- Матушка

Читайте внимательнее - ссылочка в студию уже вносилась в ответ на (Cells-nnm @ 04.09.2006 16:33):

- и далее по тексту.

Данная статья не очень легко доступна; если кто хочет прочитать её полностью - напишите мне на igArt pmc.ru - пришлю мэйлом*. Для более подробного "въезда" в тему могу рекомендовать классическую монографию Е. И. Гусев, В. И. Скворцова. Ишемия головного мозга.

* , разумеется, лучше заменить на '@'

Понятие - сугубо физиологическое (отсутствие какой-либо актичности по данным ЭЭГ).
А юридическая - лишь "обвеска".

Т. е., когда во время операции под крионаркозом у пациента электрическая активность ГМ полностью отсутствует, вы его считаете безнадёжно мёртвым?!

Вообще, ко всем: ну, прочитайте вы сначала то, против чего с таким пафосом возражаете! Умные же люди, образованные - зачем так подставляться?

Да, это как раз то к чему и я хотел бы вернуться - вопрос о том является ли крионика лженаукой. Соглашусь с Вами в том, что формулировка "за пропагандирование недоказанной возможности криосохранения человека" не совсем точна и может быть улучшена. Итак, по порядку:

1. Здесь происходит элементарная подмена понятий. Если Вы занимаетесь технологией разработанной на основе научных принципов, извольте их (научных принципов) и придерживаться. Несоответствие принципов Вашей деятельности научным Вам уже отметили в предыдущих постах и я с ними полностью согласен. Главное возражение - Вы (как и вся крионика) используете волюнтаристичекий подход и используете технологию, об эффектах которой на объект применения Вы не имеете достаточной (я бы сказал - вообще никакой) информации. Вы не знаете что происходит в замораживаемом организме и отдельных тканях, Вы не знаете как сроки хранения влияют на объект и его "структуры" (извините, не удержался чтобы не съязвить), Вы не знаете как режимы замораживания и хранения влияют на последующее размораживание и возможно ли оно вообще, и уж тем более можно ли будет оживить тот труп который Вы морозите. Так о какой науке и научном подходе Вы говорите если Вы не в состоянии прогнозировать результат ни в каком приближении? Это даже не волюнтаризм, это шарлатанство.

Что касается пропаганды недоказанных возможностей - всегда пожалуйста в рамках околонаучной (полуфантастической) дискуссии, а не в рамках практической деятельности на коммерческой основе. Вопросу о коммерческих аспектах мы внимание больше уделять не будем, но просто отметим что Криорус не является зарегистрированной [not-for-profit organization] а, следовательно, ставит своей задачей получение доходов в той или иной форме, сейчас или в будущем.

2. Практика крионики прямо не противоречит научным принципам, но ОНА ИМ И НЕ СООТВЕТСТВУЕТ. По тем самым фундаментальным принципам которые я изложил в пункте 1 а другие участники - в их постах выше.
То что Вы называете "обоснованными прогнозами" таковыми с научной точки зрения не являются, представляя собой полуфантастические (в ругательном смысле этого слова) мечты достойные разве что наивного обывателя, но никак не человека, профессионально занимающегося наукой. Научные прогнозы обязаны (!) быть обоснованы на накопленной и неоднократно подтвержденной научной информации, а не на экстраполяции минимума разрозненных и противоречивых данных на глобальные задачи полуфантастического содержания.

ИТОГ: Крионика не является научно-обоснованной технологией и, несмотря на кажущуюся наукообразность, не соответствует основным научным принципам. Мое личное мнение - это пропаганда ложного (несуществующего) знания и полностью соответствует определению "лженаука". Ну, если хотите, "лженаукообразная технология". Так что если формулировка "за пропагандирование недоказанной возможности криосохранения человека" и не является очень точной по форме, она верна в своем принципе. Обещаю доработать формулировку с тем чтобы Криорус занял достойное ему место в нашем паноптикуме.

При всем уважении к Вашему личному мнению, Ваши доводы выглядят не более убедительными, чем доводы апологетов крионики. Ярлык "лженаука" - вещь очень опасная, и не стоит его вешать на все, что Вам не нравится. Разберитесь хотя бы в определениях. Не может быть наукой или лженаукой технология. Технология - это совокупность методов, а не область знания. Знахарство тоже не слишком научно, но из него выросла медицина. Собственно наука выросла из медицинской и иной практики, и запрещать практику только на том основании, что в ней мало науки, мы не можем. Практика первична по отношению к науке и является ее конечным судьей, а не наоборот. Если сравнивать знахарство и медицину, то выбирать надо скорее медицину, но если врача рядом нет, то и знахарь подчас сойдет, т.к. лучше, чем ничего. ИМХО, Вы не проиграли спор, но и не победили в нем.

Крионика "позиционирует" себя как научно-обоснованная технология, каковой она на самом деле не является. Я не пытаюсь ни убедить кого-либо, ни уж тем более "победить в споре", я высказываю свое мнение. Запрещать уж тем более - до тех пор пока есть спрос, будет и предложение. Пусть себе морозят свои трупы - но не надо надувать щеки и вешать лапшу на уши обывателям про несуществующие научные достижения в этой области. Нет этих "достижений" и вся крионика - не больше чем авантюра с целью отъема денег у населения. А как иначе я должен рассматривать "технологию" которая не понимает что делает и что она получает в результате? Правильно, так же как и любое другое шарлатанство...
Предлагаю компромисс - они перестают говорить что их технология опирается на научные данные, а я перестаю считать их лженаукой (лженаучной технологией).

Слово криобиолога и биофизика:

Крионика - естественно не наука, а РЕЛИГИЯ. Хочется людям верить, что человечество научится оживлять трупы, убитые СОВРЕМЕННЫМИ методами замораживания i prishivat' golovy k novomu, molodomu telu,? - ну что ж, пусть верят в "безграничность человеческого разума". Ничем не хуже веры в Человека-Бога, распятого, умершего, воссатвшего из мертвых и вокресенного на небо. Или Моисея, раздвинувшего Красное Море, или Магомета, перелетевшего на коне из пункта А в пункт Б, или в Будду.. никого не забыл? Тут даже наукообразности более, в чём Христианство не нуждается, там достаточно просто верить. Касаемо денег, дык ведь сколько на пожертвование церквям, синагогам, мечетян, и храмам уходит ежегодно? Те заботятся о бессмертии души - и кошельки открывают, эти - о бесмертии тела, разницы принципиальной не вижу, поэтому находят легковерных - флаг в руки. Но атеистическая пропаганда, как противовес, нужна везде и всегда. Тут тоже. В научные журналы теологов не пускают, и крионике там не место. Но у них есть "свой клир и свой мир".

Я хорошо знаю <Greg Fahy & Brian Wowk> лично, бывал пару раз у них в <Rancho Cucamonga>, они даже приглашалки меня на работу к ним, но я не принял предложение. Их фирма <21st Century Medicine> занимается криобиологией, и вполне добротной. Одним из направлений их работы является разаботка новых веществ для блокировки льда, что позволит улучшить режимы витификации, и они бесспорно лидеры в этом направлении благодаря Браяну- очень приличный физико-химик, и приятный человек в общении. Грег впрочем тоже.. когда трезвый ;-) Они занимаюстя заморозкой (точнее, витрификацией) органов, таких как печень и сердце, и "имеют в виду" мозг. Деньги получают как от поклонников крионики (я так понимаю, Грег в это и сам верит), так и от вполне солидных научных организаций. Авторитет Грега, как первоткрывателя витрификации органов, очень велик, поэтому им удаётся "сидеть на 2-х стульях".

www.21cm.com

(Я шутил по поводу этой абревиатуры с Грегом <You should named your company "9-Incher", for the Americans it'd be more convincing> ;-).

РУССОМАХА
Криобиолог со стажем, биофизик по образованию и подходам (Дядя ФАКСЕР, потвердите п-ста, мои статьи Вам известны). Вроде бы один тут такой на топикие, судя по комментариям ;-)

П.С. ДядеФАКСЕРу: что же Вы так о России-то? - как видите, легковерных везде хватает. И если бы не мощное фармацевтическое лобби в Штатах, то и тут бы кололи клеточки стволовые налево и направо. Кроме того, задел есть, взять бы хотя бы опыт Грищенко и его Института, уже несколько тысяч <stem cell therapy patients> через них прошло. Но вынуждены лечить людей на Багамах. Это уже не Россия - Матушка, а Ненька - Украина...

Простите, откуда Вы знаете, что мы знаем и чего не знаем? Вы криобиолог?
1. Знаем.
2. Знаем.
3 (как режимы замораживания и хранения влияют). В основном, знаем.
4 (возможно ли оно вообще). Тут, действительно, не знаем. В частности, не знаем, что это невозможно. И Вы этого не знаете. А если утверждаете, что знаете, то явно переоцениваете свои знания. И вся практика крионики построена на том, что никто не знает, возможно это или невозможно. Если бы мы призывали здоровых людей замораживаться, чтобы посетит будущее - это, действительно, было бы шарлатанством. Даже если бы мы призывали больных раком идти не к онкологу, а к нам. Разница в том, что нашим пациентам нечего терять.

К сожалению, в данном треде я вижу много эмоций и осуждения - и, пока, ни одного возражения по-существу (кроме тех, которые свидетельствуют о явной некомпетентности их автора, типа "Дык ведь, он же уже помер - значить, усё!"). Никто из ррразоблачителей не удосужился всерьёз познакомиться с аргументацией нашей стороны - при том, что мы давали кучу ссылок, читай - не хочу! Как то не ожидал я от здешней публики, которую в общем очень ценю, такой реакции. Впрочем, "в атаку" рвутся всего 2-3 человека; вероятно, по ним нельзя судить обо всех.

Мне очень хотелось бы проверить свою точку зрения на прочность, получив от компетентных людей возражения типа "В таком-то эксперименте [ссылка] были получены такие-то результаты: ..." или "Вот здесь у вас такая-то логическая ошибка: ..." Вместо этого у нас настойчиво требуют ссылок, не глядя, что мы их уже дали и менторским тоном приводят совершенно ламерские возражения в духе "помер, значить - усё!". При этом не стесняются называть людей, которые явно лучше них ориентируются в теме, шарлатанами .

К сожалению, на таком уровне аргументации спорить о чём бы то ни было неприятно и просто неинтересно .



Увы, всё то же самое. Можно вместо пафоса и эмоций ну хоть какие-нибудь конкретные возражения?


Если лично у Вас явно нет знаний в такой области, как криобиология, то это не значит, что их и не существует в природе.

Наконец-то, специалист!


Позволю себе не согласиться. Крионика - практическая деятельность, типа медицины или сельского хозяйства. В чём-то она опирается на добротные научные результаты, в чём-то - на предположения (но не противоречащие современной науке, о чём можно судить по тому, что их разделяют такие авторитеты в данной области, как упомянутые Вами далее Greg Fahy и Brian Wowk). При этом сторонники крионики очень хорошо осознают, где кончаются установленные результаты, а где начинаются предположения.

Крионика ни имеет ни одного из характерных признаков религии - у неё нет ни жреческой касты, ни системы ритуалов, ни чёткого деления на "своих" и "чужих", ни неприятия других конфессий (среди заключивших договор большинство - атеисты, но есть и представители практически всех основных религий). "Идеологическая" часть крионике сводится к тому, что человек должен иметь право попробовать.


Да, разумеется! Только хотелось бы, чтобы она имела характер не гневных обличений, а возражений по-существу, с которыми можно было бы и поспорить - а, может быть, и изменить свою точку зрения. Пока спорить, увы, не с кем . Даже у Вас - голословное отнесение крионики к религиям, и ни одного реального возражения. Уж от криобиолога-то я ожидал бы хотя-бы упоминания о пресловутых "кристаллах льда, которые клетки разрывают" .


Увы, ещё как пускают! Не говоря о том, что у них и свои журналы есть, напр., The Theology Journal и Religion and Theology Journal. Они выходят в тех же издательствах, где и другие научные журналы, они peer-reviewed! Почему-то теологию многие воспринимают, как респектабельную науку - а крионику позволяют себе клеймить, как шарлатанство .


Тем не менее, и Greg Fahy, и Brian Wowk, и Юрий Пичугин, и Сергей Шелег в них печатались и печатаются. Им это позволяется при условии, что не будет упомянуто слово "крионика".


Да при чём тут верит-не верит! Это же, как я уже писал, не религия, чтобы "верить". А вот то, что и он, и Браян - активные сторонники крионики, заметные участники "крионического сообщества" - это факт. Могу утверждать хотя и на основании личного общения с Грегом. Более того, их фирма 21st Century Medicine была создана именно для разработки криопротекторов для крионики - витрификация органов здесь побочный результат!


Согласитесь, что это довод в пользу того, что крионика хотя бы не противоречит данным современной науки!

Вот, не надо передёргивать! Про посмертные изменения я давал ссылку на белорусское "Здоравоохранение" (цитата была оттуда) и на монографию Е. И. Гусевой и В. И. Скворцова. "Ишемия головного мозга". Если Вы знаете более авторитетное руководство по данной теме на русском языке - пожалуйста, сообщите!

А кто их называл биофизиками? Не я и, насколько я знаю, не они сами. К чему Вы их, собственно, приплели?


А вот тут я не знаю! Не всё так просто ... Ваша позиция по отношению к крионике подозрительно похожа на позицию Католической церкви, точнее - кардинала Руини, второго (реально - первого) лица в ихней иерархии. И аргументация примерно той же степени обоснованности и с таким же пафосом


Вы имеете в виду - в долю в расходах? Другого, пока, у нас нет.
Вообще, на Вашем месте я бы был поосторожнее с подобными намёками на чью-то моральную нечистоплотность. Просто, чтобы потом самому стыдно не было ...

Кстати, далее я Вам писал: "Так что, прошу более убедительной аргументации по сути вопроса. Так есть ли такие фундаментальные запреты или нет?"

Аргументацию в студию!

И ещё несколько вопросов Вы пропустили, видимо не заметив :
- будет ли антинаучным шарлатанством пропаганда недоказанной возможности полёта человека на Марс?
- нарушает ли используемая нами аргументация какие либо фундаментальные научные принципы; привлекаются ли в этой аргументации вненаучные понятия типа биополя или таинственных знаний древних цивилизаций? Если у вас есть такие примеры - не стесняйтесь, приводите.
- ... или Вы по-прежнему будете гл. 9 называть реверансом?

Ждём-с.

Крионика является научно обоснованной технологией, так как её обоснование основано на данных науки (см. 3 пункта выше).

1. Нанотехнологии являются научно обоснованной технологией. Основываются на физике и химии. Будущие возможности технологий тоже основываются на сегодняшнем состоянии науки. К примеру, Дрекслер в Nanosystems или Фрайтас в Nanomedicine основываются только на науке. С этим согласны?

2. Далее. Современная медицина, биология, нейрофизиология и криобиология являются науками. И по данным из этих наук структура мозга (см. выше везде подробнее) сохраняется достаточно долго для выполнения крионирования.

3. Наконец, физика и химия говорят, что при -196C атомы и молекулы движутся медленно-медленно и все процессы сильно замедляются.

Из этих 3 пунктов следует, что заморозка мозга после смерти человека с надеждой на оживление в будущем является научно обоснованной практикой.

Разумеется, не надеюсь, что этого краткого поста достаточно, чтобы переубедить. Поэтому прошу строго указать место, где несогласны. Варианты:

1) не считаете, что нанотехнология (или разговоры о будущих возможностях нанотехнологий) научно обоснована
2) не считаете, что научно обосновано утверждение о сохранении структуры мозга
3) не считаете, что научно обоснована идея об эффективности криохранения
4) считаете, что из этих 3 пунктов не следует обоснованность крионики
5) что-то ещё...

P.S. Да, кстати, является ли забор пуповинной крови с последующей заморозкой для клеточной терапии в будущем научно обоснованной технологией? Что думаете?

Не лукавьте- не знаете
К тому же, господа изобретатели термина "крионаркоз"- почитайте что-нибудь по нейрофизиологии, пожалуйста- и тогда ...НОВОЕ ОТКРОВЕНИЕ БУДЕТ ВАМ: даже в состоянии глубокой комы присутствует электрическая активность головного мозга ( по ЭЭГ) - просто приборы нужно использовать соответствующие

Куратор потёр исключительно бессодержательные посты, то есть посты, не содержащие никаких аргументов или фактов, а лишь несколько строчек наездов.

1) Пока нанотехнолгиии- лишь в виде АСМ/СТМ и теоретических проработок существуют. Что будет дальше- никто не знает.
2) Где подтверждения?
3) Опять таки- где подтверждения
4) Neverending story
5) See (4)

To (P.S.)- клетка- не организм. Учите матчасть, пожалуйста.

Читайте "Статистическую Физику" из "ландавшица" - узнаете много нового.
Да и "азотные" температры- это еще слишком тепло, однако

Предлагаю вам снизойти до нашего невежества и написать хотя бы что-то конкретное вместо многозначительных отсылок куда-то в другое место. Если вы не хотите отнестись к данному обсуждению серьёзно, что вы здесь тогда делаете?

Данная ветка была создана на форуме для серьёзного обсуждения научного обоснования крионики. Этот разговор возможен только в том случае, если все участники будут придерживаться общепринятых правил ведения научных дискуссий и уважительно относиться друг к другу.

Нельзя серьезно обсуждать несерьезные вещи, а пуще того- мощенничество ( да особливо- в особо крупных размеров - для сего ОБЭП есть )

Другими словами, по-существу данному автору сказать нечего (а последнее слово за собой оставить хочется ). Данила, предлагаю на Дяди-Факсеровы посты далее не реагировать, как на не заслуживающие - пусть себе будет умнее всех. Может быть, захочет высказаться кто-нибудь по сути. Мне например, очень хотелось бы продолжить обсуждение с РУССОМАХой. Может, вопросы у кого какие будут. А пустые наезды (они ещё будут ) проще игнорировать.