Вы не пугайтесь заголовка Я надеюсь, я тут написал не полную фигню, а вполне даже нормальный вопрос Есть такой вот вопрос. В комментариях к недавней новости кто-то писал, что вирус -- это конечно хорошо, но вот только что-либо из настоящей жизни -- хоть одну клетку, хотя бы один органоид -- в ближайшее время не создадут. В свызи с этим -- такие у меня мысли. Ладно, предположим, что в самом деле трудно создать клетку именно в таком виде, в каком она в природе существует. Там нужно например кучу всяких белков растворить, и т.д. Это понятно сложно. Но ведь нам не обязательно прямо так вот создать клетку со всеми уже идущими в ней реакциями. Можно наверно создать некое подобие клетки с какими-то начальными условиями. Потом она проэволюционирует и через некоторое время выйдет на нормальный режим жизни. Такое предложенрие основывается на том, что жизнь -- все-таки устойчивый процесс. Устойчивый здесь -- как в математике, то есть малые отклонения от идеального течения жизни через некоторое время нивелируются, и все вернется в нормальное состояние. Понятно, что слишком сильные изменения могут жизнь погубить, но ведь все равно существует какой-то ненулевая область варьирования всех параметров в клетке (концентрации белков, строение органоидов и т.п.), которые хоть и отличаются от нормальных, но все равно приводят к нормальной жизни. Так вот, может нам не обязательно "попадать" прямо в настоящую жизнь? Может достаточно приготовить какие-то начальные условия, а они дальше сами в жизнь перейдут?
DVKup, 19.07.2002 12:44
<spark> Напоминает предложение насышать шестеренок в коробочку, потрясти хорошенько, авось само затикает.
K-2, 19.07.2002 12:47
Не дай бог... Хотя когда-нибудь дойдет и до этого. Только такие эксперименты лучше проводить на планете, "которую не жалко".
K-2, 19.07.2002 12:57
А ведь создать подобие замкнутой экосистемы в баночке (конечно, не вечной) оказалось не так уж сложно - видали такие сувениры?. И именно насыпав подходящие "шестеренки". Просто все упирается в информацию и технологию.
shure, 19.07.2002 13:03
предполагаю, что в секретных лабораториях пентагона и моссада в банках и пробирках сидят такие страшные существа и выведенные анималькули, про которых долго в NAture никто не будет ничего печатать...
antihistone, 19.07.2002 13:03
Есть предложение к редактору: наряду с форумами Мол. биология | БиоБизнес | Full Text | РосБиотех, - создать форум теоретического трепа по разным глобальным вопросам с биоуклоном. Т.к. одним такие тематики интерессны, а другим - нет, копъя ломать будут долго и нудно. Выход один - сих господ разделить. P.S. И разрешить ходить в гости друг к другу.
K-2, 19.07.2002 13:35
Да, а еще станичку для шуток (уже предлагали) и отдельно - для общественной порки с принудительным переселением.
Anonymous, 19.07.2002 15:43
О, какая уже дискуссия! to DVKup: типа того. Ведь эта новость про вирус -- это, вашими словами, доказательство того, что если в коробку положить три шестеренки, то, если аккуратно потрясти, они сцепятся друг с другом зубьями. Так что я пока не вижу принципиальной трудности с клеткой или ее подобием, кроме как то, что это сложно "все вместе соединить". Я так понял, что K^2 тоже так думает. На всяий случай поясню. Вопрос был скорее не про "можно или нет создать жизнь", а про устойчивость совокупности связанных химичоских реакций, происходящих в клетке. Давайте так объясню: пусть есть одна циклическая химическая реакция. Посмотрим на зависимость каких-либо двух веществ во времени. Получим что-то периодическое. Хорошо. Давайте теперь возьмем и на какаом-то этапе нарушим пропорцию. Реакция на это как-то "отреагирует", но в конце концов вернется к исходному циклу. В этом смысле реакция устойчива. Берем теперь две циклических реакции, у которых есть хотя вы одно общее вещество в цепочках. Тогда эти реакции будудт связаны. И теперь вовсе не очевидно, что если мы подействуем на одну из реакций, то вся эта пара не нарушится настолько, что реакции не прекратятся совсем. Понятно, что если это внешнее воздейтсвие небольшое, то реакции должны вернуться "на место" -- иначе бы они не могли существовать (они ведь и так подвержены внешним случайным воздействиям). То есть, имеется устойчивость к небольшим варианциям начальных параметров. Берем теперь жизнь -- большое количество связанных химических реакций (извините за такое сухое небиологическое определение ). Что будет в этом случае? Будет ли хоть какая-нибудь устойчивость? Делал ли кто-нибудь такие исследования? Вот про что вопрос.
K-2, 19.07.2002 17:32
Пожалуйста, предложите конкретную химическую систему. Ее и пообсуждаем.
DVKup, 19.07.2002 17:32
<spark> Что за новость про вирус? Если можно, чуть подробнее или ссылку. Не надо забывать, что вирус сам по себе - все-таки неживая частица. То есть процесс "самосборки" вирусных частиц определяется довольно небольшим набором межмолекулярных взаимодействий, сложными метаболическими путями, гомеостазом, поддержанием генетической информации и прочими особенностями живой клетки тут и близко не пахнет. Что касается устойчивости - конечно, живые системы устойчивы, на то у них есть специальные механизмы. Но представлять живую клетку просто как большое количество связанных реакций - это не просто сухо, но и неправильно. А компартментализация реакций, а обмен веществами с окружающим пространством, а мембранные потенциалы? Ничего этого не будет, если просто свалить вместе все присутствующие в клетке молекулы. Можно ли сварганить комбинацию попроще, чтоб хоть как-то собралась и заработала? Не знаю, может быть, и можно, зачем? Что вам даст такой объект, чего не может дать "натуральная" живая система?
can be worse, 19.07.2002 19:15
на мой взгляд (ну не только мой - мы с приятелем к такому выводу пришли, а может кто и до нас это говорил) основное отличие ТОГО что сечас могут синтезировать (т е имея только химические инградиенты) от ЖИЗНИ (ну упрощая конечно) это возможность переводить РНК в белок... те в двухсловах надо НАУЧИТСЯ с начала делать работающую РИБОСОМУ (ну или её аналог, если хотите) Насколько мне извесно этого пока не делают. Ну а после этого можно думать и дальше
Упс, пардон, это похоже из-за ссылки так окно нараскоряку полезло
DVKup, 22.07.2002 09:43
<spark> Сервер Science не работает, но что-то мне подсказывает, что их так называемый "cell free extract" содержит компоненты все тех же живых клеток, только хорошенько гомогенизованных... Если так, то пока надо, что называется, закатать губы. Почитаем, когда www.sciencemag.org очухается...
Anonymous, 22.07.2002 12:20
Full-length poliovirus cDNA was synthesized by assembling oligonucleotides of plus and minus strand polarity. The synthetic poliovirus cDNA was transcribed by RNA polymerase into viral RNA, which translated and replicated in a cell-free extract resulting in the de novo synthesis of infectious poliovirus. Experiments in tissue culture using neutralizing antibodies and CD155 receptor-specific antibodies and neurovirulence tests in CD155 transgenic mice confirmed that the synthetic virus had biochemical and pathogenic characteristics of poliovirus. Our results show that it is possible to synthesize an infectious agent by in vitro chemical/biochemical means solely following instructions from a written sequence. ---------------------------------------------------------------- Кажись тут: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abst...tdate=7/31/2002
DVKup, 22.07.2002 13:32
Сервер заработал, но полнотекстовую статью не отдает - то ли у них что-то сломалось, то ли у меня с подпиской что-то не то. Ну да ладно, и из названия с абстрактом понятно, что речь идет о синтезе только полнофункциональной кДНК, что отличается от синтеза полнофункционального вируса, как я отличаюсь от Арнольда Шварценеггера . Где-нибудь написано, что РНК-полимераза была синтезирована химически, а не выделена из штамма-продуцента E-coli? Или может быть рибосомы сварили в реторте, а не взяли лизаты из ретикулоцитов кролика? Речь идет о синтезе только носителя генетической информации. Важный шаг в направлении ситетической жизни, но только самый первый и вовсе не самый трудный. Нельзя эту работу интерпретировать как химический синтез полноценного вируса, поскольку в синтезе использованы компоненты, которые пока без участия живых клеток получить не умеют. [ 22-07-2002: Сообщение отредактировано: DVKup ]
Anonymous, 22.07.2002 15:56
to DVKup: приятно услышать аргументированную критику в популярной статье на scientific.ru, на которую я сослался, то же написано. Правда scientific.ru уже сутки лежит и не встает...
dna, 22.07.2002 17:38
2DVKup Мне тоже не дали эту стаью А то, что данную работу нельзя интерпретировать как химический синтез вируса - это точно.
Anonymous, 22.07.2002 17:39
2DVKup Мне тоже не дали эту стаью А то, что данную работу нельзя интерпретировать как химический синтез вируса - это точно.
Anonymous, 22.07.2002 18:21
Странно, мне статья тоже не идет, хотя остальные статьи с Science доступны... Это, заметьте кстати, не просто Science, а какой-то Science Online. Может через некоторое время эта статья появится в печатном виде, тогда ее и откроют? А вообще я уже чей-то комментарий читал, что эта же группа умела так же собирать этот вирус еще 10 лет назад (Molla et al, Science 254, 1647 (1991)), но только раньше они его потом внедряли в клетки культуры и клетки дохли. А теперь они внедряют вирус прямо в мышек, и дохнут уже мышки . Вот и весь прогресс. В общем, это не мои слова -- цитирую http://www.scientific.ru/cgi-bin/dforum/fo...s&id=1026589501 . Кстати, scientific.ru ожил. Все ссылки теперь работают.
DVKup, 22.07.2002 18:41
Ну а я о чем говорю. Никакая это не искусственная жизнь - даже исходный геном (который технически можно сварить какой угодно) взяли из реяльно существующего организма, то есть просто воспроизвели готовый продукт эволюции. Придумать организм "с нуля" - задача на порядок более сложная даже для вируса, не говоря уже о самостоятельно живущей клетке. К тому времени, когда (и если) научатся это делать, будет понимание, зачем это делать, будут законы и патенты, регулирующие эту деятельность, а также контролирующие и карательные органы, следящие за тем, чтобы не сделали что-то не то. Для экспериментов с устойчивостью не останется никакого организационного простора, но скорее всего, будет понятно, что такой простор и не нужен. Слишком мал потенциальный минимум жизнеспособности на фоне того многообразия органических соединений, которые в принципе можно намешать в пробирку...
Anonymous, 22.07.2002 18:48
to DVKup: а исключаете ли вы такую возможность, что к тому времени не потребуется все это реально делать, а можно будет просчитать на компьютере? Вот "намешаем" того-то и того-то, поставим с такие условия, пойдет синтез тех-то и тех-то белков, а они приведут к таким-то и таким-то изменениям. В принципе, все это считаемо, не так ли? Или вы в это не верите? Вот будет компьютерная игрушка -- всем игрушкам игрушка!
<spark>: Я думаю, тотальный просчет принципиально невозможен, ибо характерные масштабы компонентов системы таковы, что законы квантовой механики уже работают плохо, а закон больших чисел еще работает плохо (я примитивно выражаюсь, но надеюсь, что понятно, о чем речь). Жизнь - она на то и жизнь, чтобы быть непредсказуемой . Это принципиальное ограничение, а еще есть очень сильное ограничение по компьютерной мощности (сворачивание белка среднего размера до сих пор невозможно рассчитать из первых принципов, а тут целый организм). Безусловно, многие ключевые параметры можно будет просчитать, но в большинстве случаев достоверное предсказание без эксперимента будет невозможно, особенно в деталях, а в деталях-то и будет вся соль (например: сделать вирус, вызывающий определенную патологию у крыс, но безопасный для людей и свиней). <sergey> Спасибо . Я поленился сам на эту ссылку нажать - полагал, что информация об использованных в "синтезе живого" веществах достаточно существенна для включения в основной текст. Но не тут-то было - она ведь сильно отвлекает журналистов от основной мысли работы [img]laugh.gif" border="0[/img] . [ 22-07-2002: Сообщение отредактировано: DVKup ]
Anonymous, 23.07.2002 19:15
DVKup: поскольку я не знаю, насколько вы знаете физику, то воздержусь от комментариев ваших слов про физические законы. Но вот что меня в ваших словах точно удивило -- это какое-то теистическое отношение к Жизни. Мне казалось, что биологи -- они самые прагматики из всех прагматиков. Для них Жизнь -- это не дуновение свыше, не что-то там еще такое, для них Жизнь это сложный химический процесс. И потому ваши слова "Жизнь - она на то и жизнь, чтобы быть непредсказуемой" звучат странно как-то. Это что-то попахивает на веру во всевышнего Или же я сам уже придумываю смысл, который отсутствует в ваших словах? На всякий случай, поясню. В физике изучаются хаотические системы, которые с первого взгляда ведут себя "непредсказуемо". Однако если вдуматься, то это слово означает только, что мы не можем предсказать ВСЕ по эту систему. Ну так и что -- мы же к этому не стремимся. Даже в системах с настоящим хаосом существуют величины (статистические, корреляционные и т.д.), которые ПРЕДСКАЗЫВАЮТСЯ. Поэтому с точки зрения физики даже настоящий хаос в той или иной системе -- явление отчасти предсказуемое. Именно такой системой я себе могу представить жизнь. Кстати, вот вы тогда сказали, что мое определение жизни как системы многих химических реакций -- это не просто сухо, но и неправильно. И что-то там добавили. Хорошо, если я скажу так -- жизнь это большой, но конечный набор самоподдерживающихся связанных друг с другом электрохимических реакций в нетривиальных внешних условиях. Так пойдет?
Zaliv, 23.07.2002 23:29
To Spark Как говорил один мой учитель по физике,высказывание про жизнь - "Правильно, но неверно". Жизнь будет оставаться самой большой загадкой для человечества, а еще большей для биологов. Меня как-то один соотечественник постдок пытался убедить что все ученные мира бьются над одной проблемой но обьяснить не могут, и посему мои усилия будут тщетными. И как он ошибался, пойдя от принципа что другого не может быть так как у других линий все получается, мне удалось получить неплохие результаты. Скорее всего от моего незнания этого дела, хотя мне это и не надо на его уровне, у меня производственные задачи и углубление в открытия мне не приносят больше, чем личная интуиция, а искать причину не буду. Да и сколько старых "китовых" теорий сейчас не выдерживают критики. А что будет потом? Жизнь, как мне кажется, более похожа на "непредсказуемую историю"
vb, 24.07.2002 08:22
а мне нравится чье-то определение - жизнь это хроническое заболевание с летальным исходом, передающееся половым путем.
DVKup, 24.07.2002 11:36
<spark>: Я неисправимый атеист, а после фразы про непредсказуемость жизни специально поставил смайлик, чтобы она не воспринималась слишком серьезно . Совокупностью химических реакций жизнь считают вовсе не биологи, а химики. Физики же считают жизнь совокупностью сложных молекул и их взаимодействий. И то, и другое IMHO является недопустимым упрощением . Что касается знания физики, то до того, как переквалифицироваться в молекулярного биолога, я закончил физтех, так что валяйте - критика упадет на благодатную почву. Я от своих слов не отказываюсь .
vb, 24.07.2002 11:49
[ 25-07-2002: Сообщение отредактировано: vb ]
Anonymous, 24.07.2002 13:27
To DVAup: Физик, о, физик! Почему тут никто не говорит про энтропию и второе начало термодинамики? Помним? Природу обмануть сложно. Природа стремится к переходу от менее вероятных состояний к более вероятным (Л. Больцман).
DVKup, 24.07.2002 20:32
<Гостья> Потому что живой организм - это принципиально открытая система, к которой второе начало термодинамике "в лоб" неприменимо. Разумеется, если просто насыпать нужные ингридиенты в пробирку (как я выразился для пущей образности), то заведомо ничего не выйдет. Надо будет как-то организовать постоянный обмен веществ, что подразумевает компартментализацию, наличие селективно проницаемых мембран и прочие тонкости. Это сложнее, чем просто замутить много химических реакций в гомогенной среде, но ничего принципиально невозможного я в этом не вижу. Вопрос в том, насколько это технически достижимо, в какие сроки, в какой степени нужно и опасно, и насколько предсказуемо.
Anonymous, 24.07.2002 21:04
to DVKup > ...Разумеется, если просто насыпать нужные ингридиенты в >пробирку, (как я выразился для пущей образности), > то заведомо ничего не выйдет. я знаю, что как минимум один похожий эксперимент завершился с успехом, и в результате появились мы с вами
AVS, 24.07.2002 21:17
А насчет того, что вируси негивие - меня биологи как-то в таком разговоре чут по стенке не размазали. Дгизненний цикл есты, размнодгаетса - что есче? [Текст переведён с транслита] [Текст переведён с транслита]
AVS, 24.07.2002 21:18
Pardon za translit
DVKup, 24.07.2002 22:09
<www>: Мы не знаем, как был организован обмен веществ в этом историческом эксперименте , но он был организован. И создателям искусственной жизни придется его организовать. В закрытой пробирке все придет к безжизненному равновесию. Планета Земля также является открытой системой - она потребляет солнечную энергию. AVS живые вирусы или неживые - это такой же неразрешимый философский вопрос, как и вопрос о том, сколько зернышек можно считать кучей. Природа, к счастью, настолько разнообразна, что невозможно дать однозначное и исчерпывающее определение жизни - на любое утверждение в этой области найдется какое-нибудь опровержение. Хотя, конечно, свойств живого в вирусах больше, чем наоборот. Но в любом случае, если мы хотим решить принципиальный вопрос о создании жизни, надо вместе с вирусом создавать и его хозяина, иначе будет нечестно. Задача террористов другая - им достаточно синтезировать только инфекционные вирусные частицы, хозяева уже имеются в изобилии .
Anonymous, 26.07.2002 17:52
На мой взгляд, закрытость или открытость системы (пробирки) в которой возникает жизнь конечно важна, но не принципиальна. Поскольку в первую очередь важно отношение: размер живого объекта/размер системы. Для маленьких объектов (бактерий) размер лабораторной системы (пробирки) настолько большой, что они живут и не подозревают, что она закрыты, и что впереди их ждет равновесие. Поэтому закрытость-открытость начнет играть роль тогда, когда характерное время возникновения живого объекта будет одного порядка с характерным временем достижения равновесия. Очевидно, что для внешниего наблюдателя, это наименее удобный случай. То, что мы знаем о размерах самосогласованных (не нуждающихся для своего размножения в наличие другого соседа) живых объектов, указывает на то, что они могут быть малыми и даже очень. Это в свою очередь дает основание полагать, что все эксперименты по созданию исскуственного живого объекта должна быть скоротечны по сравнению с временем жизни типичного наблюдателя. Конечно, это не означает, что наблюдатель успеет за свою жизь перебрать все параметры и добраться до тех которые включают живой объект. В связи последнего замечания, я хотел бы придать иное направление обсуждению. Никто, почему то, не упомянул об одном, крайне бросающемся в глаза свойстве живых объектов, о их структурной сложности. Разница в сложности самых заковыристых неживых систем и самых простых самосогласованных живых - огромна. При чем, усложнение идет по обоим возможным направлениям, и по морфологическуму (усложнение компонентов, составляющих живой объект), и по ориентационному (появляется критическая зависимость от ориентации соседних кирпичиков). Поэтому, на мой взгляд рассуждения о возможности создания жизни, следует повернуть на решение вопроса: а на сколько система должна быть минимально сложна, что бы жизнь в ней смогла включится естественным образом. Я хочу подчеркнуть, что сама длительность жизни вопрос не столь принципиальный, пусть будет короткой - не важно.
DVKup, 26.07.2002 19:09
<www> Насчет размеров пробирки замечание справедливое. В конце концов придется организмы подкармливать и продукты жизнедеятельности отводить, но это действительно произойдет не мгновенно. Принципиальные процессы происходят на границе организм-среда: питательные вещества всасываются, продукты метаболизма выбрасываюся, поддерживается электрический потенциал и т.д. Можно рассуждать об отрицательной энтропии, можно считать клеточную мембрану одним из элементов той самой сложной структуры, но в любом случае создать такую оболочку либо ее функциональный аналог придется. Со структурной сложностью - вопрос тонкий. Дело в том, что все структурные элементы живого в огромной степени динамичны, то есть они постоянно поддерживаются и обновляются в процессе жизнедеятельности. Как только жизнь прекращается - структура немедленно начинает разрушаться, вполне в соответствии со вторым началом. Поэтому если пытаться сделать аналог существующей органической жизни, наверное, более продуктивным будет подход "от генетики" - сделать синтетический геном, в котором будут закодированы элементы структуры + минимальный аппарат для считывания информации, с расчетом на то, что структура самособерется. Но может быть, можно и смоделировать готовые структуры при помощи неживого материала (какие-нибудь карбоновые нанотрубочки) и потом "заселить" ее органическим материалом. Интересный вопрос, но для ныншнего уровня развития биологии пока слишком теоретический.
A long, beautiful stretch SUPERSLOT เครดิตฟรี of sand in Australia's สล็อต โร มา เว็บตรง tropical far north, Wangetti Beach, was Toyah ทดลองเล่นสล็อตโรม่า Cordingley's favourite beach. It is also where she died, in what ROMA SLOT has been called a "frenzied and brutal and sadistic" attack. SLOT JOKER The 24-year-old had gone to the SLOTXO beach to walk her dog on 21 October 2018, as she เครดิต ฟรี กด รับ เอง 50 บาท had done countless times before, but never came home. The PG SLOT ซื้อฟรีสปิน next morning her father found her "messed up" body half buried in sand dunes. Her JOKER ROMA เว็บตรง beloved dog was tied up nearby, unharmed. Four PG SLOT ทางเข้า years on, Australian authorities are appealing for the public's help in an international hunt to find the man they believe killed Toyah - Rajwinder Singh.
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.