Как они узнают где им нужно быть в пространстве клетки?

А орфографию сперва проверить? Три ошибки в заголовке темы - не многовато ли для научного языка?

Ушёл с горя пить свежий эль. Надо таки вместе с Православием вводить обратно в школах телесные наказания для двоешников.

Да пребудет с тобой Сила

А я думал вы знаете ответ по теме . Но все равно спасибо что подняли ее может кто из знающих увидит и ответит на этот вопрос. А то я сейчас перегреваю голову над решением вопросса клеточной организации цитоскилета. Очень предпологаю что он и в ядре имеет четкую структуру, на котором гены строго заякорены. Это конструкция имеет четкое позиционирование в пространстве клетки, по ней происходит почти весь транспорт и доставка управляющих генами молекул. Далее ядро окружено цитоскилетной структурой которая также его четко позиционирует в клетке к системам транспорта..... и т.д.

WEYDER, друг мой, ты тут в паре пастов не раскажешь как на С++ праграмировать?
А то очень узнать хочеца а время читать учебники нет.

Цитоскелет (иногда обозначаемый как цитоматрикс ) - это совокупность фибриллярных компонентов цитоплазмы эукариотических клеток.

http://obi.img.ras.ru/humbio/CYTOLOGY/0001d849.htm

Не поленитесь, набирите в google "Ченцов, цитология" и обрящите истину.

Очень предпологаю что он и в ядре имеет четкую структуру, на котором гены строго заякорены. Это конструкция имеет четкое позиционирование в пространстве клетки, по ней происходит почти весь транспорт и доставка управляющих генами молекул.

Автор, жжошь! Пиши есчо. Восток-дело тонкое(судя по геоположению автора)

Честно тоже не очень понял о чём идёт речь... Но думаю, что ядро тут не при чём - никаих следов цитоскелета там нет, как нет и никаких транспортных пузырьков... Вся подобная структура организуется в цитоплазме.

Не ну вы вообще даете, я же не совсем тормаз .
И то что ядро плохо изучено не означает, что там нет структур которые четко управляют считыванием и транспортными потоками молекул (под четкими понимаю - я дал, на другом конце провода Лелик принал ). Ту же четкую структуру я подразумеваю и в цитоскилете.

Вот смотрите детерминанты в яйцеклетке распределены на четких пространственных позициях в элементах скилета (тут пусть вас слово пространственных не пугает, понимаю конечно за теоритическими формулами равновесий, в пробирке, это трудно понять, но вы постарайтесь ) И так есть у нас скелет с четкой пространственной организацией, в котором каждый элемент "знает" где он находиться и транспорт осуществляеться не по градиентам концентраций, а движением по 3х мерным "рельсам" с своими симофорами и стрелочниками. Эта там южная ветка, это северная, восточная и т.д. все это четко организовано. И детерминанты при создании яйцеклетки после своего синтеза должны иметь какую то маркерную карту доставки, благодаря которой каждый детерминант по "рельсам" доставляеться в нужный "вокзал". Вот что думаю, но хотелось бы больше инфы получить.

Даже боюсь предположить что курит аффтар

Ну то, что цитоскелета нет в ядре-это прально, но есть его аналог, называемых ядерным матриксом(некототрые белки матрикса известны, типа МАR и SАR), которые участвует в организации xромосом.
Могу посоветовать эту статью:

Spatiotemporal Expression Control Correlates with Intragenic Scaffold Matrix Attachment Regions (S/MARs) in Arabidopsis thaliana
Igor V. Tetko1, Georg Haberer1, Stephen Rudd2, Blake Meyers4, Hans-Werner Mewes1,3, Klaus F. X. Mayer1*. PLoS Biology

А он (по аглицки) не может, товарищ судья...

у меня переводчик есть на компе , Владимир спасибо за ссылку.

Признаюсь сложная для меня статья, в смысле перевода.
Вывод такой ДНК внутри ядра не просто спутаный клубок нитей, а более менее упорядочиная структура и возможно фиксирована в пространстве на матриксе.

Тогда выходит что поры ядра не равноценные, напрмер концентрация РНК определенного гена в различных по локализации пор будут различными и зависить от растоянии поры до определенного гена в ядре, и способности прохождения РНК к поре. Т.е получаеться ядро есть шар из которого в зависимости от зон выходит та или иная РНК, и вот к этой пространственной привязке может быть привязан и цитоскилет.
что думаете

Высказывания аффтара в мемориз, однозначно, в один ряд с фиксацией азота в лёхких у человека и лежащими в тазу почками.
2WEYDER прочтите базовый учебник по цитологии, не заморачивайтесь статьями пока

В статье довольно много не ясных моментов вообще...
Я так и не понял, что за механизм который регулирует экспрессию, да ещё тканьспецифически. Поры - это едва ли, конечно - они-то одинаковые (наверное), но вот неая "сеть" хроматина может быть...

GMiLL сомневаюсь что-то что хроматин в ядре как попало уложен, возможно что из-за различного пространственного физического доступа молекул к генам (сквозь "дебри" хроматина в ядре) будет разная их активность

даже если предположить, что ядерная мембрана это друшлаг, то все равно в зависимости от растояния к гену такомото, на этом "друшлаке" (порах) концентрации РНК будут разными.

Никто и не говорил, что хроматин как попало уложен, да прибудут с ним гистоны, суперспирали и заякоренивание окончаний хромасом на матриксе.
"Дебри хроматина", не знаю, правда, на сколько это дебри, на активность молекул не влияют. При чём здесь "друшлаг" и концентрация РНК на нём, я так и не понял. Сформулируйте чётче, что вы пытаетесь понять\доказать.
BTW учебник Ченцова вам в помощь.

Дуршлаг в смысле - дырок много . Чёта я не помню сколько именно там на квадратный нанометр, но влияет ли на эксперессию гена положение S/MAR относительно пор - трудно сказать, думаю, что нет, посокльку поры, видимо, не имеют чёткого положения одна относительно другой - из "текуческти" мембранны. В статье они пишут, что усмотрели связь этих S/MAR с уровнем эксперессии, то есть связь между структурой хроматина и экспрессией, по сути дела, но вот как это осуществляется - не пойму из статьи.

вот подробней:
Вы согласны, думаю, с тем, что хроматин в ядре уложен не как попало, а имеет четкую несколько динамичную организацию относительно ядра, (это я предполагаю, подтвердить не могу, в литературе не встречал) т.е. если в центре ядра мысленно установить центр 3хмерных координат то гены вероятно распологаються четко в своих координатах, ядро как-бы имеет полюса, -> и поверхность его можно разделить как Землю на сектора при которых каждый сектор будет связан с этой трехмерной хромотиновой структурой. (думаю там связи ядро-цитоплазма покруче чем простая дифузия), но пример с простой дифузией здесь на форуме самый понятный поэтому его и использую так вот если хроматин в ядре имеет упорядоченность (о которой я говорил выше), то даже простая диффузия РНК с гена такого-то из места синтеза по разным направлениям к ядерной мембране, будет различна. И будет зависить от растояния гена к поверхности мембр. и проходимости от места синтеза к разным участкам мембраны и т.д.

Т.е как только в ядре после деления "улаживаеться" хроматин поверхность ядра являеться поляризованной по различной способностю рекции и "работы" РАЗЛИЧНЫХ генов.

Если что-то непонятно, задавайте вопроссы, признаюсь плохо могу передавать свои мысли

А кака, сопсна, разница с какой скоростью РНК приближается к различным участкам поверхности ядра? Смысл изысканий в чём?
Предпоследнюю фразу мой мозх не асилил. Что еще за способностю эрекции? О чём речь?

В общем мысль ясна: если некий ген имеет определённое положение внутри ядра, то ему "сложнее" или "легче" найти путь к ядерной мембране и пройти сквозь её поры. И это может быть одним из механизмов регулирования эксперессии. Может что-то и есть - не знаю. Однако, скорее всего, подобный механимзм, как и ядерные детерминанты - так сказать вторичны по отношению к детерминантам цитоплазмы - потому что можно клонировать организм из ядра соматической клетки. Правда, надо понимать, не любой клетки всё-таки.

Так, во-первых, никакие гены ни через какие поры не проходят и пути к ним не ищут. Во-вторых, если вы имели ввиду РНКу, то ее способности проходить через поры ядра ни на какие экспрессии гена не влияют.

не эрекция, а реакция (это опечатка, извиняюсь).

GMill разница в том, что на "выходе" ядра (на выходах пор ядерной мембраны) концентрации иРНК разные и зависят от гена! Например концентрация иРНК гена ответственного за формирование глаз может на (условно) северном полюсе ядра быть максимальной, а концентрация иРНК гена ответственного за развитие хвоста нет ... она на северном полюсе минимальная, но максимальна на южном вот собственно про что я. Понятно, что это условно.

Что касаеться клонирования, то там детерминанты уже распределены в цитоплазме, и мы помещаем ядро в яйцеклетку с "свернутыми" ДНК, и происходит еще несколько циклов деления яйцеклетки прежде чем ДНК начинают "разворачиваться" (реализация генетической информации, синтез белков и проч). А вот "разворачивание" ДНК в ядре может быть пространственно привязано к детерминантам и остаткам цитоскилета цитоплазмы РОДИТЕЛЬСКОЙ яйцеклетки, по этим "координатам" в ядре происходит правильная координация хроматина и востановление его 3х мерной "рабочей" структуры.

короче я говорю о пространственной способности ядра синтезировать иРНК и управлять генами, о его поляризации.

Не понял??? А зачем кто-то редактирует мои посты??? Сразу и не заметил, пока на досуге тему не перечитал, и что за прикол с обновлением, вхожу на форум страница скачиваться, потом нажимаю обновить и только тогда появляются новые сообщения. Я конечно признаю, что я далеко не могу сравниться с вами но так шутить не хорошо.

Итак гены не заякорены фиксировано на цитоскелете это чушь! Такое даже я не смог бы выдумать, и написано там было по другому, не нужно перекручивать (это я шутникам). И еще разные мелкие изменения, которые меняют значимость речи… короче все это больше напоминает ситуацию, когда кто-то работает тоже в этом направлении и печется о секретности. Ну посмотрим сколько этот пост продержится в истинном виде .

Принято все исправления отмечать. Злокозненного намерения редактировать, чтобы изменить смысл, ни у кого нет.

Ещё раз повторю вопрос- какая разница будет ли на "северном полюсе" выходить больше РНК, чем на "южном"? Тем более, ИМО, концентрация синтезируемой РНК в ядре бедет такая, что, благодаря ограниченной пропускной способности пор, вся РНК внутри ядра будет распределена равномерно, ожидая своей очереди.
Про клонирование- в данном случае клетка не может делится без редупликации ДНК, так что хромосомам, всё же, придётся "разворачиваться" для удвоения.

Как какая? Та, что скорость диффузии - неважно чего - РНК, или другой какой молекулы - зависит и от расстояния тоже.
Однако поскольку:

и это происходит при каждом делении, то структура хроматина может оказать какое-либо влияние на положеие детерминант цитоплазмы только в самом начале развития - при формировании самой яйцеклетки. Поскольку что именно опредляет эти вещи остаётся пока не ясным, то трудно сказать, что тут на что влияет.
Однако из-за того, что клонирование всё-таки возможно, всё же логичнее всего, что концентрации детерминант цитоплазымы формируются из вне яйцеклетки, и никак не вовлекают в этот процесс ядро.

Практический смысл какой в этом? на таких малых расстояниях различиями в скорости можно пренебречь.
Боюсь, что структура хроматина врят ли влияет на что-то в цитоплазме.
И про какие "детерменанты" идёт речь?

Ок. будем беседовать дальше, я искренне и честно говорю - я наукой серьезно не занимаюсь, и работаю в колхозе, и данный вопрос интересует меня чисто из любопытства, и ради беседы с интересными людьми!

Разница вот какая: молекулы иРНК смогут оказывать пространственное управление при формировании и функционировании клетки.

Тут возможно вы и правы, в таком случае идея с поляризацией ядра не имеет место быть.

Удвоение не значит функционирование в «рабочем режиме» .

Так что же тогда распределяет детерминанты в клетке, как осуществляется их доставка по «рельсам» цитоскилета, к нужному «вокзалу»? Где в цитоскелете «стрелки на рельсах» и кто ими управляет?

Ясно одно - яйцеклетка имеет цитоскилет, цитоскилет этот имеет известную (для клетки) 3х мерную структуру, ядро синтезирует детерминанту, она «садиться» в отправной точке на транспортирующий белок, и по вспомогательной информативной молекуле-карте доставки, начинает свой путь, закончив его закрепляется на цитоскелете и ждет своего часа…

Поройтесь здесь- Молекулярная биология клетки, в 3т; т.2; Албертс Б., Брей Д., Льюис Дж., Рэфф М., Робертс К., Уотсон Дж.Д.; 1993

GMill там даже близко ответа на мой вопрос нет

Это развод?

Это - полный фхтагнЪ

Да, лучше было бы сказать - маркеры - к примеру градиэнты концентраций генов nanos и bicoid яйце дрозофилы.

Честно говоря не уверен, что это будет выполнятся для всех генов - у тех, которых уровенб экспересси низкий может и нет, кроме того, что из себя представляет внутреность ядра в смысле медиума плохо себе представляю - по физических параметрам там явно какой-нибуть каллоидный раствор.

Так, то ли мне пытаются расплавить мозх, то ли это действительно развод. Ну, не могу я понять сакраментального смысла вопроса.

какова у мну логаут всё время делаеццо? куки вроде на месте

Вы вот наверно сейчас скажите - Вейдер ты плохой биолог и не достоин общаться в наших кругах. Но я смотря картинки на сайте http://raven.zoology.washington.edu/celldy...index.html#skip в упор не вижу центриоля, вижу только, что микротрубочки (почти) перпендикулярны ядру и словно лучи от него расходятся к периферии клетки, еще читая Гильберта 2том стр. 195 нахожу, что ядерная мембрана со стороны цитоплазмы часто усеяна рибосомами, логически додумываю, что синтезируемые на них белки скорей всего могут «цепляться» к микротрубочками и доставляться по цитоскилету в нужные места. А теперь если принять, что ядро поляризовано по синтезу иРНК, то много становиться понятным, как клетка поляризуется при делении, механизмы пространственного распределения иРНК по клетке, и т.п. ее пространственные реакции. Также интересен механизм как осуществляется организация коркового актина (под мембранной клетки), получается к нему по микротрубочкам будут доставляться белки обусловленные проекцией ядра, т.е. будет уже явная привязка к пространственным координатам.

(далее пишу с учетом сохранившейся инфы написанной мной выше, про конфигурацию хроматина, и обусловленную этим поляризацию по выходу из ядра иРНК)
Закладка формы организмов может крыться в особенностях конфигурации хроматина в ядре, и нуклеотиды в ДНК не обязательно должны кодировать белки, возможно многие участки служат для конфигурирования «клубка» хроматина в пространстве клетки, определяя тем самым концентрации пространственного (относительно ядра) синтеза иРНК, пространственную избирательную чувствительность и др.


Точно скажу немного позже. Пока сам не понимаю в чем дело.

Поясняю – в цитоплазме яйцеклетке присутствуют морфогенетические детерминанты, расположены они на цитоскелете в определенных пространственных зонах. При делении дочерним клеткам достаются участки цитоплазмы с этими морфогенетическими детерминантами, что вызывает детерминацию клетки к образованию клеток определенного типа, мускулатуры, хорды, эктодермы и т.д.
Смысл вопроса – как в яйцеклетке происходит изначальная закладка этих детерминант?

Это "Ё", однако...

Это явление имеет место - всякие там петли хроматина и прочие...

а это едва ли - поскольку клонирование ядер соматических клеток , которые находятся в клетках, испытавших "превратности" путей онтогенеза, всё же возможно.
Но вообще-то, кроме этого, никаких иных чётких доказательств того, что ядро никак не влияет на распредление цитоплазматических маркеров, не имеется.

и меня, чисто из любопытства интересует, а Вы в колхозе чем занимаетесь?

[QUOTE=Chromocenter] а это едва ли - поскольку клонирование ядер соматических клеток , которые находятся в клетках, испытавших "превратности" путей онтогенеза, всё же возможно.
Но вообще-то, кроме этого, никаких иных чётких доказательств того, что ядро никак не влияет на распредление цитоплазматических маркеров, не имеется. [/QUOTE] При клонировании ядра помещаються в клетку с уже "установленными" детерминантами, и корковый актин также уже "подготовлен" к делениям. Т.е. генетическая информация на этом этапе не являеться необходимым фактором.

[QUOTE=IA и меня, чисто из любопытства интересует, а Вы в колхозе чем занимаетесь? [/QUOTE] Я вообще там работаю сам на себя, выращиваю птицу, и продаю.

WEYDER - только не генетическая, а форма укладки хроматина, но вообще понял что ты имеешь в виду:
что на стадии формировании яйцеклетки на то, как распредлятся маркеры в цитоплазме, оказывает влияние и укладка хроматина? но у неё самой переемственности между яйцом и линией предшественников половых клеток нет.
Интересно, в связи с этим - а имеются ли опыты по клонированию дрозофил? У них-то линяя половых клеток имеет самое непосредственное отношение к маркерам цитоплазмы яйца.

центриоль из гамма-тубулина состоит, соответственно и краска должна быть другая к нему, которую не применили.

Ну, наконец то понятно к чему вы клоните. Спешу вас обрадовать, что дифференцировка начинается не на стадии яйцеклетки, а после стадии бластулы, когда уже наштампована куча одинаковых клеток. И определять с какой стороны будут ноги расти будут не детерменанты яйцеклетки, а химические сигналы тех или иных клеток, находящихся в пространстве сформировавшейся кучи клеток.
И из конца та в конец! Прочтите книжечку, там всё это есть.

Согласен с поправкой. Преемственность скорей всего имеет место быть, без базовых цитоскилетных структур, ядро не сможет «работать» с клеткой. Тут мысль такова, что поляризованное укладкой хроматина ядро, может: используя базовые структуры цитоскилета, расположить в яйцеклетке маркеры, перестроить подкорковый актин и т.д. НО для этого нужны базовые элементы цитоскилета, которые могут передаться только от клетки к клетке.

спасибо за информацию, теперь понятно .

Gmill при всем моем уважении к вам, как раз в книге С.Гильберта. «Биология развития» 1994г Глава7 стр8 тема - Цитоплазматическая спецификация у зародышей оболочников, рассказывается про морфогенетические детерминанты, и про то как они довольно таки неслабо влияют на дифференцировку.

А вообще как-то странно - если клетка использует аминокислоты для постройки белковых глобул с возможностями как у маленьких нанороботов, то почему ДНК лишена этой чудной возможности? Может хроматин в ядре тоже КАК огромная белковая глобула имеет заданные свойства, в том числе пространственных реакций, да и еще окружен мембраной и напичкан вспомогающими белками. Ну не могу я поверить, что хроматин в ядре просто развернут и плавает там как распределенный как попало моток лески в ведре.

В самом деле - и в цитоплазме уже есть немало информации о том, что из какой части разовьётся, и клетки на стадии бластулы уже ох какие не одинаковые и в конечном счёте клетке, дифференцируясь "отталкиваются" именно от тех самых детерминант, которые были заложены в цитоплазме яйцеклеток.

Не, если бы она плавала как леска в ведере, то едва ли построение организма было бы вообще возможно . Но и столь чётких структур как у белковой глобулы, там, тоже, скорее всего нет. Есть нечто среднее: петля от этого участка, до этого, тут укладка более плотная, тут менее плотная...