Я время от времени читаю Ваш форум, просто так, не регистрируясь, так как некоторые темы мне интересны К насекомым питаю некоторую симпатию, никаким специалистом в их области не являюсь, просто люблю наблюдать и следить за их жизнью.

Но! Однажды наблюдала за своим псом, когда ему снился очередной сон, он тяфкал и шевелил во сне лапами, явно на кого-то охотясь. Задумалась, внезапно в памяти всплыл факт, что кошка моя (цартсвие ей небесное) тоже видела сны. Ну а дальше ассоциативный ряд сам собой достроился до вопроса "а видят ли сны насекомые?". Вопрос заинтересовал так сильно, что я даже зарегистрировалась и осмелилась озвучить его здесь. Прошу только сильно не ругаться, если я такой темой отвлекаю от серьезной работы.

Может быть, кому-либо что-то известно на эту тему Насекомые ведь (дневные) тоже ночью не аквтины, вроде как "спят". И ночные днём не летают. Не могут же они как лампочка, рррраз, и выключиться. Даже лампочка просто так выключиться не может .)

С уважением, Ира

Думаю, что насекомым сны не снятся
То, что собакам, кошкам и другим млекопитающим снятся сны - ещё можно допустить, учитывая, что строение их нервной системы довольно схоже с таковым у человека. Т.е. у них есть кора головного мозга, всякие ретикулярные формации, гиппокампы и прочее, что присуще и человеку, и что (по крайней мере, если верить физиологам, т. е. рассматривать явление сновидений с чисто материалистической позиции) обуславливает возможность видеть сны. У насекомых же нервная система во много раз более примитивна, нежели у млекопитающих, и потому допустить возможность того, что эти организмы, по развитию нервной системы недалеко ушедшие от червей и многоножек, видят сны - на мой взгляд, нельзя. Вообще, если почитать литературу о поведении насекомых (именно о поведении, например, незабвенное произведение Ж.А. Фабра "Нравы насекомых"), то в глаза сразу бросается разница в "нервной деятельности" насекомых, и более высших существ (тех же млекопитающих, птиц, даже рептилий). В отличие от них, шестиногие существа практически не способны к ОБУЧЕНИЮ - они больше в этом отношении похожи на маленькие автоматы, способные чётко выполнять заложенную программу, но моментально дающие сбой при сколько нибудь значительных отступлениях от "привычного" сценария. Они настолько же отличаются от млекопитающих в этом отношении, насколько современный компьютер отличается от восьмибитных игровых приставок типа "Dendy" времен моего детства

Согласен с предыдущим автором по поводу того, что сны насекомым не снятся.
Но совершенно не согласен, что насекомые не способны к обучению! Такие взгляды были популярны только до середины прошлого века, когда доказали, что насекомые способны к простейшим формам обучения, например к ассоциативному. Дальше - больше, выяснилось, что у насекомых есть и когнитивные процессы - проявление высшей нервной деятельности (обобщение, экстраполяция). Более того, в некоторых поведенческих задачах насекомые превосходят даже птиц и млекопитающих. Почитайте Мазохина-Поршнякова, Резникову, Фриша, Тинбергена и вы никогда не скажете, что насекомые не способны к обучению! Замечу, что самыми "умными" оказались общественные перепочатокрылые (пчелы, муравьи, осы), на которых проводилось подавляющее большинство подобных экспериментов.

Вот как! Это очень интересно: попробую найти что-нибудь из работ предложенных Вами авторов в интернете, чтобы не оставаться невеждой в этом вопросе: это же надо, дезинформировал человека, опираясь на взгляды полувековой давности

Про способность к обучению - Вы, Боливар, меня поразили этим фактом. Ведь это потрясающе, причем настолько, что я даже, пожалуй, займусь поисками указанной Вами литературы. Спасибо.

Про сны: Я продолжаю размышлять на эту тему. Если допустить, что насекомое снов не видит (а так, скорее всего, и есть, здесь я склоняюсь к разделению ваших мнений), то меня начинает занимать вопрос, а что же тогда с ним (насекомым) происходит? Когда оно функционирует и ведет активный образ жизни - действуют инстинкты (ну, или что там у насекомых действует). А когда оно "спит" - оно, получается, практически просто "отсутствует"? Но ведь "спящее" насекомое - это всё-таки не мёртвое насекомое, и это состояние отлично от смерти. Кроме аспекта, что оно поддерживает свои жизненные функции. Подозреваю, что вопрос скорее риторический, потому что явление сна и у человека плохо изучено, куцо описано, и ещё, ко всему прочему, постоянно сталкивается с отсутствием подходящего языка описания. Но поле деятельности и изучения, на мой взгляд, практически безгранично.

Остаётся только уповать на то, что удастся кое-как дожить до момента, когда хоть как-то отодвинется завеса тумана, скрывающая такое удивительное явление, как "сон".

да, обучаются и научаются делать потрясающие вещи. Я члушал доклад про ачел как-то. Ну, а ориентация по поляризации света, танци пчел, миграции - это, конечно, инстинкты (или с элементами научения?), но я бы не сказал, что нервн.система так примитивна...

Сон - не смерть, конечно, и даже не зимний покой (вот когда можно пересмотреть снов-то --- всё Собр.соч. Толстого в 90 томах!). И ночью, и зимой идут процессы и анализ в нервной системе. Но, боюсь снов как таковых не видят они.... упущение....

Энтомология - это не только систематика жуков

Это действительно очень интересно. Если есть возможность, почитайте также Лобашева и Лопатину, они фактически пионеры этой области в России.
Недавно вышла книга Ж.И. Резниковой "Интеллект и язык животных и человека.", очень рекомендую.
А еще есть язык муравьев...

Да, конечно с элементами. Не все так жестко запрограмированно. Пчелиные танцы это вообще отдельный разговор, там до сих пор споры идут.

Necrocephalus - в классической биологии обсуждаются условные рефлексы инфузорий, то ли дело насекомые! Муравьи вообще нас с вами умнее! (шутка) Я просто думаю, что именно муравьи самые "умные", то есть спобностей к обучению лучше всех. Кроме того,у насекомых есть грибовидные тела в мозге, отвественые за высшую нервную деятельность. Так что, по-моему нельзя на современом уровне знаний сказать, видят "сны" или нет. Часто говорят, что муравьи вообще не "спят", но тут по-моему уже проблема в том, что считать сном. Однозначно - это не просто снижение активности организма, и может быть муравьи просто делаются ночью более вялыми и всё. Тогда не видят. Но может это и не так просто и - чёрт их знает - может и видят что-то там своё, "муравьимнное".

Придется своим мнением немного отличиться
Помозгуем: у насекомых зачаток мозга есть. Спать они умеют. Раз к обучению склонны, значит и память у них тоже есть (кто бы сомневался). Так как они переживают определенные события, до и усваивать, запоминать, перерабатывать их им надо, значит скорее всего у них должны быть сны. Просто надо понять на каком это уровне - если человек практически не запоминает своих снов, а порой вообще не видит их (т.е. никогда не вспоминает), и у большинства осознание снов низжайшее, то у насекомых это вообще скорее всего бесследно проходит.

Обижешь - я вот свои сна почти после каждой ночи помню, а иногда и по несколько штук
Да и "зачаток" - хорош зачаток, содержащий до 90% всех нервных клеток!
Но вообще, то что они учатся - не факт и помнят - не факт, что они видят сны. Ведь по сути сны это что - результат спонтанного возбуждения каких-то участков мозга, которые как бы не управляются во время сна, имеет ли место подобное у насекомых во время общего торможения организма - насколько я понимаю - не известно.

Я знаю, но в первую очередь интересует именно она

2 Chromocenter - по поводу условных рефлексов инфузорий - это что-то вроде шутки, да? Не верится как-то...

Если бы... какие уж шутки! Действительно учатся плыть, если не ошибаюсь, на свет. Если найду дам ссылку.

Suum cuique

Это действительно так, жизнь - сложная штука

Боюсь, что плытие на свет инфузорий - просто положительный фототаксис.

Нет, не только. Насколько я помню, какие-то зачатки рефлексов там есть.

По поводу снов очень смешная теория!!!

Почему?

Вот вот.. Почему? Из-за мистического значения, которое придают снам? Не серьезно..

D

В МГУ этим Тушмалова занималется

Там не только таксисы, а еще привыкание и некоторые другие формы модифицируемого поведения.


Верно. На кафедре ВНД биофака.
Кому интересно:
Тушмалова Н. А. Функциональные механизмы приобретенного поведения у низших беспозвоночных. М.: Изд-во МГУ, 1986.

А вот интересно, бывают ли у насекомых галлюцинации? Например, если дать мухе наркотик (а такие опыты на дрозофилах проводились, здесь прочитал), может у ней начнутся зрительные галлюцинации. Вопрос, как это проверить: научить муху бояться какого-нибудь зрительного стимула (или наоборот любить), дать наркотик, у неё возникнут галлюцинации, и она будет вести себя также как и при реальном раздражителе, если не отключится, конечно.

все возможно, как уже показывают

Про мух не знаю, но муравьи от сложных эфиров ведут себя как пьянные - и ходят не ровно и сигналов от чужих не слушают. В принцыпе, думается, что галлюцинация физиологически вещь более простая, чем сон.

Извините,я профан.Не подскажете,где спят бабочки и спят-ли они каждую ночь?И когда идёт превращение гусеница-бабочка-куколка она тоже спит?Тогда отличается ли этот сон от сна,который она видит каждую ночь-день?Спасибо!

По идее спят на ветвях, листьях и стволах деревьев, на траве, на земле, под укрытиями.. если спят.. Было - в школу иду, по пути полянка. Там плебеюсы аргусы сидели. Я начал некоторых трогать, смотреть. Они спали, когда я их брал, они медленно выходили из состояния транса.
Спят ли каждую ночь сказать трудно.. Наверное более теплолюбивые спят, другие меньше или вообще не спят.
Что происходит когда бабочка в состоянии куколки вообще сложно, врядли это вообще поддается описаниям сходным с человеческими ощущениями.
А отличается ли одно от другого это вообще никому не известно. Никому никогда не удастся почувствовать себя бабочкой и пережить все это. У них совсем другие процессы, выражающиеся тоже совсем по-другому. Сказать что это точно нельзя..

А Гугль вот чего сразу выдал:
Вьюжной зимней ночью Божья Коровка сладко спала в своей уютной норке под корнями старой яблони и видела во сне лето. Ей снилась зелёная лужайка, ...

Так то диапауза. Там уж врядли сны снятся...

У млекопитающих есть специальный участок мозга, который во время сна блокирует сигналы до скелетных мышц. Если его временно отключить, животное будет двигаться в соответствии со своим сном. Так "подсмотрели", что снится кошкам. Так что, думаю, вопрос про насекомых может быть решен экспериментально, а не рассуждениями.

Не спам, но бред.

Вы, уважаемый ! Омар. Специалист энтомолог, что-ли ?

вообще не спят? бред

Бред,бред,бред !!! Других вариантов комментариев мы не знаем.
Сон - физиологический процесс восстановления электрической
и химической структуры мозга. У насекомых и мозга то нет, у них
скопления нервных клеток, которые проще спинного мозга человека,
вернее по структуре подобны.
Вы, когда спите - не умираете от удушья, не ходите под себя,
не охлаждаетесь до комнатной температуры - почему ?
Да потому, что есть центры жизнедеятельности у вас, которые
никогда не спят пока вы живы ? Будьте уверены, что эти "центы"
превосходят структуру нервных узлов насекомых, и спать насекомым
нет необходимости.
По-моему, даже лягушки не спят (но, не факт) - всю ночь квакают,
а днем спасаются от хишников.
А говорить "бред" может любой школьник!
Аргументируте товарищ !

"А говорить "бред" может любой школьник!
Аргументируте товарищ ! "
А я и есть школьник

Просто смотрел эксперементальным путем - на бабочек, жуков утром. Когда их находишь - они будто спят. Если потрвожить - некоторые сразу бегут неизвестно куда, но большинство не сразу начинают ползти, потом начинают медленно ползти и т.д. пока не "просыпаются" и не бегут и летят как обычно Значит должно быть какое-то замедление активности их скопления нервных клеток, создающее состояние то ли сна, то ли чего-то подобного. Если они более примитивны, это не значит что им отдых не нужен. Они же не вечные двигатели..

Опа ! Школьники на форуме !
С вами говорит человек , для которого школа - оставшиеся рваные кеды в чулане.
Когда вы там тревожите жучков, то это их защитная реакция, а утром они
отходят от ночного холода (им нужно прогреться на солнце).
Насекомые - примитивные организмы - такие, поведение которых уже легко
воссоздаются (не полностью) в робототехнических лабораториях.

"такие, поведение которых уже легко
воссоздаются (не полностью) в робототехнических лабораториях"

Где гарантия, что это поведение одинкаовое, что одно и другое происходит таким же путем?
Это как память человека и компьютера - и одно и другое может сохранять, стирать и воспроизовдить кучу информации, образов, звуков, запахов и прочего, но комп работает по принципу 101010101, а мозг совершенно иным путем. Но чтобы понять как точно работает мозг нужно изучать мозг и проводить исследования и эксперименты в этой области, а не постигая компьютер..
Поэтому надо и над насекомыми поэксперементировать, иначе..

"Когда вы там тревожите жучков, то это их защитная реакция, а утром они
отходят от ночного холода (им нужно прогреться на солнце)."
Я не про защитную реакцию. Вот допустим ночные насекомые - ночью они не нагреваются от Солнца, а днем достаточно прогреваются от тепла. И вот вопрос, почему же тогда, допустим, ночница, которая сидит на древе, ее трогаешь, а она падает как мертвая и только на земле начинает очухиваться и только потом улетает.
По идее их зачаток мозга тоже должен "остывать" после какого-то времени работы, отдых то нужен всему телу.

Кто Вы, гость? Вы, видимо, долго не спали, ходили без обуви в мороз (кеды то рваные!) и простудили мозг. Свой, конечно. Это очень грустно. Если Вы положите на голову грелку и он у Вас слегка оттает, вспомните, что большинство высших насекомых бывает дневной или ночной активности. Вспомните, что бывают ночные бабочки, которые днем спят и чаще всего не летают, несмотря на жаркую погоду. То же и с жуками. Есть еще много примеров, о которых Вы, скорее всего не подозреваете. Смоделировать поведение в робототехнической лаборатории высшего крылатого насекомого с полным превращением представляется лично мне непосильной задачей, хотя бы потому, что им свойственна пусть и простейшая, но все же рассудочная деятельность. А считать примитвными созданиями насекомых уже перестали в 19 веке. Почитайте профессора Мечникова, для начала.

Стандартное представление ВЕНЦА БОЖЬЕГО ТВОРЕНИЯ в рваных кедах.

Да кеды то рваные от крыс -погрызли !
Но вы так реагируете - могу вам по почте их отправить !
Я ж написал ясно "не полностью" - во всю делаются роботы по типу ползающих насекомых. А воссоздать полность, даже бактерии ещё не могут. Наивные как дети
или прикидываются ! Не надо тень на плетень наводить !
Термин "период активности" обозначает , что насекомое в своей жизни
заняло определенную пищевую нишу, в т.ч. по времени суток.
Молекулы охлажденные до -273 тоже не активны - может они спят ?
Говорят тут про сон, а не периоды активнсоти - вы же ночью не заторможенный бродите по комнате, вы лежите как турп - вот это сон !
А на счет "простудили мозг" - так вы кеды на голову надеваете чтоли ?

Пищевая ниша здесь вовсе не причем. Многие дневные нсекомые могут есть ночью, а дневные - днем. Вы не поверите они действительно частенько питаются в неположенное время! Просто время активности разное, вот и все. И его можно сместить экспериментальным путем, т. е. сделать дневное ночным, и наоборот.

То и оно ! Где сон и где "активность"! - сами на свой вопрос и ответили.
А ночные насекомые конечно сидят днем неподвижно - "птички могут склевать" иначе ! А ж там писал при базальные функции мозга человека,
которые не спят и активност почти не меняют - это вам не довод, что
также и некоторые другие нервные системы (более примитивные - у насекомых) также не спят !
Понятие "Пищева ниша" распространяется как на виды пищи, на способы её добывания, на период её добывания и прочее !
Пытаетесь спорить а незнаете как !
Честь имею! Кстаи я не гость, а участник форума, только забил на регистрац.

А то, что придумали робота, передвигающегося по типу жука, вовсе не означает, что это смоделированное поведение насекомого. Примерно тоже можно утверждать, утверждая, что "Тамагочи" или как там его правильно, является смоделированной копией поведения ребенка, исходя из того, что он тоже просит есть, играть с ним, убрать за ним и пообщаться.

Согласен ! поэтому я сказал "восоздаются не полностью"!
В компьютерах есть программы - моделирующие диалоги даже -
то есть с "железом" можно "говорить". Честь имею !
А вы Омар назовите себя и род занятий!

Вы, видимо, сами не понимаете, о чем говорите. Ваш термин "примитивный" видимо, являтся осознанным отражением Вашей сущности , вот Вы его и суете везде, где не треба. То, что насекомые не являются примитивными, общепринятый факт, доказанный далеко не мной, и если Вы о нем не осведомлены до сих пор, говорит о том, что Вы беретесь обсуждать область, в которой не только не только не являетесь специалистом, но и вообще не имеете не малейшего представления. Заставить насекомое бодроствовать круглосуточно, если это насекомое с длительной (пусть пара лет) взрослой фазой невозможно сколько-нибудь продолжительное время без его гибели. Мне кажется, это и есть отражение того, что в мозгу насекомых происходят сродные мозгу млекопитающих пороцессы "отдыха". Конечно, вопрос еще далеко не изучен.

Чиновник, мелкий чиновник. Энтомолог-любитель. Имя мое не имеет никакого значения.

Чиновник - звучит страшно. Я спрашивал уровень образования !
Читать мои доводы надо ВНИМАТЕЛЬНО, а не бросаться в горячку словно речь о вашей личности ! Типичный чиновник, или недалекий человек просто, пардон ! -
собеседника надо слушать вниматено, а не наровить включить "дурика"!
Там написано "центры базальных функций человека превосходят уровень развития нервной ситемы насекомых" - это слово я далее для простоты вашего понимания заменил сравнением "примитивный".
Кончай тормозить ! По моему на счет "примитивной натуры" все уже ясно без
ваших комментариев !
Хорошая тема у школяра ! Только некоторые участники что-то тормозят!
Из темы выхожу - надоело делать вот так доказывая по сто раз
одно и то же !

Омар не тормози ! Насекомые и так живут год-пару ! Некоторые -один день !
Назови насекомых-долгожителей, будь любезен ! И срок жизни !
"энтамолог -любитель - мух уничтожитель.

Да, гость, вы еще и грубый тип! Жужелицы рода Carabus, по крайней мере некоторые виды, живут более двух лет. Чернотелка Polposipes herculeanus живет в фазе жука более 7 лет. Самки - основательницы многих общественных насекомых живут обычно более 4 лет. Еще?

А если хотите пообзываться, то можете это сделать у себя в туалете-по крайней мере там вам будет комфортно с самим собой.

И насчет школяра. Где-то было справедливо замечено, что мудрость определяется не количеством морщин, а работоспособностью извилин. Что касается г-на РиппеРа, то, поверьте, это довольно грамотный и неплохой человек по крайней мере по некоторым группам насекомых.

никанор фомич, кончайте хамить и ведите дискуссию цивилизованно. Вы находитсь на форуме энтомологов, подавляющее большинство которых - специалисты. Насчет официального образования участников - в эту тему. К слову, насекомые таки отдыхают, равно как и другие животные. Другое дело, что это могут быть непродолжительные периоды. Насчет "примитивных" Омар уже сказал.