Ну вот смотрите, "Антигены - чужеродные БЕЛКИ и УГЛЕВОДЫ" либо "БЕЛКИ или УГЛЕВОДЫ, которые являются составной частью данного организма", Вас же цитирую ну а зачем белки или углеводы нужны организму, пусть даже и чужеродному, должно быть понятно

ну да. Конечно белки вирусов и бактерий "создавались" для других целей (не для иммунитета ), просто наряду со своими специфическими функциями и свойствами, они обладают способностью "опознаваться" особыми клетками организма и "включать" развитие иммунного ответа. По сути, термин "антиген" не совсем корректен, это не "против гена", просто дали такое название. Такая сборная солянка. Более коректен термин "эпитоп" - минимальная пространственная, скажем так структура, на которую вырабатывается соответствующее антитело.
Так что ваша гипотеза насчет "побочного" эффекта правильная. Но если бы не было этого побочного эффекта, то и иммунитета тоже бы не было (в известном нам виде)..

Антиген-ето нечто распознаваемое иммуннои системои на клеточном и/или гуморальном уровне. Не всегда антиген-есть нечто чужеродное (на то и определение аутоантигены-нечто свое распознаваемое своим же). Не всегда антигены имеют органическую природу, здесь вопрос, но в бол-ве случаев это органика, конечно же, но не всегда сложная. Если антиген распознается , но иммуннои реакции нет-ето есть гаптен, т. е. неполныи антиген. Иммунныи ответ может идти по пути ативации и по пути супрессии-ето в обсчем. Конечно же, в бол-ве случаев, антигены, кот. распознаются и на которые вырабатывается активныи ответ-ето белки и гликопротеины, но какие зато есть исключения из этого обобсчения слава Богу или кому-то там есче

[Текст переведён с транслита]

Точное определение антигена сформулировать довольно сложно. С подобной проблемой мне довелось столкнуться, когда потребовалось дать определение термину "ген". В учебниках каждый автор формулирует по-своему, поэтому пришлось изобретать собственное определение. Выглядело оно следующим образом:

Ген - это слово из трёх букв, смысл которого определяется контекстом.

А при чем здесь, пардон, вообще ген. Антиген, по определению, вещество на которое вырабативются антитела. Antigen = ANTIbody GENerating. Всё.

musand, приведите, пожалуйста, пример антигена неорганической природы, очень интересно (в порядке самообразования).

Andron, есть и другие варианты.

Нет других вариантов.

"...есть и другие варианты."
Аглая, приведите, пожалуйста, пример очень интересно в порядке самообразования.
Только не в стихах пж-ста...

Про гаптены забыли?

см. ответ "мусанда"....

[Текст переведён с транслита]

А вот про неканонические антигены, типа гликолипидов всяких и их производных, которые CD1 семейством представляются- забыли

пример неорганического-ето один из аллотропов углерода.. даи Бог памяти, как он там кличется по-русски пишется...

[Текст переведён с транслита]

Фуллерены и их производные- с ними до сих пор в Институте Иммунологии играются.

я реально видела аллергическую реакцию на какую-то металлическую бижутерию, т.е. в месте соприкосновения с кожей покраснение, я так понимаю это аллергия на металл или сплав

Ну, контактных аллергий на металлы-то довольно много. Самая распространенная на никель. Но мне всегда казалось, что она опосредована клеточным иммунитетом, и узнаваемыми эпитопами служат пептиды модифицированные никелем. Так что и неорганическими их не назовешь, ни антигенами в определении Andron'а.

Это почему это не назовешь?
"Антиген, по определению, вещество на которое вырабативются антитела"
Если бы этого никеля не было, пусть даже в составе пептида, никаких АТ бы и не было. А потом пардон, при клеточном иммунитете те же самые АТ, только на поверхности клеток, если я чего не путаю

А вот что вы думаете по поводу колоидного золота как носителя антигена. В данном случае при помощи этого колоидного метала можно получать антитела к низкомолекулярным веществам.

на золотые украшения вроде нет аллергии, ну в биологическом смысле этого слова

На золотые украшения аллергическая реакция вряд ли образуется. Но если приготовити колоидный раствор золота то на поверхность золотых частиц можно адсорбировать низкомоллекулярный антиген на который можно получить полноценные антитела. Таким способом японцы антитела на аминокислоты получали (для цитохимии).

кстати вот определение АГ по Х. Фримель, Й. Брок "Основы иммунологии" АГ- вещество, вызывающее специфический иммунный ответ, несет разнообразные детерминанты"
я думаю, что золото выступает как носитель. там еще нужно чтобы АГ был определенного размера, на слишком большой и слишком мелкий ответа не будет

Про специфические иммуноглобулины при контактной аллергии на никель я ничего не слышал. Если таковые существуют, и у вас есть ссылочка, то забираю свои слова обратно.
Под антителами на поверхности клеток вы видимо имеете ввиду BCR (B-cell Receptor), но он не опосредует клеточного иммунитета, в отличии от ТСR (Т-сell receptor), который к антителам я бы все-таки поостерегся приписывать.

С этим я согласен.

не ссылки нет наверное это скорее гаптен все-таки

Извините я что-то не допонимаю ну убрать никель из пептида изменится пространственная структура молекулы и что на нее антитела вырабатыватся не будут. Ну а в комплексе с пептидом на никель антител вы так же не увидете. А аллергия это реакция которая всетаки больше усиливает секрецию медиаторов воспаления чем специфических антител.

Ну вообще, насколько можно было бы себе все это представить, ионы никеля хелатируются аминокислотами, в результате чего меняется конформация молекулы, соответственно менется конформация да и сам набор эпитопов, рушится к чертовой бабушке естественная толерантность - имеем иммунный ответ. Ну и плюс к этому, если паче всякого чаяния никель захелатируется не до конца, то и АК паратопов антитела смогут, так сказать, вставить по его вакантной орбитали. Но это все хорошо для гуморального ответа. А для клеточного еще все это нужно представить на АПК, а я как - то себе слабо представляю, как вот такая вот чача с никелем погружается в АПК, расщепляется, ассоциируется с МНС и потом опять - таки с никелями выходит наружу. Разве что никель хелатируется уже презентированными на МНС пептидами, но это вообще казуистика какая - то. А вообще, надо сказать, контактная гиперчувствительность - очень скользкая тема. Излюбленная манера авторов учебников по иммунологии - сказать что мол есть такое - аллергия на никелевую застежку, а дальше со спокойной душой перейти к широко известным и куда менее скользким ДНХБ и туберкулиновой пробе.

Однако возвращаясь к теме коллоидных металов хочется отметить, что допустим коллоидные частицы распознаются макрофагами и проникают внутрь клеток вместе с адсорбированным на нем антигеном. Но вот что там дальше идет пока только догадки и теории. Но тут оговариваюсь сразу АТ вырабатываются на носитель а не на метал.

Vot, komu interesno, mozhete posmotret`o nikele i T-kletkah:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...t_uids=15270870

Не надо смешивать два разных понятия - антиген и аллерген. Антиген может быть аллергеном и наоборот. Но далеко не всегда

To musand: Почему-то всегда думал, что фуллерены- органические вещества, классический пример углеводородов, или я ошибаюсь???

Чистая проза:
Антигены (греч. anti- против + gennao создавать, производить).
“ММЭ”.
Антигены (от анти... и греч. gйnos - рождение, происхождение).
“БСЭ”.

Фуллерены (их пептидные и а/к производные, орг. соед.) не проявляют антигенных свойств (судя по результатам, полученным в Институте иммунологии), но являются адъювантами. Используются ф. в основном как носители биол. активных веществ.
Ну, а чистый фуллерен (аллотропная форма углерода) - в той же степени орг. в-во, что и алмаз и графит.
Орг. в-ва предст. собой соединения углерода с другими элементами.

Кстати не кто не просвятит меня темного отехнологии производства фуллеренов

Испарением графита в электрической дуге, например, получали.

http://scientificpage.net/fulleren/

"...каждая четвертая из монет евро содержит такое количество никеля, что может вызвать у страдающих аллергией на металл людей экзему на руках. Результаты исследований ученых свидетельствуют, что лишь пяти минут контакта с монетами достоинством 1 ? и 2 ?, содержащих никелевый сплав, достаточно, чтобы проявились симптомы болезни, включая воспаление кожи или зуд. А в промышленно развитых странах аллергии на металл подвержены 15% женщин и от 2 до 5% мужчин. Официально новые европейские деньги появятся в обращении 1 января. К этому моменту у многих может уже начаться аллергия."
http://www.velikieluki.ru/cgi-bin/gissshow...giss&ns=863&a=y

О, ужас! Европейские наши собратья, как вы там сейчас??!

из золота надо делать

За неимением Роита под рукой одна из многих ссылок с дефиницией. Не надо иммунологию изучать по МэМэЭ и БэСэЭ.

http://www.science.org.au/nova/012/012glo.htm

Andron, во-первых, по энциклопедическим словарям ничего не изучают. Их в качестве справочных пособий используют.
А особенно критически нужно подходить к тому, что в интернете пишут.
Глубоким исследованием этимологии термина "антиген" не занималась, поэтому спорить по поводу первичности той или иной расшифровки не собираюсь. Но существует их несколько.
И определений этого термина - море. Ни одно из прочитанных мной сторогим не является, ИМХО.
Что касается энциклопедий (классических). Над их созданием работало огромное множество народа (и консультантов, корректоров в том числе). Понятно, что и ошибки могут быть и не совсем современные данные, но в них (энц.) содержатся наиболее устоявшиеся на данный момент канонические формулировки.
А монографии и учебники пишутся ... Особенно сейчас.

Я не понимаю, зачем нужно спорить только ради спора. Ваше право конечно заимствовать терминологию из "канонизированных" энциклопедий. Зайдите в библиотеку и почитайте нормальную книгу по иммунологии. Например того же Роита, если так любите классику. Ну не найдете вы в них море определений понятия антиген.

Лекции приходилось читать. Не совсем, правда, по классической иммунологии. В этой связи перечитала большинство нормальных на рус. яз., имеющихся в библиотеке. Разночтения есть, поверьте.
А Ройт у меня дома есть.
Да и не спорит с Вами никто.

To:Andron.
Например, в качестве альтернативы.
Под словом антиген понимают вещество, чужеродное (генетически) по отношению к данному организму ну и т. д.
Заметьте, никаких оценок правильности моего или Вашего определения я не давала. На то и форум, чтобы обсуждать различные варианты. Я-то не специалист-иммунолог, вот и пытаюсь выяснить истину, посоветоваться со специалистами, новое что-то для себя узнать. А Вы все в штыки ...

Да, сразу же спрошу (ухожу до завтра). (Любопытство меня погубит. ) Когда аллерген может не быть антигеном? (Я абсолютно серьезно. Те определения, которые мне попадались, начинались со слов: аллерген - это антиген, ...). Кроме шуток. Очень интересно, т. к. периодику на эту тему читаю редко.

Прошу прощения, не хотел вас обидеть

Антигеном могут быть и собственные белки организма, компоненты органов закладка которых происходит после закладки имунной системы. В норме они секвестрированы и недосягаемы для иммунокомпетентных клеток (тестис, внутренняя часть глазного яблока). Но это антигены и они не чужеродны генетически. Похоже, что генетика и генетическая чужеродность здесь ни при чем. Также при системной красной волчанке, CREST синдроме проишодит имунная атака на собственные белки (опосредованные ANCA и CREST антителами соответственно.

При реакциях гиперчувствительности четвертого типа. Контактный дерматит, туберкулиновая реакция, хроническая астма.

Я думала, что аутоантигены возникают в рез-те патологических процессов (опухолевой трансформации, напр.), соответственно становятся чужеродными; а СКВ и пр. - это болезни самой иммунной системы, и она, в этом случае, уничтожает здоровые компоненты организма. А на счет иммунологически привилегированных зон - да, не вписывается.

Ээээ... уважаемые!
Захотелось вставить комментарий собственно по теме вопроса.
Не уверен, что могу дать правильную и полную дефиницию термина иммунный ответ (если можете - дайте, буду благодарен), но!
Если не рассматривать ИО как "генерацию запредельных титров АТ и (или) злобных ЦТЛей с последующим уничтожением всего и вся", то тут есть пара моментов по поводу отсутствия в норме ИО на собственные антигены:
1. В норме, в организме присутствуют 4 и 8 + клеточки специфичные к собственным антигенам. Фенотип 25+ (без других признаков активации) и в них же активирован некий foxp4, обуславливающий периферическую толерантность. В общем, показано, что такие клетки есть к очень большому числу аутоантигенов, плюс популяция поддерживается за счет антигенной стимуляции. Конечно, это не ИО, но тем не менее...
2. В норме же, нормально так живут себе в эпителии кишечника и кожи некие гдТ-клетки, с ТКРами специфичными к собственным стресс-индуцированным, но не извращенным (продуктам мутогенеза и др.) антигенам. Они функционально активны, убивают себе стрессированные клетки, не трансформированные, заметьте, а НОРМАЛЬНЫЕ. Это ИО? или нет?
Плюс к этому НК и НКТ, которые в норме же убивают клетки с нарушениями в МНС. Плохой факт, конечно, т.к. клетки такие аномальные, но все же для организма это норма.
В общем, не знаю как у вас, а у меня нет определенного мнения насчет есть ли в норме ИО на собственные антигены, или все же это биологический криминал.

В том то все и дело что опухолевые антигены не принципиально новые белки, а что-то что находится не на своем месте. Как АФП или карциноэмбриональный антиген. Или cancer testis antigens.

"....а что-то что находится не на своем месте. Как АФП"
Что значит не на своем месте в случае АФП??????

[Текст переведён с транслита]

Аутоиммунный ответ из за недостаточной функции CD25+ 4+ Т клеток?