Вот такой сакраментальный вопрос. Обсуждался не единожды… Так МОЖЕТ ИЛИ НЕТ УЧЕНЫЙ БЫТЬ ВЕРУЮЩИМ ЧЕЛОВЕКОМ? ...ваше мнение коллеги?

Тут нет очень важного пункта - довольно много людей вообще и ученых в частности являются агностиками

я давно уже убедился в том, что неверующих людей вообще не бывает - у каждого есть что-то во что он верит... Как крайние проявления - это вера в то, что Бог есть и с другой стороны вера в то, что Бога нет... Почему это вера в обоих случаях? Да потому, что ни то ни другое доказать нельзя
А российские ученые по-моему, вообще, самые верующие люди в Мире потому, как если бы они не верили, что делают полезные и нужные вещи, и что это вот-вот оценит Государство и озолотит если не нас, то хоть наши лабы, науки в нашей стране уже давно бы не было...
вот такое ИМХО

"Кто то верит, что бог есть, кто то верит, что бога нет...но верят все" © к\ф Берегись автомобиля.

Я человек не веруюшчий, Но это... гм.. С праздниками.

Можно буквально в нескольких словах показать, что существование Бога, создавшего Землю, Солнце, Луну и планеты, жизнь на Земле, руководившего эволюцией и человеческой историей, отнюдь не противоречит науке.

Существуют галактики и звезды, которые по крайней мере на 8 миллиардов старше нашей Солнечной системы. Если в каких-то звездных системах возникла разумная жизнь и не погибла, 5 миллиардв лет назад уже были цивилизации, опережавшие нашу нынешнюю цивилизацию на два-три миллиарда лет (или больше). Как далеко могло зайти развитие науки за эти миллиарды лет, какие возможности по управлению окружающей средой могли приобрести эти разумные существа? Мы не знаем, но вполне логично предположить, что по крайней мере "помочь" в создании Солнечной системы, зарождении жизни на Земле, и затем управлять эволюцией живых существ и человеческой историей они вполне были способны. Для нас это были бы боги (или один Бог), которые, впрочем, не являлись бы богами-создателями всей Вселенной, а "всего лишь" Солнечной системы или только Земли. Зачем они это делали? Причин могло быть множество, от желания избежать одиночества до научного эксперимента или даже развлечения. Важны не причины, важны возможности. У миллиардолетней цивилизации они должны быть весьма большими.

Это никоим образом НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, что так было. Мы не знаем, "помогал" ли кто-то возникновению Солнечной системы, зарождению жизни на Земле и появлению Человека. Но это МОГЛО БЫТЬ. Потому категоричные утверждения, что этого не могло быть, потому что это "антинаучно" - есть не более чем вера (действительно ничем не более научная, чем вера в то, что Бог есть). Основанная не на научных фактах, а на "чувствах и ощущениях" или же на доверии к чьим-то словам, каких-то "авторитетов" (опять же, особо не отличающемся от доверия к церковным авторитетам).

Ну нет. Это подмена вопроса. Бог или он есть иле его нет, а заменять его зелеными человечками, Извините... Это самый настоячий материалезьмъ.

Piter_, верить можно, но для этого надо еще и знать, во что веришь - в нашей стране у большинства, и у меня тоже, к сожалению, очень МАЛО знаний о православии, о вере, поэтому все обывательские разговоры ОЧЕНЬ поверхостны и основаны на личном опыте - а это просто ничтожно мало, чтобы ответить на ваш вопрос. Хотя бы то, что христианству 2000 лет, и оно есть, будет до конца этого мира и содержит в себе знания о ВСЕХ страстях человеческих - и которые любой человек переживал, в т.ч. и Я, и Вы, это уже говорит о многом. Но, это все вопрос веры, а не доказательств и, тем более, всенародного обсуждения. Нет простых ответов, каждый должен искать сам, но через знание, а не эмоции...

Христианству 2000
Муслимам и ли как они свою веру величають - скажем 600 лет (точно не знаю)
И тд и тп.. Есть и такие религии которыэ больсе 2000 лет имеют. Я так думаю. А доказать эть ли бог или нет через знание невозможно. Я там выше написал что я человак неверуюшчий. Яправляюсь. Я веруюшчий. Верю что бога нет.

Piter_, время - это общее доказательство....ну, а насчет знаний, здесь Я Вам высказал лишь свою точку зрения. Во-первых, у Вас и у меня мало достаточного личного опыта. Этот опыт УЖЕ накоплен более чем 5000 поколений людей, и опыт этот отражен именно в знаниях, которые Вы склонны игнорировать, и это уже должно Вас настораживать - Вы же учились биологии, в отличие от Лысенко, например..он тоже не верил в знания, так что здесь нельзя торопиться с выводами - вера также основана на знании.
Наконец, как Я написал выше, Я тоже очень мало читал, но то, что Я прочел, заставило буквально пересмотреть все мое мировоззрение. Когда Я читал истории русских святых, Серафима Соровского (18 век), Войно-Ясенецкого (20 век), или проповеди Антония Сурожского, то встретил почти ВСЕ вопросы, которые любой человек видит перед собой в жизни (буквально все аспекты - от зачем мы живем до тривиальных - как вести себя в той или иной ситуации и как себя вести в обществе, в семье, БУКВАЛЬНО про все - дружбу, любовь, науку, работу, деньги, ВСЕ), и то, как ответили эти великие люди на эти вопросы - все было очень внове для меня, напимер - за всю учебу (школа - МГУ - аспа МГУ), Я даже не всречал подобных воззрений и размышлений НИ У КОГО. И это так, Piter. Более того, мало это прочитать, об этом надо думать, и думать даже больше, чем, например, о составе буфера для лизиса клеток, например, даже читать по нескольку раз. И только тогда у меня появились самые простые, самые примитивные мысли о ДРУГОМ отношении к вере, о котором Я даже НЕ МОГ додуматься. И Я лишь могу сожалеть, что знаю еще ОЧЕНЬ мало, поэтому вижу, что ДАЖЕ не могу с Вами обсуждать этот вопрос - Я - НЕ КОМПЕТЕНТЕН и вообще полный дилетант...и с этого Я начал. Но узнал Я это ТОЛЬКО из книг, поверьте, а не из эмоций, или чего-то еще. И сам Я много хуже, наверное, чем Вы - вчера вот водку хлестал с друзьями....но в том, что вера - из знаний - в этом убежден абсолютно. И то, что она не навязывается, а приходит из размышлений и знаний - это для меня тоже доказательство.

А!? Какой кочмар, грехи твои тяжкие, с водкой надо бережно, а не так...
Когда статью зашлешь, умру от любопытства....

Это как раз не подмена вопроса. То, что Вы говорите (в частности, "Бог или он есть иле его нет"), это только Ваша личная интерпретация этого вопроса - очень сложного. Материализм существованию некого (неких) Высшего Существа - Создателя Солнца, Земли, жизни, человека - никоим образом не противоречит, как я только что показал. Что касается зеленых чеолвечков - известно ли Вам, например, что о них говорит Православная Церковь? А говорит она, конкретно, что это явление не новое и известно Церкви тысячи лет. То, что мы сейчас называем "инопланетянами", НЛО, Церковь раньше называла "нечистой силой". Заметьте, что речь идет не о примитивном, как у неграмотных крестьян, понимании этого термина, не о суеверии. Все намного сложнее - тысячи лет миллионы умнейших людей своего времени, философов, ученых, думали о религиозных вопросах и испытывали это на ОПЫТЕ, ставили, можно сказать, эксперименты. Никто Вас не заставляет верить в Бога или Аллаха - эот Ваше личное дело, во что Вы верите. Но если беретесь говорить на какую-то тему, то не мешало бы сначала немного узнать о ней. Не из школьных учебников. Почитать, что писали величайшие философы и богословы, которые в Бога верили - и постараться разобраться, почему они верили. Хотя бы определить, насколько они были умны или глупы (если умны, то их мнение все же не стоит, наверно, так залихватски отбрасывать, это не старушечьи суеверия, в конце концов), честны они были или обманывали людей, как нас уверяла довольно примитивная советская атеистическая пропаганда.

Значит Высшее сушчество это то которое знает и умеет намного болше?
А к нему кто руку приклал? Кто сделал?

Верили потому что время такое было.

Я не говорю что надо не верить. Я говорю что на основании логических доводов существование/несущствование Бога доказать невозможно.

Piter, кстати, нынешнее поколение не сильно умнее предидущих - люди не меняются, знаний тоде и раньше было много, сейчас просто поголовная грамотность, а толку от этого мало.
А Вы, знаете, например, что Королев был глубоко верующим человеком? И очень много читал, чтобы прийти к этому! Это лишь один из премеров...
Доказать в том виде, как мы привыкли нельзя, это правда...

Эх, грамотность не поголовная - меня-то это обошло - Ашибка на Ашибке в текстах))

Более того, говорят, количество разума на планете - величина постоянная... а население тем временем растет...

Да, ученый может быть верующим ( хотя сам- неверующий).
Ибо это- сугубо индивидуально, и не дело посторонним сие обсуждать.
Dixi

ucheny' mozhet byt' veruyuschim razumeetsya, tol'ko kako' zhe on ucheny' posle etogo, po kra'ne' mere v sovremenno' nauchno' paradigme?

ya uzhe pisala ili net ne pomnyu, v USA v shkolah ne prepodayut darvinizm, dikie lyudi oni v nekotorom otnoshenii...

Дорогая Гостя, Вы путаете тёплое с мягким.
Я тут постою в сторонке, ничего?

а можно узнать, какие проблемы с ентой самой парадигмой? И кто она такая есть?

хммм... несколько категоричное заявление для учёного, gostya...
получается, что Павлов, Эйнштейн, Бор, Хаббл, Гейзенберг, Циолковский и многие другие в современную научную парадигму совсем не вписываются
_______________________________________________________________

"Whatever there is of God and goodness in the universe, it must work itself out and express itself through us. We cannot stand aside and let God do it."
(From conversation recorded by Algernon Black, Fall 1940; Einstein Archive 54-834)

"Everyone who is seriously involved in the pursuit of science becomes convinced that a spirit is manifest in the laws of the Universe-a spirit vastly superior to that of man.... In this way the pursuit of science leads to a religious feeling of a special sort, which is indeed quite different from the religiosity of someone more naive."
(Letter to a child who asked if scientists pray, January 24, 1936; Einstein Archive 42-601)

скажите, Piter, а вот когда Вы говорите - "верю, что бога нет" - Вы что имеете ввиду?

верите, что не существует бородатого увенчанного нимбом дяденьки, сидящего на облаке с молнией подмышкой и взирающего на нас отеческим взором?

или верите, что не существует некой силы, лежащей в основе мироздания и непостижимой путём логического анализа?

или что-то ещё...?

К сожалению для верующих и "верующих", атеизм не означает веру в отсутствие бога.

Ну и по поводу Эйнштейна - его цитаты:
"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."
"Это была, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в собственного бога (personal God), и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, постигаемого наукой."
"Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом «религия» в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем «религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию. Какого черта мне беспокоиться, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве? От этого все равно нет лекарства."

Умеляет это высказывание про устройство данного мира. Конечно же он восхищен им, при каком другом устройстве можно так лихо спи...Ь идею в патентоном бюро и ,слава науке, обработав выдать как свою. И надо же, никто за Ж. так и не взял.

Павлов, Эйнштейн, Бор, Хаббл, Гейзенберг, Циолковский давно жили, вот из современных есть кто-нибудь (такого же уровня я имею в виду)

интересно...

а что же он тогда означает?

ой как интересно...

а почему ныне живущие учёные будут более авторитетны, чем Павлов, Эйнштейн, Бор, Хаббл, Гейзенберг?

что, научные взгляды на мироустройство уже как-то принципиально изменились, по сравнению с их взглядами?

собственно, если Бор с Гейзенбергом уже не являются примерами современных учёных , можно и более поздних найти:

Can a scientist believe in God? - "Absolutely. And recent surveys indicate that about 40 percent do"
(Francis Collins, physician-geneticist, Director of the National Human Genome Research Institute, NIH, co-director of the team to locate the gene for cystic fibrosis)

"When something new is revealed about the human genome, I experience a feeling of awe at the realization that humanity now knows something only God knew before. I don’t believe God is threatened by scientific investigation. On the contrary, I presume that God is gratified by our curiosity"
(он же)

"religion and science basically the same thing"
(Charles Townes, physicist, 1964 co-winner of the Nobel Prize)

"Nothing so far disproves the divine. What is incontrovertible is that a religious impulse guides our motive in sustaining scientific inquiry"
(Joshua Lederberg, еvolutionary biologist, 1958 Nobel Prize-winner)
___________________________________________________________________

кроме того, если я правильно помню - в Оксфорде хранится манифест учёных, суть которого в том, что те, кто ставит науку в оппозицию религии, поступают неразумно, поскольку эти две дисциплины говорят об одном и том же (просто разными языками) и со временем то и другое совпадёт до мелочей

Вроде как современные квантовые механики и атомщики вообще "грешат" на счет религиозности, т.к. в их науке исследуются такие явления, что марксистско ленинский диамат - не меньшая туфта, чем первая глава "Бытия". Мой знакомый, сделавший диссер на разработке "пучкового оружия", вообще был человеком глубоко мистичным. И он приводил в пример массу широко известных физиков, также считавших, что мир не без сверхъестественного. И труд Ландау и Лифшица считал почти своего рода трактатом по религиозной философии. Я, конечно, на вскидку никого не припомню.

В науке ученый - человек проверяющий, а не верующий . Что, однако, не исключает наличия воззрений, помогающих ему справляться с повседневной жизнью.

Питер_ видимо занят. мне просто хочется на ваш вопрос ответить, не за Питера_ разумеется, а просто за неверущего в бога человека, вернее за верущего, что его нет.
1. да, я верю, что бородатого дяденьки не существует.
2. да, я не верю также, что существует некая сила....
3. я не верю, что существует накая сила, которая может управлять моей жизнью или жизнью других людей. моей жизнью управляю только я (пример: если меня увольняют не по собственному желанию, для меня это не повод думать, что я перестала управлять собственной жизнью).

для человека, получившего светское образование, у меня есть сносное представление о моей религии: сама читала, несколько поколений назад наша семья была очень религиозная (по-моему, по-другому они и не умели) и это не исчезло бесследно, брала курсы в универе (просто хотела знать). кстати в израильских универах религиозные курсы преподают раввины, самые настоящие, действующие я бы сказала. примерно на 5-м уроке даже самые тугодумы поняли, что нет смысла на лекции задавать вопрос "почему"- ответа не будет. кстати, меня также интересуют и другие религии, с исторической точки зрения и вообще, для общего развития. ксати, иногда я почитываю "бытие", типа ветхого завета (на иврите разумеется, чтобы не было всяких переводов, но с объяснениями).
НО это опять не значит, что я верю в управляющюю мной силу.

"научные взгляды на мироустройство уже как-то принципиально изменились, по сравнению с их взглядами"
ya dumayu, chto da, nu hotya structura DNA byla rasshifrovana uzhe posle smerti bol'shinstva iz nih
"две дисциплины говорят об одном и том же (просто разными языками) и со временем то и другое совпадёт до мелочей"
esli ob odnom i tom zhe, eto o miroustro'stve, razumeetsya vse sovpadet, uchenye nakonets-to chego-to tam po'mut v svoih kvarkah, to klerikaly budut govorit', da-da-znate eto v Biblii kak raz napisano na tako'-to str., tol'ko drugimi slovami, byli znaete takie sholasty...

Круто!
Я не в пользу религиозности (сам этим не очень страдаю), но такая уверенность в своем всемогуществе, хотя бы и в личном плане, вроде как наблюдается только у Аллаха. Даже в других тоталитарных религиях нет бога, который бы стольуверенно ручался за свою судьбу, тем более - в политеистических... Что уж говорить о смертных - не каждый уверен, что от него зависит, проснется ли он утром.
Впрочем, вера в себя - очень комфортная религия

ну право, что мы тут препираемся, каждому свое.
Смешно и глупо утверждать, что учёный не может верить в Бога, потому что он тогда уже не ученый. Мистичное восприятие мира - вот где лежит очень мощная основа. Если Вы считаете, что открытие ДНК что-то поменяло в общей картине мира после, скажем Эйнштейна или Гайзенберга, то Вы сильно ошибаетесь. Никогда не будет открытий, которые позволят конфронтировать науке и религии. Вы можете не верить, Вы можете верить - дело Ваше, но если Вы начинаете противопоставлять научные и религиозные парадигмы, то, как минимум, демонстрируете узость кругозора и не разбираетесь в том, о чём пытаетесь рассуждать. Не мне кого-то обвинять, но, исходя из здравой логики, это именно так.
Саша правильно сказал:
"В науке ученый - человек проверяющий, а не верующий . Что, однако, не исключает наличия воззрений, помогающих ему справляться с повседневной жизнью. " Надо отдавать кесарево кесарю, а Божее Богу.
У меня вопрос к Гобочке: как Вы относитесь к концепции религиозного восприятия и теодицеи в "Братьях Карамазовых"?

всемогущество-это если бы я управляла и вашей жизнью. так это самоуверенность (уверенность в себе), self esteem. дело в принципе в том, как каждый человек анализирует ситуации.
артаис: вам это зачем? курсовую писать?

практический ум - это хорошо?

э-э-э... то есть, что получается - расшифровка структуры ДНК принципиально изменила взгляды на мироздание?

как?

и даже если бы изменила - как же тогда вот это:
Can a scientist believe in God? - "Absolutely. And recent surveys indicate that about 40 percent do"
(Francis Collins, physician-geneticist, Director of the National Human Genome Research Institute, NIH)

а Townes, Lederberg и другие? (см. пост выше)

da i nashi molbiologi na 52%, mrak
nu nichego ne podelaesh, chestno govorya, ya ne znayu kto etot Collins F., nu pomimo togo, chto on director, mozhet on v amerikansko' provintsii vyros, tak tut tserkvi na kazhdom shagu

to Gobochka,

спасибо!
а вот что касается последнего пункта - "я не верю, что существует некая сила, которая может управлять моей жизнью или жизнью других людей. моей жизнью управляю только я"

скажите, эта вера на чём основана? на нежелании подчиняться кому-то, предположительно обладающему неким сознанием, аналогичным человеческому? (ведь природным силам Вы так или иначе подчиняетесь - гравитации, например... и вряд ли это у Вас вызывает протест, или?)

da i nashi molbiologi na 52%, mrak

Да почему Вы против???? Можете аргументировать? Вас послушаешь: верующий учёный = плохой ученый. Вот это действительно мрак.
Такое чувство, что религию Вы воспринимаете исключительно как опиум для народа..

бедный Фрэнсис Коллинз!
тёмный он человек

скажите, gostya, а Вам почему кажется, что религия - это нечно недостойное настоящего учёного?

то гостя: да, ладно. каждый выбирает, во что верить или не верить, чтобы как-то упорядочить свою жизнь, найти в ней смысл, может найти объяснение тем событиям, кототрые происходят с каждым. в принципе, какая разница, кто во что верит, если это создаёт ему смысл жизни.
то гуест: конечно, это вызывает протест (гравитация и т.д.), а что делать. я не соглашаюсь и с физическими ограничениями моего туловища. трудно сказать, на чём эта вера основана. может если бы я видела логику в том, что мне нужно кому-то подчиняться, то я бы подчинялась.

это если так ставить вопрос - "кому-то" и "нужно"...

а если речь идёт о некой силе, не обладающей теми характеристиками, в пределах которых мы привыкли мыслить (в том числе и не обладающей сознанием в нашем понимании)?

и, соответственно, дело не в том, что "нужно подчиняться потому, что она так хочет и иначе рассердится и заругается", а просто потому, что учитывая её существование и действие, мы лучше вписываемся в мироздание... блин, не уверен, что внятно выражаюсь... ну, вот как с гравитацией - можно не учитывать её сущетсвование, но тогда в один прекрасный момент поимеешь серьёзные траблы...

Настоящие верующие, как известно, еще 38 дней будут говорить друг другу "Христос воскрес"- "Воистину воскрес", а настоящие атеисты еще 38 дней собачиться по этому поводу. Полная мировая гармония.
А ученый - верит-не верит - пахать надо и головой думать и помнить, что все во что веришь, проверять надо.
Эта тема каждый год поднимается, или через год? Старожилы, ау?

1) В дядку не верю.
2) Со вторым согласен.
3) В основе всего есть материя. (извините за штамп)

так, в двух словах, мне надо бежать, так что, если мы друг друга не поняли, то до завтра:
1. я не понимаю, почему кто-то лучше меня знает, что для меня лучше (может это резко звучит, но я не наезжаю). может быть я не хочу, как все, вписываться в мироздание. может быть, я ошибаюсь, не вписываясь в него, но я делаю свой выбор (только не говорите, что это чисто женская логика, хотя может быть). жизнь так коротка, чтобы я не попыталась жить так, как мне кажется, мне нравится.
2. гравитация. в состоянии гравитации у меня нет выбора, я предпочитаю иметь выбор и выбрать гравитацию, чем принять гравитацию из-за отсутствия выбора.

ну, с дядькой понятно - в него ить только дети малые верят (ну, или "взрослые" с эквивалентным детскому уровнем развития)... никто ж из теологов не предлагает так буквально воспринимать религиозные тексты...

насчёт второго пункта - это то как раз и интересно... получается, что Ваша позиция (позиция учёного) вцелом совпадёт с позицией верующего человека... ведь если отбросить частности, вроде ведьм/колдунов и мишуру, типа уплаты церковной десятины (которые, собсно, так и так к сути религии отношения не имеют), то общая суть всех развитых религий сведётся к существованию в основе мироздания некой объединяющей силы, которая не может восприниматься при помощи интеллекта и быть адекватно описана при помощи слов...

насчёт "в основе всего есть материя" - корпускулярно-волновой дуализм помните?

так я же как раз по поводу этого и сказал - это если предполагать, что есть "кто-то"... а если речь идёт как раз о точно такой же ситуации, как с гравитацией - Вы то можете выбирать, учитывать её или нет... и можете жить, не учитывая... но, если Вы будете жить не учитывая и однажды выйдете гулять из окна, то возникнут траблы...

то же самое ведь может быть и с той силой, о которой говорится в религиозных текстах - это может быть просто некая сила, ей ни фига от вас не надо и она не собирается за Вас ничего решать и ничего от Вас не требует... она просто действует... и если Вы делаете так - всё ОК, а если эдак - возникают траблы в результате действия на Вас этой силы...