Читая "Герои, злодеи, конформисты российской науки" С.Э. Шноля я наткнулся на статю, посвященную А.Г. Гурвичу и открытым им "митогенетическим лучам". Там говорится о некоем излучении, задерживаемом стеклом и свободно проходящем через кварцевую пластинку, которое индуцирует деление клеток (исследовалось на примере дрожжей и высших растений). Мне почему-то вся эта теория кажется нереальной (уж больно как-то все неправдоподобно). Хотя, может быть, я просто плохо знаю биофизику?
Чем современная биофизика (или может быть биохимия?) обясняет подобные феномены?
P.S. И вообще, насколько стоит прислушиваться к мнению Шноля? В общем-то возраст у него уже солидный...

Бред сивой кобылы...
поубывав бы...
"некие лучи" тьфу, блин
М кто этот Гурвич в статье - злодей или герой?
Кстати, Настя у нас - физик, сейчас тебе все расскажет про лучи

Этим феноменом ужасно увлечен и занимается Вл.Леонидович Воейков на каф.биоорганической химии в МГУ. Я была у него на курсовой (увлекли ), участвовала в соответствующей конференции на биофаке (международной! ), но потом посмотрев вблизи и послушав разговоры вокруг (про лженауку) ушла.
А он, наверно, много может рассказать, большой популяризатор идей Гурвича

Злодеям Шноль в своей книге отдельных статей не посвящал И Гурвича этого самого очень даже нахваливал (идеи его тоже). При этом пишет, что официальная комиссия во главе с Баевым (!)признала этот эффект невоспроизводимым т.к. повторялся он "всего" в 20% опытов (по-моему, не так уж и мало для таких новых и малоизученных областей науки).

Воеиков этим занимается. Но даже из бесед с его сотрудниками создается впечатление, что это явление слабо (мягко говоря) воспроизводимое. Иногда густо, а иногда пусто. Поетому они вплетают ешче зависимость от погоди и прочих земних сил и отлавливают сверхслабие еффекти. Накапливают данние, усредняют. А биофизика, вроде, такие излучения никак не обьясняет и не занимается ими. Есть ешче неметс - Попп, кажется. Он с Воеиковим развивал теорию. Но на этои стадии все уже лет 5, если не больше.

Забавно получается: Шноль на протяжении всей книги описывает борьбу великих российских ученых с шарлатанством и лженаукой, а сам, получается, втихаря все это пиарит?

Есчйе бы )) Ты походи по пусчинской Биофизике де поболтай с бывалыми людьми - они тебе такого о Шнолевских 'открытиях' понарасскажут... Хотя бы о его засчите докторской ))) Или, например, о суточных колебаниях скоростей химических реакций или распада радиоактивных изотопов, совпадаюсчих с включениями-выключениями вентилятора и концом рабочего дня ))))

[Текст переведён с транслита]

А про усиление деления - не может ли быть елементарного микроразогрева? В результате УВ облучения клеточных белков? Всйе вроде в эту теорию вписывается

[Текст переведён с транслита]

"В сентябре 1926 года застрелился Пауль Каммерер, известный венский биолог. Застрелился из-за жабы. Однако все по порядку.
Каммерер был настоящим ученым, отличным экспериментатором. Однажды ему в голову пришла оригинальная мысль: благоприобретенные признаки можно наследовать.
Каммерер экспериментировал с саламандрами, которые, как известно, легко меняют свою окраску под цвет окружающей среды. Шесть лет Каммерер держал саламандр на желтом грунте и получил наконец огненно-рыжую породу. Но потомство у этих сияющих особей оказалось стандартным -- пятнисто-серым. То есть новый признак унаследован не был.
Тогда Каммерер бросил саламандр и взялся за жаб-повитух. Вырастил особей, у которых на лапках появились бугорки-наросты, характерные для другого вида жаб. Но никто не хотел его слушать, не хотел смотреть на результаты его экспериментов. Великий американец Томас Морган вежливо его высмеял. Великий англичанин Уильям Бэтсон просто отказался вступать с ним в дискуссию.
Примечательно, что исследования Каммерера особый интерес вызвали в России. Здесь его идеи широко обсуждались в печати, для него устроили в Москве публичную дискуссию с большим числом участников, выделили лабораторию. В Москву Каммерера приглашал сам нарком просвещения Анатолий Луначарский.
И все-таки загадочные наросты у жаб взволновали и кое-кого из западных ученых. Дело в том, что про свои "успехи" Каммерер страстно писал в газетах (чтобы мир все-таки узнал!). Малоизвестный английский биолог, некто Нобль, почитав прессу, отправился в Венский институт биологии посмотреть на "жаб Каммерера".
И вот тут и грянула сенсация: простое микроскопическое исследование показало, что "роговые наросты" на лапках жаб были вызваны китайской тушью, которую впрыснули жабам под кожу.
Через месяц Каммерер застрелился.
Кто совершил подделку? Неизвестно. Биологи и историки науки уверены, что не он. Но кто? Влюбленная в него лаборантка? Тайный недруг, которых у него было немало среди собственных сотрудников?"

Насколько обсуждали эту тему Воеиков и Попп - там сушчественна когерентность испускаемого излушения. Типа лазера, от одних клеток к другим. Очень слабое излучение - поетому и уловить сложно. Насчет UV - так они сразу поглотяться на поверхности клетки или вблизи нее водои.

to Nec:
биофизиков из ИТЭБа и ИБК я знаю немало, и отзывов хороших о Шноле я пока ни от кого не слышал. Но есть у меня подозрение, что подобные Вашим чувства испытывают к Шнолю те, кому изрядно от него досталось на экзаменах (не всегда обоснованно)
А насчет его увлечения мракобесием - так ведь не мальчик уже, Паркинсон с Альцгеймером не дремлют... Говорят, Ньютон под старости лет принялся усиленно доказывать существование Господа Бога

2Olatypov: ну зачем вы так? Я про Ньютона. Это не самое плохое занятие. Уотсон тоже к зрелости стал исследовать теорию зарождения (точнее привнесения) жизни на Земле. После трудов тяжких можно и пофилософствовать... Имея жизненную мудрость и огромный научный капитал.
Не скрою, иногда мне жутко интересны всякого рода "X-files", вот только не видел ни одной научной (теория-эксперимент-повторяемость-контроли-открытость к дискуссии/критике) работы, сплошные нагорные проповеди...

Вот Воеиков здесь на молбиол зарегистрирован, и www его и е-mail ест':
http://molbiol.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.c...file&u=00000595

Я читал богословский труд Ньютона, правда, ни фига не понял. Гений, блин. Не для средних умов... А ультрафиолет на деление точно действует, только эффект противоположный: ингибирует. Поэтому и воспроизводимость такая: в 80% случаев лаборант правильно считает, а в 20% - путает опыт с контролем. Тоже мне, бином Ньютона

А за счет чего все-таки происходит морфогенез (в частности, чем определяется направление деления клеток)? Гурвич все это обьяснял влиянием своего излучения.
В биологии индивидуального развития я разбираюсь слабо, а какие-либо логичные предположения в голову не приходят. Просветите меня, пожалуйста, по этому вопросу.

to wolf:
точно... В списке публикаций мне больше всего понравилась:
Voeikov V.L., Rosental V.M. Methods for assortment of an individual diet. Russian Journal of Gastroentherology, Hepathology, and Colopractology. Vol.XI, No 4, Supplement No 14. pp.155-162, 2001

Морфогенез - понятие темное и растяжимое. А насчет направления деления клеток - пожалуйста. Любые нераковые прикрепляющиеся (т.е. не свободноплавающие, которым все равно куда дельться)клетки в культуре стараются найти подложку. После этого они ориентируются на нее: т.е. не делятся в пространство, т.к. дочерние клетки должны остаться на подложке. В результате клетки ограничены в пространстве только двумя измерениями уже этим простым фактом: прикреплением к подложке. Далее они могут делиться на все четыре стороны, пока на подложке есть свободное место. Когда все пространство заполняется, деление прекращается (контактное ингибирование). Так образуется эпителий, из которых построено в организме почти все. Вопросы есть?

to умник:
Я имел в виду несколько другой смысл понятия "направление". Почему, например, рука растет именно так а не иначе? За счет чего осуществляется наследственная программа? Если с яйцеклеткой все понятно - там направление делений задается желтком (и то не у всех), то как все происходит в организме "постарше"?
А Гурвич в своих опытах пытался показать, что будто бы существует некое "морфогенное поле" (???), которое определяет направление деления клеток и тем самым форму возникающего органа.

на счет направления деления клеток: почитайте учебник по биологии развития, того же Гилберта, недавно тут выложенного. А про лучи - если бы что-то интересное проиcxодило хотя бы в 20% случаев, об этом было бы написано в нормальной научной литературе, а не в "Russian Journal of Gastroentherology, Hepathology, and Colopractology".

[Текст переведён с транслита]

Да, это уже дебри. В обчем так. Как Вы справедливо заметили, все - из яйца. Яйца, правда, как опять же Вы совершенно правильно обратили внимание, бывают разные Тем не менее, это детали, поскольку куриное оно или, допустим, всмятку, а после оплодотворения всегда начинается дробление, образуется бластула, гаструла и т.д. (извините, у растений каллюс, но мы же не... ) Считайте зародышевый листок специфическим эпителием, и все становится в целом понятно. По принципу дробления и гаструляции далее образуется хорда и прочие детали, вплоть до рук и ног.

Не вдаваясь в подробности нейруляции, остановимся на гаструляции. Есть несколько способов, возьмем, к примеру, впячивание участка бластулы внутрь полости. Надо лишь как-то инициировать процесс в любом месте, чтобы он далее прошел самопроизвольно: деление клеток создает давление, управляющее ростом энтодермы, клетки, оказавшиеся внутри, чувствуют изменения в окружении за счет рецепторов, а это, в свою очередь, направляет их дифференцировку по программе энтодермы, в то время как оставшиеся развиваются как экзодерма.

Морфогенное поле, конечно, существует, но под ним понимаются разные вещи: это может быть градиент концентрации гормона, давление, возбуждающее механические рецепторы, поляризация клетко под воздействием базальной мембраны и т. д. и т.п. и проч.

Да бредятина эти "митогенетические лучи".
У нас в МФТИ, помню, на кафедре биофизики тоже некоторые "энтузиасты" подобной хренотенью занимались. Видимо, занимались потому, что грант был целевой выделен. И угадайте откуда?... Из Минестерства Обороны РФ.
В общем- это такой же цирк, как и Шиповское "Торсионное излучение" и "Компактные бестопливные генераторы"( которые пропихивает Ассоциация независимых ученых) и прочая лабудень....
Просто иногда богатые идиоты финансово подпитывают подобного рода "гениальные идеи" - вот отсюда то все и растет..

большое всем спасибо за советы...
Да, в БИРе я действительно лох... Ну что же, буду восполнять пробелы

Delo v tom, chto seichas starayutsia obyasnit' vsiu biologiyu s tochki zreniya khimii: factor deistvuet ne retseptor i t.d. I deistvitel'no mnogie veschi prekrasno opisyvayutsia etoi kontseptsiei, poetomu ona seichas i prevaliruet. A vot v 60-ie gody tot zhe morphogenez pytalis' ob'yasnit' s tochki zreniya phisiki (togda phisika byla v pochete): kletka sozdaiot vokrug sebia elektro-magnitnoe pole, a drudie kletki ego "chuvstvuyut" i orientiruyutsia nuzhnym obrazom. K sozhaleniyu eti teorii ne mogli obyusnit' mnogikh experimental'nykh phaktorov, poetomu okazalis' zabyty.

Mne kazhetsia seichas nastal tot moment, kogda khimicheskii podkhod nachiaet ischerpyvat' sebia, i imeet smysl vspomnit' staryi teorii...

Vse raboty Gurevicha (da i Voeikova) deistvitel'no pod somneniem: effect mal i trudnovosproizvodim. No! Takaya situatsia byla tipichna dlia mnogikh otkrytii.
Nuzhen libo genii, libo mnogo deneg choby sozdat' novye pribory i usilit' etot novyi effect (nu ili dokazat' chto ego net).
Ni togo ni drugogo poka net.
A chto kasaetsia zapadnoi literatury: pri nyneshnem snobizme i konservatizme anglo-amerikanskoi nauki, kotoraya seichas pravit mirom opublikovat' nechto podobnoe i novatorskoe v khoroshem zhurnale prakticheski nevozmozhno: reviewery s govnom s'ediat. Da i deneg tozhe nikto ne dast, poka nokto ne dokazhet vsem snobam chto eto stoit togo, a chtoby dokazat' den'gi nuzhny...

Tak-chto...vremia eschio ne prishlo....

to MHCII:
Шноль тоже примерно в таком духе эту статью закончил... Поживем - увидим...

Кстати дбаев прав, кто и может дать деньги под такое, так это военные. Незря многие новаторские идеии пришли в мир из военных разработок

[Текст переведён с транслита]

Кстати дбаев прав, кто и может дать деньги под такое, так это военные. Незря многие новаторские идеии пришли в мир из военных разработок

[Текст переведён с транслита]

Как говорится, был бы читатель, а писатель найдется

To MHC II:
немтси на своих деньги дают. Вон Popp кропает как:
http://www.temple.edu/CFS/poppbib2.htm
Это типичнии неметскии подход - уперся рогом и при. Их годами не свернешь, если поверили.

По-моему, правильнее было бы сказать "кропал" - последняя публикация датируется 1997г. Видно и за бугром не все гладко...

Саит не обновляли. Неметские учение, пока не упадут, будут статьи писать. "Сумрачний немeтский гений":
Niggli HJ, Scaletta C, Yu Y, Popp FA, Applegate LA. Related Articles, Links
Ultraweak photon emission in assessing bone growth factor efficiency using fibroblastic differentiation.
J Photochem Photobiol B. 2001 Nov 1;64(1):62-8.
PMID: 11705731 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Вот вот и я о том. Ктому-же журналы...Американтсы такие точно не читают...

[Текст переведён с транслита]

Хотя согласен, в Европпе есчио можно сделать сенсатсионные открытия, но не в Америке....

[Текст переведён с транслита]

No naverniaka den'gi, kotorye poluchaet Popp nesravnimy s NIH grantam, poetomu on vsio i krapaet i krapaet i....

Можно и открития - а можно и просто заниматься годами бредовои идееи. Не буду спорить на эту тему. 90 (за бред) к 10, но не 50-50, по-моему. Я таких профессоров знаю в Германии. Деньги в Германии все же какие-то есть, если постоянное место.

Eto vsegda ochen' slozhnyi vopros: perspektivno li eto? Stoit li prodolzhat' zanimat'sia etoi ....?
No mozhet byt' v etikh 10% i kroetsia nechto?
Ya tozhe neznayu.
S drugoi storony kak posmotrish chto delaetsia v USA: kak tol'ko voznikayut maleishie zatrudnniya, liudi vsio brosayut i perekluchayutsia na chto-to drugoe, chto seichas modno. Vot i poluchaetsia chto mnogie delayut odnoi tozhe (chto bylo kem-to ob'yavleno perspektivnym) i, zachatuyu, tuftu.

S drugoi storony upirat'sia rogom v techenie 15 let - navernoe tozhe nerazumno. Navernoe eto uzhe philosovskii vopros.

С другои стороны упираться рогом в течение 15 лет - наверное тоже неразумно. Наверное это уже философскии вопрос.

Согласен.

Ну бред же, эти "лучи"
Хотя бы (для приличия) эти "исследователи" могли бы оценить (по порядку энергий)- как и что может излучать клетка и в каком диапазоне. А также- какую "работу" могут соответствующие излученные кванты произвести. ИМХО- рассуждаю с точки зрения физика (коим являюсь, хотя и занимаюсь в основном клеточной биологий).

А так- фигня на постном масле получается, а не эффект

А ежели хотите пообщаться с "апологетами" подобного сайнса- то вам сюда: http://www.scientific.ru/dforum/altern

dbaev
Ну энергию, наверно UV максимум. Но наверно этого достаточно чтобы запустить какой-нибудь каскад.

Ну да- даже при разрыве связи в ходе реакций, происходящих в клетке, большей энергии не выделится.
Дело-то в другом: вероятность "вылета" подобного кванта очень мала. Соответственно - и возможный эффект ....

Kто фотобиологиеи занимается, требуют даже не кванта, а рецептора. Где его наидешь специфично на этот UV квант? Свечение слабое и всякие другие известни ешче с 60-их. Светлячки те же, медузи. У растении качество семян можно оценивать по слабому свечению. Правда, другои диапазон. Штука в его информационнои ценности для других клеток. А здесь - проблема.

Каких тока примеров история не знает! т.е. могет и неразумно, но бывает продуктивно. дожить иногда бывает гораздо сложнее

[Текст переведён с транслита]

Информационная ценность? Хе-хе: "одноквантовый пакет"

Денис,
работу то эти кванты вриатли какую либо произвести могут, но информатсию передовать вполне могут. Здесь то и проблема, как и говорит Волф. Кто знает, может клетка может усиливать и суммировать сигнал от многих своих содедеи....

[Текст переведён с транслита]

Женек, ну и как ты себе представляешь подобную "передачу"?
Процесс то- сугубо вероятностный.
А для того , чтобы передать какую либо информацию, надо сформировать "пакет" ( ну не мне тебе это объяснять- ты тоже в МФТИ учился).
Да, возможно представить, что в данном случае работает "нечто" с накоплением сигнала ( как , например, системы связи на СДВ- там тоже "информационная емкость" канала мала - и приходится накапливать данные: или- как в случае родного FACSа - при работе с несколькими лазерами и накоплением данных).
Вот и возникает вопрос: чтобы система "с накоплением" работала- она должна иметь достаточно жесткой "recognition pattern" настренный на несущую. Где "это"?

"Eto" poka ne naideno...Odnako eto ne oznochaet chto takoi sistemy v printsipe v kletke byt' ne mozhet.
Podozhdite, narod...u menia est' ideya kak eto mozhet byt' ralizovano v kletke, mne nuzhno tol'ko koe-chego perechitat', tut bula nedavno statia v Science odnogo Nobelevskogo lauriata (tot chto Abzyme otkryl), ona mne naveyala...Zavtra vydam...Spekulirovat', tak spekulirovat.....

Мне кажется, прежде чем обсуждать эффект, надо его для начала обнаружить. Всякие отмазки типа "повторялся он "всего" в 20% опытов (по-моему, не так уж и мало для таких новых и малоизученных областей науки)." с современным развитием методов статобработки уже не катят. Если "это" никак себя не проявляет (то бишь нет воспроизводимых экспериментов), то не стоит рассуждать как оно устроено. А если проявляет - расскажите как на "это" можно посмотреть. Просто ссылок, думаю, будет недостаточно, лучше сразу методику постановки эксперимента.

Различные гипотезы про "лучи" бурно развивались до того, как узнали что такое ДНК, и правильно делали что развивались - лучше иметь неправильную теорию, чем никакой. Но сейчас науку двигают другие, более продвинутые теории, и обращаться к старым, наверное, уже не надо. Не потому что новые ближе к действительности - просто они двигают более эффективно

to Nastia:
Я признал, что я лох в биофизике и БИРе, но своей репликой по поводу "отмазок" Вы уж совсем отказываете мне в наличии у меня какого-либо здравого смысла... Подумайте сами: не имея денег на оборудование и высококвалифицированного персонала (потому что все ударились в более "модные" направления) можно ли добиться высокой воспроизводимости совершенно нового, очень слабо проявляющего себя явления?
Да и про роль ДНК в передаче наследственной информации Гурвич был в курсе. Я конечно не пытаюсь доказать правильность этой теории (в том, что она неверна я практически уверен), но пока точно не доказана ее сумасбродность она имеет право на существование...
К чему такой консерватизм в восприятии новых (и не совсем новых) теорий? Если Вам в университетских курсах вдолбили что в клетке все крутится вокруг биохимии, то это еще не значит, что все так и есть на самом деле...

"сейчас науку двигают другие, более продвинутые теории, и обращаться к старым, наверное, уже не надо. Не потому что новые ближе к действительности - просто они двигают более эффективно"

А главное, все эти рецепторы уже клонированы, расфасованы по пробиркам, хочешь - щупай, хочешь - гладь, а можно и на зуб. При всем этом гоняться за призрачными лучами - ну, я не знаю, это на любителя. Физика-физикой, ее в биологии на самом деле навалом: вон по аксонам сигнал катит путем деполяризации мембраны, - но на соседние клетки это "излучение" практически не влияет, и чтобы передать сигнал, в синапсе выделяются химические агенты, нейромедиаторы. Внутри клетки физика работает на славу, Скулачев подсчитывал, какой потенциал на митохондриальных мембранах развивается, электростанциям не поднять, но снаружи... Снаружи физика как правило кончается.

to мит:
В отношении биохимии я имел в виду все эти морфогенетические фокусы (в смысле, насчет направлений митозов и т.д.)...
Пардон, в дальнейшем буду излагать свои мысли яснее...