В последнее время наблюдаю, как на фоне торжественного шествия заокеанской демократии по лицу матушки-земли у многих моих товарищей изменяется отношение - к американцам, латышам, украинцам. Но если большая часть политиков - просто марионетки, а руководящии этим люди преследуют свои конкретные люди - то от этой бессмысленной растущей противонастроенности народов начинает кружиться голова. Я немного утрирую, но в современных политических реформах Америки в отношении бывших республик и в отношении их правительства к нам я вижу столько враждебности - неприкрытой и местами дерзкой - что у меня щемит сердце. Если вы живете в Ураине или в Молдавии, в Грузииили или в Латвии, или участвуете в социальной жизни обетованной - поделитесь - что происходит вокруг вас и в вас самих.

Вы б разобрались сначала, действительно ли Вы ощущаете враждебность к себе лично или же причина в отождествлении "Мы = Советский народ"? (утрирую конечно)

Просто народ потихоньку отходит от Истории КПСС, причем разнонаправлено. На личностный уровень это пока, слава богу, практически не переносится, а вот правители со всех сторон из кожи вон лезут, чтобы говоря о дружбе, толкать всех друг от друга.
Человек как вид ничего не умеет делать лучше чем делать подлянки соседу, воевать и убивать друг друга, вместо того чтобы пустыни усмирять или еще чего. "Кто не с нами - тот против нас".

Разве дело только в ней? Россия, Евросоюз в дезинтеграции тоже мастера.

Сейчас близится 9 мая. И опять показуха - забота на один день. У нас в Украине вон такси и даже самолеты Аэросита бесплатны для ветеранов 9 мая и... снова мизерные пенсии и тп весь год. У нас еще и национальные особенности - чтобы там не писали с истории КПСС, но воевать с Красной Армией до 52 года (7 лет после Победы) без поддержки населения было бы сложновато. Но стойко держится УПА=СС=бендеровец. А люди воевали за свою Родину.
Сейчас пойдут выступления "да ты", "да мой дед, а ты ".. Мой тоже был на Финской, на Отечественной, 2 раза бежал из плена, партизанил в Белоруси (с Красной стороны), потом в НКВД и именно он мне говорил - с обеих сторон были солдаты, которые расплачивались жизнями за идиотизм правителей. И во время войны солдаты со всех сторон были уверены, что поступают правильно. А история идет всегда только вперед. О ней нужно помнить, но заморозить ее нельзя, как бы иногда этого не хотелось.

Нет, ну политика штатов понятна: разделяи и властвуи - им не нужна сильная Россия. Чем более Россия будет сырьевым придатком и чем лучше ее "обложить" про-американски настроеными странами, тем лучше - об этом открыто говорят по ТВ. Все это они обьясняют отходом России от демократии...В плане получения виз/вида на жительстав - всем странам бывшего СНГ - с радостью, а для Россиянам - с трудом, много отказов сеичас...Вообсче Россия входит во вторую категорию стран вмсете с Китаем и Индиеи, т.е стран пребывание в котрых американским гражданам не рекомендуеться, ну хорошо что не 3-ю категорию как Иран....

Мыхайло я с тобой почти во всем согласен...
Только вот что мине интересует...
Заранее оговорюсь давайте не ворошить древную историю про Украинское -Литовское государство от моря до моря... посмотрим на ближную историю...
до с 17 до 40 года западная Украина была в основном под Польшей частью под Румыние и Венгрией...до этого много лет под империей
Дык вопрос за свободу какой Родины боролись УПА-ОУН????
Только не надо думать что я "мексиканский провокатор" просто интересно ....

Ну СССР делала в свое время то же самое - СЭВ. Надо укрепляться, а не сетовать. Ведь куда деваются деньги в России? Зарплаты в Росии и у нас приблизительно одинаковы. Но в Украине нефти и газа своего от силы 15%. Где разница в России растекается? Может самой России не нужна сильная Россия? А "сырьвой придаток", это началось в середине 70-х (нефть в обмен на зерно) и к сожалению, все идет только по наростающей. Ренту на природные ресурсы и ту наложить не могут - качай с карман сколько влезет.

А это откуда вытекает? Вы у нас визу получали? Их платы за вход, записи и пр. - США одинаково ложат на всех, кто не США. Пока бумажки с президентами будут считаться за деньги так и будет. Интересно будет, если нефть переведут на евро - сколько бумаги для обоев появится зеленого цвета Если конечно глобальную заворушку наши не заварят, ведь рулить в нормальных условиях с обеих так никто и не научился

Ну если каждый день сообщают о избиениях иностранцев в Москве (а власти похоже этому только рады, если не способствуют), то чего ожидать?

Нет, ну политика штатов понятна: разделяи и властвуи - им не нужна сильная Россия. Чем более Россия будет сырьевым придатком и чем лучше ее "обложить" про-американски настроеными странами, тем лучше - об этом открыто говорят по ТВ. Все это они обьясняют отходом России от демократии...В плане получения виз/вида на жительстав - всем странам бывшего СНГ - с радостью, а для Россиянам - с трудом, много отказов сеичас...[/quote]

интересно, чем же отличается политика России в данном контексте, только тем, что американцы не ломятся за визами в Россию?

Вообсче Россия входит во вторую категорию стран вмсете с Китаем и Индиеи, т.е стран пребывание в котрых американским гражданам не рекомендуеться,
[/quote]
они квоту по иммиграции превысили, т.е. как раз наоборот - они были слишком желательны последние в 5 лет

Вот то-то и оно. "Белые пришли - грабют, красные пришли - грабют, куды ж бедному крестьянину податься" (с) х/ф "Чапаев". Да против всех и боролись - тут живем мы и мы тут будем рулить. "А ні москалів, а ні ляхів, а ні німців нам не треба". Я себе это так представляю. Хотя лично это мое предположение, я сам родом с Левобережной Украины.

"интересно, чем же отличается политика России в данном контексте, только тем, что американцы не ломятся за визами в Россию?"

Я и не утверждаю что политика Росси другая, она, просто, как сеичас кажеться, никакая, поэтому и не является успешнои.
То что многим в правительстве России тоже не нужна сильная Россия - вероятно да, судя по результатам...

Не знаю превысили ли явоту люди и России, а то что многим моим знакомым (русским, а не евреям) отазали как визах так и Греен Кард. В то время как у граждан Белоруссии, Литвы или Казахстана проблем не было и нет. Может и квоты, но я думаю- политика....Да и что такое квоты? Какои размер Литвы и какои России? Конечно России легче превысить квоты чем тои-же Литве....

Ну не надо только... как в той песне поется: "... не говори за всю Одессу, вся Одесса очень велика..." что-то я очень много вижу народу русского, причем с абсолютно "рязанским фейсом личика", имеющим и визы и ГК и также получившими ситизенов.... и поток то начался (это который не совсем давний) еше когда был молоткастый у всех и когда ГК можно было получить грубо говоря с пол пинка.... и т.д. и т.п. ...
а так оно конечно можно петь песни о рождение не в том месте, не в то время и не у тех родителей (nothing personal)....

Добрый день, уважаемый Tom1. Мне кажется Вы путаете понятия "государство" и "Родина".
Следуя Вашей логике, Россия, после трехсотлетнего пребывания в качестве колонии Орды, вероломно напала и разрушила Казань.
Мой дедушка (Хмельницкая область) полный кавалер ордена Славы, люто ненавидит бендеровцев (личные счеты) так же ненавидит Сталина (личные счеты) и при этом остается коммунистом. Мой двоюродный брат (19 лет, пока только чемпион Украины по программированию на языке дельфинов (это что-то из компьютерных, понянятия не имею о чем конкретно речь)) активист "Поры" ("Пора"?). Вот такие коленца выбрасывает право свободного выбора человека.
На мой взгляд пора оставить оценку права выбора прошлых поколений, нам не понять их логику - мы живем в другом мире.

Поясню простым примером: сейчас идет чемпионат мира по хоккею. Еще в прошлом году большинство из тех, кто болели за сборную России, болели и за сборные Казахстана, Украины, Белорусии, Латвии, и наоборот, а на сегодняшнем чемпионате - за Белорусию и все! Маразм!

Может быть я не ясно сформулировал тему, повторюсь: я не хочу, чтобы мы забывали о простом уважении друг к другу, к соседнему или дальнему народу, чтобы мы не перенимали в свои взаимоотношения политических амбиций, какими бы они нe были.
Да, я чувствую враждебное отношение именно ко мне, но не как к человеку, а как к носителю определенного языка, традиций, штампика в паспорте и прочих условностей. Да, я в определенной степени отождествляю себя со своим народом и не вижу в этом ничего странного или удивительного.

Я живу в Киеве, а болею не за "Динамо", а за донецкий "Шахтер", хотя поддерживаю Ющенко - и какие будут выводы ?

А как у Вас с обратной реакцией? В смысле на людей с другими взглядами?

Я просто привел пример, когда политические реформы меняют отношение друг к другу людей.

C интересом отношусь К тому же, если человек идет к тебе на встречу, хотя и совершенно другой, если он готов посмотреть на тебя непосредственно, а не через призму устоявшихся теорий - то мы всегда найдем общий язык, а если нет - то я чаще ухожу, хотя всегда по разному. Чаще мы спорим из-зи имен, а не по существу - говорим про что-то свое именами общего. К тому же всегда интересно как думает другой человек и почему, но только, конечно, если он говорит честно и от души, , чего требую от себя самого

Про политиков скажу, процитировав старый добрый "Брат":
"ПИ...РЫ ОНИ ВСЕ!"(С)

Приведу возможно чуть более удачный пример - это показ новостей с тех же чемпионатов о коммандах других стран. Сейчас у нас у же с год все нормально - про Россию, Белоруссию в спортновостях рассказывают, а вот пару лет было как в анекдоте "пришел вторым", те могли рассказать про 1, 3, но не упомянуть про 2-е место Не знаю как в России с этим, хотя у нас достойных упоминания достижений сейчас ек.

Наша проблема как раз в "призме устоявшихся теорий" - что ни говори, а историю партии нам вбили за 15 лет неплохо, ровно как принцип - есть 2 мнения - мое (читай партии) и неправильное. Я не исключение - черно-белый принцип превалирует, к сожалению. Но на личностном уровне крайне редко все доходит до такого как на форумах

Давайте сначала историю вспомним, а потом будем всё это вещать на публику.

Татаро-монгольское иго - 240 лет (1240-1480), а не 300.
И не колонией Русь была, а находилась в вассальной зависимости, и то не вся ... западная и северная части оставались свободными...

До 58 постреливали. Отец служыл, на советской стороне.

1. Мыхайло спасибо за ответ ... в принципе я тоже так думаю что у против усих...
2. А я вот за ДК болею ... Лобаноский -тренер всех времен и народофф!!!!!!
3. Г-д Б0... что же Вы такой нервический??? Мыхайло мне вот спокойно ответил без екзальтаций и прочего...
4. По поводу крот на "зеленые карточки... Шура не важно какой фенотип, а важно что стоит в графе национальность ( которую в России никто не отменял)...
5. а с татаро-монгольских игом вообще вопрос "мутный" почитайте Гумилева унд Ко....
6. То что отношение меняется это фахт... сужу по своим знакомых из бывших союзных республик......

Следуя Вашей логике, Россия, после трехсотлетнего пребывания в качестве колонии Орды, вероломно напала и разрушила Казань.
====================================================
Уважаемый, украина под понятие колонии СССР не как не поподает... надеюсь не нужно говорить по чему?

Поправка: северная часть, как и восточная, платила Орде, а западная - Литве Эти 240 лет Руси как независимого государства на карте не было.

"...а западная - Литве "....
Да не платила а просто была частью Литвы....

То, что западная не платила татаро-монголам - Вы сами признаёте. Я даже слышал такое объяснение того, откуда взялось название Беларусь (Белая Русь) - это та часть Руси, которая осталась свободной от монгольского нашествия. Не знаю, на сколько это верно.

А разве Новгород платил дань татаро-монголам???

Относительно "независимого государства" - это сугубо вопрос дефениций. Скажем сейчас в ООН около 200 государств, а сколько из них можно рассматривать как действительно независимые без всяких кавычек??? Но речь то шла о том, что Русь не была ничей колонией , притом никогда за всю тысячелетнюю историю!!!

А Руси тогда и правда на карте не было... феодальная раздробленность достигла эпогея...

Согласен, но нынешних не загонишь на базу на пол-года казарменого положения, а конек Лобановского IMHO был именно в этом. Так что и тут перемены

И ещё про "независимые государства"... У нас традиционно в список таковых включают, например, княжество Монако... Если подробнее почитать, выясняется, что Монако имеет статус протектората (то есть зависимой территории) Франции, однако это княжество - один из участников ОБСЕ на сколько я знаю. А вот если у французов спросить (я спрашивал), то они ответят, что Монако - часть Франции. Только не понятно, как монархическая форма правления может сочетаться с идеалами Французской республики... (я не стал это уточнять - не хотел лишний раз раздражать самолюбия французов). Но во Франции я видел такую формулировку: "Франция и Монако", то есть всё-таки это не совсем одно и тоже с формальной точки зрения.

Русь= Россия? Так что-ли?
Народ, надо вперед идти, а не выяснять кто кого больше в прошлом , как бы это помягче сказать, объегорил. Надо новые комбинации для устройства мирового господства строить За расцветом всегда закат и США не вечны, главное чтоб китайский учить не пришлось. А для этого надо не на форумах сЕдеть, а размножаться - весна на дворе

Ну да! У нас даже патриарх называется Московский и Всея Руси. Правда слышал, что на Украине есть раскольники, которые своего лидера именуют "Патриархом Киевским и Всея Руси (Украины)".

Давайте только без так называемых служителей тут обойдемся.

Типа атеист ярый?

Однако похоже что только такой способ может привести к результату пока был "Лоб" в настоящее время после "перестрелки и "парада" независемостей в ДК появились Шевченко, ныне пропавший Ребров который имхо был не хуже Шевченко и т.д. и был полуфинал Лиги и прочия ....
Вот надежда на "блохачу" как достойного ученика "Лба" надеюсь вытянет сборную на чемпионат мира и там достойно выступит !!!!!

Типа не ярый, но не было бы толкователей истинности веры, не было бы многих проблем и раньше и сейчас. И ваш скепсис по поводу украинских "раскольников" тому подтверждение. Да и не по теме эхотага это - религию рядом обсуждают

И Новгород платил, и все его зависимые территории. Относительно независимости - это вопрос международных отношений. При Ярославе обменивались посольствами с Киевом, а при татарах - с Сараем.

то Том1
Блохе до Лобана далекоооооо! (ИМХО), жаль естественно, он пока все на шару выигрывает. Просто идет класно команда за все невезение в прошлых розыгрышах.
Лобан был умисче! Ученый от футбола, а эти так.... мелкоуголовный характер.

Ты это... волну то не гони.. а то меня так и подмывает спросить: "не ужто в графе национальность у Тебя стоит ..., али собираешся изменить там что то?".... млиннннн...
наверное суть разговора, другая сама по себе... почему количество в той илиу иной отрасли тех или иных национальностей превалирует... ну так это собсем другая тема...

Может это не по теме, но по части национальных меншинств мне больше всего "нравится" ситуация в Латвии. Там уже русских похоже столько же сколько и латышей, а ведь вот как нас там обижают...
И Буш себя щас поставил в очень интерсную позу с одной стороны он одобряет борьбу прибаолтийских стран против советсткой оккупации на стороне немцев, а с другой укоряет Латвию за несправедливое ущемление прав русских и марши СС. Как сказал один товарищ, если Буш вывернется из этой ситуации он будет просто Гудини!

Ну если выбирать между "независимостью" de facto и de jure, то первая куда важнее... А второе скорее надо обозначать термином "международно признанное правительство". Однако, его власть может быть сколь угодно малой и ни о какой "незисимости" и речи может не идти. Возмите, к примеру, "правительства в изгнании" - это тоже "независимые государства"? Или скажите, кто больше похож на "независимое государство": существующий 55 лет de facto Тайвань или оккупированный "коалиционными войсками" Ирак, который вроде как остаётся членом очень многих международных ороганизаций (включая ООН, ЛАС, ИК, ОПЕК и т.д.)???

Да, политика Латвии, как и Эстонии в отношении русского населения не выдерживает никакой критики... А Кремль по-сути лишь отделывается одними заявлениями...

Но, не кажется ли Вам, что то, что мы сегодня имеем в Прибалтике, на Украине и в Молдавии - это последствия советской политики. Тогда всех делили на "героев" и "предателей" (да и сейчас с тех пор мало что у нас изменилось), а теперь "предатели" приходят к власти и начинают мстить "героям"... Дальше всего дело зашло в Прибалтике, но как ни печально началось это из Москвы. Из-за того, что кому-то когда-то нравилось навешивать ярлыки "предателей", "власовцев", "бандеровцев" и т.д. теперь страдают русские люди - ветераны войны - волею судеб оказавшиеся вне России. Мы должны не протестовать против того, что в Латвии проходят марши ветеранов СС, а бороться за права своих соотечественников, чтобы они тоже имели право устраивать свои марши и иметь не меньше гражданских прав, в том числе и право на гражданство...

К слову

"Бендеровец" - житель города Бендеры, что в Приднестровье,
"бАндеровец" - ненавистный партизан, воевавший на стороне фашизма и их приспешников.

Просьба к участникам разграничивать данные термины, дабы не обижать уроженцев города Бендеры, где сложили головы многие из русской армии под руководством Суворова при уничтожении Османских орд, а также в 1992 при защите от румынских современных и прошлых нацистов в купе со всякими прибалтами и этими же бАндеровцами.

Да бросьте. Для Буша это все равно как сморкнуться в платок - обычная практика. Это мы до сих пор вынуждены выбирать из скольки-то зол меньшее.

Русские оказались в Прибалтике и др. "постсоветских" странах нац.меньшинствами, которые подвергаются притеснениям со стороны титульной нации. Титульные долго вынуждены были терпеть засилие русских, и хотят отыграться. Русские пришли к ним в ходе войны с фашизмом/царизмом.., такова была ситуация. Фашизм возник как реакция немцев на притеснения со стороны стран-победителей в первой мировой. Первая мировая вспыхнула из-за желания Германии преуспеть в колонизации "третьего мира" не хуже Англии, Франции и России. Страны-"гегемоны" в ходе колонизации пытались решить внутренние экономические проблемы. Экономические проблемы европейских стран связаны с особенностями развития капитализма: главных образом, с потребностью в источниках сырья. Капитализм возник как метод удовлетворения материальных запросов феодального общества. Продолжать?

Буш, продолжая американскую законотворческую традицию, исходит из простых принципов.
- Есть суверенитет нации, представителем которой может быть президент, король, диктатор и т.д. Соседние нации должны считаться с суверенитетом друг друга и по возможности решать проблемы путем переговоров, а не вторжений.
- Нация не должна игнорировать свои меньшинства, т.е. собственные составные части, иначе ее суверенитет будет поставлен под сомнение: когда одни навязывают свою волю другим, это не народоправие, а диктатура. Конечно, даже диктатура не обязательно должна быть атакована военными средствами, но ее есть желание игнорировать, например, в торговом отношении. Не говоря уже о переговорах и выражении своего презрения на словах.

В истории все бывает и все проходит. Не вижу предмета для дискуссии. Тайвань имеет шанс превратить фактическую независимость в юридическую или войти в состав Китая. Состояние неопределенности может сохраняться еще лет сто. Ирак вряд ли станет американским штатом, но может стабилизироваться под властью нового национального правительства лет через десять-двадцать. Будет оно проамериканским или антиамериканским - вопрос открытый. Германия оставалась разделенной сорок лет, да и объединилась в первый раз после преодоления феодальной раздробленности меньше чем за сто лет до 1945 г.

Мдя пришел Кока всех построил всем все окончательно располковал...

Добрый день.
Уважаемый Zaliv, большое спасибо за поправку. Сам сидел думал - что-то тут не то, посмотрел как написал предыдущий автор и повторил его ошибку. Простите.
Уважаемый daniil_naumoff, наверняка Вы абсолютно правы как по срокам (240 лет) так и по статусу (хотя я не очень хорошо понимаю разницы между колонией и вассальным княжеством). Я не собирался ни в кого тыкать пальцем или обижать, если кого задело - простите. Простите мне также небрежность в исторических формулировках.
Меня удивила позиция Tom1 (если я ее правильно понял и не исказил) - если народ не обладал государствнностью (юридически закрепленной) в обозримой истории, то и его борьба за независимость (как он ее себе представляет) является незаконной.
Еще раз: бандеровцев недолюбливаю, считаю что славянам надо жить одним государством. Но навязывать свое мнение никому не намерен, если большинство на Украине (простите, я запутался: "на" или "в"), в том числе и мои братья считают иначе - я считать их предателями идеалов братства и "исторической миссии" славян не буду и осуждать их не смею.

Разница в том, что не смотря ни на какую дань, русские княжества управлялись православными русскими князьями, а не "колониальной администрацией" окупантов.



Ну при таком подходе все кому не лень будут объявлять себя отдельным "народом" и требовать независимости. Если в окрестности родной деревни есть месторождение золота или нефти или удобная бухта для порта, то очень выгодно отделиться и больше никого не дотировать со своих налогов. А "заступники" всегда найдутся: очень многим наруку применить пинцип "разделяй и влавствуй"... Разве не так образовался Кувейт???



1. Ну пока украинское правительство не придало русскому языку официального статуса на Украине оно не в праве вообще что либо говорить о том, как нам следует свои мысли на русском языке выражать... Схожая ситуация была с Эстонией. Когда нам пытались навязать, чтобы мы вместо Таллин писали Таллинн. Но с какой стати??? Хотя если честно по-русски этот город называется Ревель.
2. Относительно бандеровцев. На мой взгляд есть принципиальная разница между теми, кто себя так называет сегодня и теми кто ими был 60 лет назад. Тогдашняя борьба едва ли могла рассматриваться как "предательство идеалов славянского братства", так как сталинское правительство скорее уж было антирусским...

"Фактическая независимость" Тайваня позволяет его рассматривать как отдельное государство (конечно не дипломатам, а нам с вами). Ирак же будучи оккупированным "коалиционными" войсками, скорее представляет из себя "колонию" и уж никак не может надеяться на статус "штата". Американцам нужна дешёвая нефть из Ирака (и плацдарм для расширения агрессии в Азии), на не миллионы граждан арабского происхождения...

Давно эта тема не всплывала - месяца 2 Никто не заставляет менять правила русского языка. Местности и острова - на. Государства - в. Другое дело если вы Украину за страну не считаете, тогда можете употреблять на и дальше. Было бы дело только в "на". Я например против придания официального статуса русскому языку. У нас народ ленивый - все знают, но привыкли и без палки дело не сдвинешь. Сам пользуюсь русским, но свободно владею украинским, хоят я с Левобережья, учился в русской школе, но в киевском универе 5 лет поучился. Надо уважать язык государства в котором живешь, а не становится в позу. Да и не румынский учить то надо. Уже сейчас мелочь в транспорте вон щебечет на украинском (не литературном пока - суржик неизбежно зло) и лет через 10 вопрос с официальность отпадет сам по себе. А дома, в кружках, театрах, в пивной говори хоть на суахили - кто против?

Так это что же получается, что когда мы говорим о "государстве Украина" надо говорить "в", а когда о соответствующей территории, то "на"? Если о государствах Тайвань, Кипр, Мальта, Куба и т.д., то - "в", а если о соответствующих островах - то "на"??? А если человек не хочет уточнять?

Надо уважать язык государства в котором живешь - это чтоже получается, что если завтра Тимошенко свой родной грузинский объявит государственным, то Вы рьяно возьмётесь его учить??? Нельзя людей насиловать - только хуже будет! Ясное дело, что украинский надо преподавать в школе и со временем всё население им овладеет, но это не значит, что русский надо загонять в подполье.

И вообще русский язык не так прост, чтобы соответствовать простому правилу: Местности и острова - на. Государства - в. Мы говорим в Сибире, в Поволжье, в Донбасе, в Приморье, в Прибалтике, в Карпатах, в Альпах, в Тибете, в Крыму, но на Камчатке, на Урале, на Кавказе, на Памире, на Украине...