Собственно, вопрос был сформулирован выше. В каком-то смысле я согласен с Есей насчет проблем взаимоподдержки и терпимости, но поспорил бы, что у нас хуже, чем у других с чувством благодарности и коллаборациями. При любых взаимоотношениях, между завлабами, внутри лабы, при приеме на работу или при размещении заказа надо уметь найти подходящих людей и правильно провести переговоры. С другой стороны, у каждого свой опыт на эту тему. Поделитесь, плз

С поддержкой и желанием помочь проблем среди коллег не имел (за очень редким исключением). Более того часто все на безвозмездной основе... в отличие от коллег забугорных.
А вот что плохо, так в России плохо с организованностью! Это факт.

P.S.
Я правильно понял что речь идет о внутри-российской коллаборации?

Коллаборации хороши тогда, когда а) есть ясный, взаимодополняющий интерес и понятен ожидаемый результат или б) денег в варианте коллaборации (какой нибудь resource center или project grant или (в Германии) Sonderforschungsbereich) больше, чем если бы подавали по-одиночке.

Тогда все получается хорошо и национальность аппликантов не имеет значения.

У меня (лично) неудачный опыт коллаборации с народом из Российких лабораторий. Мне кажется, им трудно планировать что-то на перспективу (так работает механизм финансирования, наверное). Поэтому типичная стратегия: очень много обещать здесь и сейчас, но потом быстро все слить при первой неудаче. Потом, народ очень некритично относится к качеству preliminary data, и не напрягает себя сомнениями и "лишними" контролями

просто обычно в переговорах учавствует начальник достигший "уровня некомпетентности" ( закон Мерфи "Каждый начальник стремится занять
уровень своей некомпетентности" )
а возможности реальных исполнителей по коллаборации вам не известны

С коллаборациями в России хорошо!
Без коллабораций плохо.(((

http://www.murphys-laws.com/

http://www.murphys-laws.com/murphy/murphy-miscellaneous.html

Мой опыт весьма отрицательный. Я начал переговоры с непосредственным исполнителем в России и все шло хорошо , написали проект договора, сумму оплаты, условия оплаты.....
И все нас тут устроило, но в момент перехода на более высокий уровень ( то есть когда понадобились подписи начальства и банковские реквизиты института на англииском языке) все общение внезапно закончилось.

Начинать с начялмьства - бесполезно как здесь уже заметили, ввиду полной некомпетентности в практических возможностях непосредственных исполнителей.

Продолжу, тема задела за живое:

Совместное писание интасовского гранта было мУкой: большие и не очень начальники просто не хотели понимать как их надо писать! Мы это сделаем потому что мы хотим это сделать: вопросом "зачем?" никто не задаваться не хотел. Ну нельзя писать грант как "card house" или "fishing expedition", шансы для обычных лаб падают до нуля. Под конец я сказал "да, блин, делайте вы что хотите". ИНТАС мы не получили потому что такие гранты вообще не получают ничего

а заканчивать начальством ? уроде резалт тот-же ?

Я, вообще то, внутри российские коллаборации ввиду не имела. Вопрос и моя реплика проистекали из отношений русских в диаспоре.

А про свой опыт российской жизни, могу сказать тоже что и предыдущие товарищи - очень многое, а в России, где начальник не барин, особенно, зависит от непосредственных исполнителей. Например, вполне возможна ситуация, где вам истинные результаты не расскажут, выдав те, которые имеют смысл с их, невсегда глубокой и обоснованной точки зрения. Могут не рассказать о результатах, которые приведут к дополнительной работе для них. Могут сказать - не получилось и все, и забить на дальнейшие попытки. Ведь это не "их" проект - это коллаборация.
По моим наблюдениям не в России к коллаборативным проектам относятся несколько более ответственно, ведь это доброе имя, возможные деньги и ускорение своих собственных исследований, а так же дополнительные публикации иногда меньшей кровью.

Опечатка была по Фрейду "хрения" вместо "зрения".

проект-проекту - РОЗНь - если вместе с индастри - резалты может
и печатать не прийдется - потому как "ноу хау"

Опыт общения больше отрицательный, чем положительный (хуже только в Мексике)!
1. По первым годам работы за бугром, пытался вытащить несколько проектов для внедрения в индастри, потом плюнул, ибо не благодарное это дело, когда результаты явно высасанные из пальца, преподносятся как проверенные 100 раз, даже диссеры показываются. И уже на первых этапах контроля все выливается в "0" результат или явно не превосходящий положительные контроли старых субстанций.
2. Для производства ряда антигенов, заводить у себя данную бодягу, не очень то и хотелось, да и долго со всеми этими Европейскими требованиями. Посему, попытался наладить поставку АГ из России. После многочисленных телефонных переговоров, плюнул (или неадекватность цен, в связи с незнанием мировых, либо нежелание работать, если проект меньше лимона), в течении месяца нашли аналоги производства данных токсинов в Индии, успешно сотрудничаем.
Вот такой я плохой и не патриотичный в отношении отечественного биопрома человек. Хотя уверен, положительные результаты есть, но в моем опыте они были связаны только с теми кто оставил ресерч, уйдя в коммерцию, а старые наработки просто было жалко бросать. Но это все относилось к началу 90х.
3. В российскую бытность, аутсорсинг был, но никакой гарантии качества, работа только на объемы, а когда каждый раз организовывать перепроверку результатов приходилось, то цена поднималась и смысл аутсорсинга терялся.
4. Настоящая коллаборация была только с Друзьями, она и до сих пор осталась, хотя и на минимальном уровне.

Русские теперь не только в России живут и работают, так что будем рассматривать в глобальном смысле Просто все-таки большинство пока в России или из России. Еся вот относит свои наблюдения к диаспоре. Хотелось бы заодно понять, есть ли разница.

Насчет безвозмездной основы - думаю, что это как энтузиазм. Вообще-то хорошо, но непрочно и ненадежно.

что такое "диаспора" ? Диаспора бывает разная
http://www.cshl.edu/public/SCIENCE/lazeb.html

Принадлежность к "диаспоре" тоже нуно как-то ОПРЕДЕЛИТь
Потому как куча народу "диаспорой" НЕ ЯВЛЯЮТСЯ

togda esche :

http://www.cshl.edu/public/SCIENCE/enikolo.html

http://www.cshl.edu/public/SCIENCE/koulakov.html

http://jbpc.mbl.edu/labs-arkhipova.html

Для российских коллабораторов две самые большие проблемы:
1. невозможность планирования работы на сколько-либо нормальный срок (реформы. безденежье, сокращения, гениальные идеи руководства...).
2. жадность и скудоумие начальства, которго оооочень много.

По определению, диаспора - это проживание народа или некой его части в рассеянии среди других народов вдали от собственной родины.
http://www.megakm.ru/ojigov/encyclop.asp?T...%EE%F0%E0#srch0

С первым тезисом соглашусь. Со вторым не очень...
Во-первых всегда (и по моему везде) начальство только мешает и ничего не понимает .
А при правильной организации работы, начальство можно и нужно обойти. По принципу помогать не нужно, только не лезьте. Я лично от начальства ничего никогда не жду и живу себе спокойно.
Все таки вторым я бы поставил НЕОРГАНИЗОВАННОСТЬ самих отечественных исследователей, что в общем часто взаимосвязано с первым.
Что касается сравнения с западными товарищами. То у меня есть опыт в основном с немцами. Так среди них "сложных" не меньше нашего, если не больше. IMHO

Переделывая известный армейский тезис:
"Подальше от начальства, поближе к бухгалтерии"

дк много можно наверно выставить Вопрос наверно тока в вероятности
договорится о совместном проекте и получить денги
А на www.deneg.net




" а на поездки далеко, НАВЕК, БЕЗПОВОРОТНО
угодники - идут легко , пророки - неохотно "

В.Высотский

Кто "диаспора" ?




Самое интересное , что немцы так-же думают про русских -
насчет "сложных"


Кто такое "русскоязычная диаспора" ?
Кто такое "англоязычная диаспора" ?

Первые лучше говорят по-русски, а вторые по-английски. Примеры: русские постдоки в Америке, английские, американские и австралийские негоцианты на Ближнем и/или Дальнем Востоке (арабские страны, Япония, Китай). Еще вопросы?

Нет МЕСТО РАБОТЫ к "диаспоре" никакого отношения не имеет

Это Ваша точка зрения, или есть доказательства?

дк енто вы дали ОПРЕДЕЛЕНИЕ
диаспоры
"Работа" подразумевает ПРОЖИВАНИЕ как КРЫШУ над головой
"проживание" - строго говоря НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ "работу" Социал например

По определению засчитывается проживание, а раз работа предполагает проживание, то это частный случай. Вы ученый или так? Логикой владеете? Расслабьтесь, работающие за границей - частный случай более или менее продолжительного попадания в диаспору. Не путать с эмиграцией, если Вы вдруг забыли это слово.

ИНТЕРЕСНЫЙ ТЕРМИН "Попадание в ДИАСПОРУ"
енто КАК КОНКРЕТНО физицки выглюдит ?
У вас ПРИМЕР ДИАСПОРЫ - "Украинцы в Канаде" -
они что там усе - НЕЛЕГАЛЫ ? или "временнотрудящиеся " гастарбайтеры ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%BE%D1%80%D0%B0

Если Вы сейчас за границей, то посмотрите в зеркало и уточните, как это конкретно и физически

Дк фиг его знает ? В разных местах "заграницей" оченъ по-разному ФИЗИЦКИ
Римини - одно , Коста Брава - другое , а есть и где
работать приходится ну и причем тут "глыбокое впадание в диаспору" ?
ну начнем с того , что ее ыще НАЙТИ как-то надо


В ВАШЕМ определении "диаспоры" - есть пункт "националъность"
ну и что теперя делать бум ?


2 Ал-екс - Ну не нравится мне Ваше ОПРЕДЕЛЕНИЕ "диаспоры"
Чур меня

Во-во, это и называется РАССЕЯНИЕ

Ничего не будем. Разве иметь национальность теперь запрещено?

Если Вы Свое определение "диаспоры" тут ПРОПИХИВАЕТЕ по-глупости -
енто ОДНО дело - если с другими "ЦЕЛЯМИ" - то другое

Вы бы все же прошли по ссылкам, которые я давал. Словари и энциклопедии не убеждают Вас, что это не мое определение, а общепринятое? Или Вы только свое считаете единственно верным?

Нет Но ВРЕДНО для "генетического" здоровя - мутации нехорошие накопится
могют

Могет быть Токма мне енто "обшепринятое определение" НЕ НРАВИТСЯ
Поентому ентот "термин" для меня - ДУРНО ПАХНЕТ

Ну нафлудили с какой-то диаспорой. Слово-то какое-то нерусское. Право, нашли о чем спорить. Диафильм и то лучше звучит. :-))

<После многочисленных телефонных переговоров, плюнул (или неадекватность цен, в связи с незнанием мировых, либо нежелание работать, если проект меньше лимона), в течении месяца нашли аналоги производства данных токсинов в Индии, успешно сотрудничаем.<

Полностью согласен. особенно умиляет когда люди посмотрят в каталог Сигмы и как раскатают губу... типа 100микрограмм да 200 баксов. Да мы и по 50 сделаем. И им невдомек что у производителя эту фигню Сигма покупает по 7$ за миллиграмм.
Ну и так далее... Право невежество везде ужасающее.

Кстати, многие ли на форуме знают что себестоимость производства моноклональных антител в промышленном масштабе - 100$ за грамм. И 70% этой цены - это стоимость очистки.

Ну правда речь идет о масштабе порядка сотни килограммов.

Наверное в этом смысле все было правильно, начинать надо на уровне лабы, если начальством считать институт, или даже на уровне авторов публикации, по которой судить об области и уровне компетенции. Но если на том или ином уровне не получается договориться, что же тут поделаешь! Понятно, что лаба не может включиться в проект без одобрения и поддержки на уровне института.

Почему продавец и покупатель на рынке не могут договориться - да мало ли причин! Не устраивает цена или качество, продавец или покупатель не самостоятельны и ориентированы на хозяина-монополиста, наконец, просто одна или обе стороны не умеют вести торговые дела, а всякая сделка - это торговля. Ну, обе стороны ищут других партнеров, а уж как им удастся выжить - покажет будущее. Выживает наиболее приспособленный.

" От много знания - много печали"
Любой "биотех" конечно должен в "полезный продукт" и на рынок -
лабы и началники нужны тока на начальной стадии .
Брынцалов денъги на такую "коллаборацию" не даст ,
Новартис это вопрос тем , кто работал
с Новартисом, Рошом, и другой "Биг Фарма" .
Кто в России "Биг Фарма" ???????????????????????


Я работал по "коллабораторному" маленъкому проекту от Новартиса на
5 лимонов евриков помница - кто из российских "Биг Фарма" даст такую
маленькую денюжку ?


Новартис тратит на "ресерч и девелопмент " 2.5 МИЛЛИАРДА
http://www.pmi-switzerland.ch/summer02/summer02_novartis.pdf


Кстати- проект был "риски проект" со 100% отрицательным резалтом
то есть "НУЛь на ВЫХОДЕ" был известен

Что то я не понял... если заранее известно что будет нуль на выходе, то на хрена деньги давать было? это что бизнес или благотворительность

что вы считаете "денъги" ?
1 копейка - это "деньги" ?
А "Риски Проекты" поентому и Риски
" Кто не рискует -тот не пъет шампанское" ©

Поинтересуйтесь "Скоко стоит Новартис" ?
Ну и купите компанию Делов-то

1 копейка - это конечно деньги. Тока очень маленькие
5 миллионов евров (о которых шла выше речь) это деньги чуток большие.

Как я понимаю терминологию: Риск- подразумевает шанс того что результат может будет а может и нет, с той или иной вероятностью. Но совсем не то что его не будет однозначно (как было сказано выше). Если результата не будет однозначно то на него и 1 копейки давать не стоит.
Не могу себе представить мотивацию бизнесмена дающего деньги на заранее отсутствующий результат.

Скока?

кается 180 000 лимонов нерублей

< Если результата не будет однозначно то на него и 1 копейки давать не стоит.<

Ну вот вам пример. Мы сейчас работаем над одним композитным белочком для експериментальной терапии рака. Результат отрицательный, продукция слишком маленькая даже для небольших начальных експериментов. То есть деньги заказчика работы ушли в никуда. причем они это вообщем-то знали с самого начала поскольку у них тоже это не получилось. Тем не менее мы воспроизвели ихний отрицательный результат и нашли в процессе работы, где именно проблема и предложили новый проект по решению этой проблемы ( и опять-таки без гарантии, очень даже может быть что все уйдет в песок)
Но естественно требуется дополнительное финансирование... ждем-с ответа.

То есть отрицательные результаты они тоже нужны и полезны, даже если это заранее все знают. Поскольку позволяют правильно выбрать направление дальнейшего движения.

Полностью согласен Потому как через 5 лет сами нашли почему с Новартисом
"нуль" поимели , но енто уже ЗАНОВО продавать надо

В "коллаборативных " проектах иногда работает еффект "толпы"
Ломились "толпой" не в ту дверь В итоге поохладившись сами поняли без
"коллабораторов" , что калитка- то рядом была и НЕЗАПЕРТА

Возможно, проблема в том, что в России деньги по-прежнему "спускают" сверху. Хотя и появились лабы, по крайней мере декларативно работающие на услуги, типа "центров коллектовного пользования", к ним относятся как к колхозам, пользуют оборудование сами, делают для начальства, от которого оно получено, как и зряплата, а к стороним пользователям относятся как к тягостной и нежелательной повинности. Сервис традиционно ненавязчивый, учета загрузки "сторонними" пользователями не ведется, от их потока не только зряплата, но и условия пользования поставленным оборудованием не зависит. Его все равно не отберут, так что оно ничем не отличается от прежней разнарядки.

Вот и к исследовательским коллаборациям отношение такое же. Реального интереса к ним нет, публикации совместные (да и вообще хоть какие-то) не нужны, от них там, где правит чиновник, ничего не зависит. От знакомств и личного расположения чиновников зависит, а от таких же "лабораторных крыс" - нет. Российская наука - низшая ступень российского чиновничества? Отбросы чиновничьего общества?