Полная версия страницы  English  

Вопрос профессионалам от любителя 2

Alex t, 20.05.2005 17:04
Я попытался прикинуть разнообразие ДНК клеток человека и пришёл к нетривиальному для меня выводу. Проверить поиском в интернете не удалось, поэтому спрашиваю тут на форуме. Действительно ли ВСЕ клетки человека имеют свой уникальный набор хромосом? Ниже привожу свои рассуждения.

У человека 23 пары хромосом при оплодотворении в яйцеклетке оказываются 23 хромосомы от папы и 23 хромосомы от мамы. Дальше они удваиваются - копируются - ролучается 46 папиных и 46 маминых, потом "гомологичные" сходятся и получаются 23 "четвёрки". Одна папина и одна мамина в каждой четвёрке могут меняются кусками (кроссинговер). Наконец, клетка делится первый раз и в одну новую клетку попадает какое-то количество папиных и маминых пар, а в другую - оставшиеся. Набор хромосом в первых двух клетках не идентичен! Например, если в одной клетке 10 пар папиных и 13 пар маминых, то во второй соответственно 13 пар папиных и 10 пар маминых (в случае кроссинговера - рекомбинантных, уже и не маминых и не папиных). При дальнейшем делении сколько куда попадёт папиных и маминых тоже случайность. Таким образом, число вариантов клеток с разным набором хромосом 2 в степени 23, или с учётом кроссинговера 4 в степени 23. Это будет около 70 триллионов (70*10^12). Число клеток в человеке оценивается в 50-100 триллионов. Следовательно, статистически все клетки у человека имеют уникальный набор хромосом.

Вопрос: есть ли в этих рассуждениях ошибка?
AAM, 20.05.2005 17:14
ИМХО, вы путаете мейоз и митоз. Если мне склероз не изменяет, то кроссинговер происходит только при мейозе. После оплодотворения клетки делятся митозом, за исключением половой линии с некоторого периода жизни. Поэтому хромосомы соматических клеток могут отличаться точечными мутациями и др. ошибками репликации.
cyto, 20.05.2005 17:19
Если верить моему склерозу (надеюсь он мне тоже не изменяет wink.gif ) при митозе тоже бывает этот самый кроссинговер, но крайне-крайне редко....Хотя может изменяет...
gostya, 20.05.2005 17:44
при митозе тоже бывает этот самый кроссинговер, у растений кажется, это когда например листья бело-зеленые, не уверена правда (?)
"Следовательно, статистически все клетки у человека имеют уникальный набор хромосом"
да не набор, а последовательность, это да, так и рак у каждого свой гм
Alex t, 20.05.2005 18:14
Нет, если после кроссинговера каждая хромосома состоит из четырёх разных хроматид, то в новую клетку попадут две разные хроматиды. В митозе, когда они будут расходиться после удвоения, одинаковости взяться неоткуда.
Например, один набор 23 папиных хроматиды, второй 13 папиных и 10 рекомбинированных. Они могут разойтись разными способами. У 13 папиных выбора нет, а 10 оставшихся дадут один из вариантов (10п+0р : 0п+10р или 9п+1р : 1п+9р или ... 0п+10р : 10п+0р).
jarikson, 20.05.2005 18:36
если не считать теоретически возможного кроссинговера, то при митозе в дочерние клетки расходятся одинаковые копие хромосом родительской клетки, т.к. в метафазе митоза к полюсам расходятся _копии_ хромосом (также как в метафазеII мейзоа), а при мейозе в метафазе I к полюсам расходятся гомологичные хромосомы.
jarikson, 20.05.2005 18:37
эу, а куда делось сообщение? frown.gif
Ok, 20.05.2005 19:14
(jarikson @ 20.05.2005 10:37)
Ссылка на исходное сообщение  эу, а куда делось сообщение? frown.gif

и правда, куда делось? я его видела, не удаляла, да его и в мусорке нет frown.gif
может вы сами его, того... типа поисправляли confused.gif
vb, 20.05.2005 19:21
наверное, я вас огорчу - открытие не состоится. кроссинговера вообще нет при митозе (про растения не знаю - может и есть такое чудо). а "папины" и "мамины" хромосомы после удвоения расходятся независимо - в дочерние клетки всегда попадают и те и другие. так уж устроено веретено деления.
вот я уже и не превый такой умный tongue.gif
jarikson, 20.05.2005 19:22
(Ok @ 20.05.2005 18:14)
Ссылка на исходное сообщение  и правда, куда делось?
может вы сами его, того... типа поисправляли confused.gif

хм...вроде ещё тяп beer.gif ничать не начинал
Alex t, 20.05.2005 20:16
Непонимание вопроса. Ни о каком кроссинговере в митозе речь не идёт. Каждая хромосома в мейозе даёт 4 разных экземпляра. Первые 4 клетки не имеют одинаковых хромосом вообще. Дальше во всех 70 триллионах каждая хромосома представлена одним их 4-х экземпляров. То есть все одноимённые хромосомы разделены на 4 группы и, с точностью до мутаций, одинаковы внутри каждой группы. И так по каждой хромосоме.
jarikson, 20.05.2005 21:04
(Alex_t @ 20.05.2005 19:16)
Ссылка на исходное сообщение  Непонимание вопроса..


скорее неправильная изначальная формулировка:

(Alex_t @ 20.05.2005 16:04)
Ссылка на исходное сообщениеЭто будет около 70 триллионов (70*10^12). Число клеток в человеке оценивается в 50-100 триллионов. Следовательно, статистически все клетки у человека имеют уникальный набор хромосом.
Alex t, 20.05.2005 21:15
Хорошо. Если 4 варианта каждой хромосомы Вы не оспариваете, тогда должно реализоваться одно из трёх:
1. В организме человека существует 4 линии клеток
2. От одной до 3-х линий клеток умирает и линий остаётся >= 1
3. Существует механизм перемешивания хромосом, который я не нашёл (моя версия)
Ни об одном из этих вариантов мне ничего выяснить не удалось, поэтому и задал вопрос.

Есть четвёртый вариант?
Alex t, 20.05.2005 23:02
Извините, всё-таки ААМ прав, я всё, что можно перепутал. Действительно, в мейозе у яйцеклетки 3 из 4 помирают, но совсем по другой причине вроде.
Таймаут.
vb, 21.05.2005 18:45
(Alex_t @ 20.05.2005 21:02)
Ссылка на исходное сообщение  Извините, всё-таки ААМ прав, я всё, что можно перепутал. Действительно, в мейозе у яйцеклетки 3 из 4 помирают, но совсем по другой причине вроде.
Таймаут.

да уж... ну и наворотил.
ниче они не помирают. при гаметогенезе (мейоз) действительно в результате кроссинговера и случайного расхождения хромосом получаются яйцеклетки и сперматозоиды с неидентичным геномом. но после слияния гамет идет только митоз. а вот какие гаметы будут участовать в слиянии - дело случая.
limarodessa, 01.10.2009 20:00
(vb @ 20.05.2005 20:21)
Ссылка на исходное сообщение  наверное, я вас огорчу - открытие не состоится. кроссинговера вообще нет при митозе . а "папины" и "мамины" хромосомы после удвоения расходятся независимо - в дочерние клетки всегда попадают и те и другие. так уж устроено веретено деления.
вот я уже и не превый такой умный  tongue.gif


А то что ниже что - "туфта" ?

"...Помимо мейотического описан также митотический кроссинговер..."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/109096

"...обмен участками гомологичных хромосом в процессе клеточного деления, обычно в профазе первого мейоза, иногда в митозе..."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/medic2/23354

"...Однако, как выяснилось, кроссинговер может происходить и в соматических клетках в ходе митоза..."

http://evolution.powernet.ru/library/genetics/glava3.pdf

"...Кроссинговер характеризуется тем, что он:
А).   происходит в процессе митоза

Б).   происходит в процессе мейоза..."


http://209.85.129.132/search?q=cache:Et7Uw...u&ct=clnk&gl=ru

"...В соматических клетках иногда происходят обмены между хроматидами гомологичных хромосом, в результате которых наблюдается комбинативная изменчивость, подобная той, которая регулярно генерируется мейозом..."

http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2...rossingover.htm

Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.