Я Павел. Настоящий. Пароль не помню, пишу с домашнего компа.
Не могу не предложить такую тему: где сейчас больше свободы – на Западе или в России?
Для меня однозначно – в России. Запад, попробуй разубедить меня.
Уважаемая мной zelensky постоянно упоминает своего шефа, как, скажем так, неоднозначную личность. Напомнить? Легко – жадный, властный . . . еще? Легко, но…, не буду. Пипл! Где ваша свобода? Где? Отвлекаясь от zelensky: Who is free to choose your own steps to do SOMETHING different of chief’s opinion? Midgardsormen is not included. He is a chief. Congratulations! А ВЫ? Вам не обидно/неуютно/некомфортно работать в такой ситуации, когда вы несвободны в своих действиях? Или вас вполне устраивает такая ситуация? А ваши идеи, ваши задумки? ??? Вы ученые, или куда? Шаг влево, шаг вправо – расстрел? Я не хочу!!! Какое-то рабство, чесслово! Кому есть что сказать – вперед! Я буду только РАД услышать обратное
Ногами не пинать, матом не разговаривать – больше не прошу Это все – вкратце. таковы законы жанра. В рамках темы более пространные предложения никто не прочтет. С уважением
Павел

Я полагаю,что всегда есть смесь свободы и несвободы - в каждой
лабе в какой-то опр. пропорции.Эта пропорция зависит от шефа и,
часто,обстоятельств.Обе крайности - абс. свобода и абс. диктатура
вредны для работы и ,поэтому, редко выживают.Нюансы и детали
разнообразны до бесконечности,но суть дела не меняется.

Svoboda svoih idej v Rossii dorogo stoit.
A zdes' tebe platyat za nikh. Byli by oni.

Странно как-то говорит о свободе на работе. Такая веш не способсвтует укреплению трудовои дистциплинны, даге если это связано лиш с поисками решения проблем. На личном примере мне иногда и ненравятся идеи моего руководства но против них деватся то и некуда, но сам грешу со своими течологистами (их у меня 3). От них мне надо лиш безусловное выполнение моих задач и неболее. А вед у них тоге ест какие-то взгляды на выполнение или что и когда делат. И когда возникает недопонимание им просто моим началником говорится, что единствення позится правилная ест - "Yes, Sir" и не более.
Так что какая тут свобода выходит.

[Текст переведён с транслита]

Вопрос неверный. На самом деле даже удивительно, что в голову такие вопросы приходят. В науке вообще занимаются тем, под что дают финансирование. Такая ситуация уже подразумевает несвободу и не только для исполнителей, но и для руководителей.
Есть еще вариант - самодурство начальства. Мой опыт говорит, что русских самодуров почему-то встречается намного больше.
А, собственно касательно вопроса. Ну я, начиная с диплома, никогда не сталкивался с ситуацией, когда мне бы запрещали делать то, что я хочу. Ни в России, ни заграницей.. И что? Демократия-то тут причем?

Дядь, а ты про какую свободу, собственно, говоришь?
У зе-нски босс - уникум. Таких не бывает.

В научном плане - за пределами России - все куда свободнее по причине того, что они проще могут себе позволить идеи "почему бы и нет?"
Вон, китаец тут один придумал скрининг 3'UTR-ов. Будь я российским боссом - фиг я бы дал ему делать такое: десять стадий, на каждой из которых велика вероятность того, что они нифига не будут работать, и их отладка займет год. тут же - пожалуйста, хозяин-барин - хочешь сделать пхд за три года - дерзай, нет - твое дело.
Проблема в том, что в России сами боссы могут предложить тебе такое, и трахайся как хочешь. Без вариантов.

Полностью согласен с Yack-ом.

Чегой-то меня опять в начальники записали Я ж вроде ясно рекомендовался - серый обнаковенный постдок, цепной немножко, а ваще типа прапора - дальше расти некуда, вот и посылают чайников обламывать Что касается свободы, то в науке свобода это деньги. Хочешь быть свободным - работай так, чтобы была своя лаба. Не получилось, тогда будет столько свободы сколько откусишь. Например, только последние козлы будут наезжать на хорошего постдока, потому как их мало. Кстати у меня больше всего свободы было когда я у Дика работал, потому как он никому ничего приказать не может, в результате в лабе полная махновщина и статей мало. И фигли мне эта свобода когда с грантами все время прокатывали и работа никуда не двигалася? Ирка же своего постдока делала у Лэндика, который полная противоположность; ну че, пробовал он на нее наезжать в смысле не делать того, не делать сего, и нисиво, так и отъехал. Ну пободались малость, зато статьи в Сиянсе и Селле. Вообще кто что делает не зависит от демократии - ну полный тоталитаризьм начальства это плохо, так и от раз****яйства тоже толку нет. Должон быть баланц - типа ты маешься херней долго и с чуйством, так начальство должно тебе тормознуть, ну а если наоборот ты чего дельное задумал, так оно должно тебе денюх добыть и всячески способствовать. Вот и вся теория военного искусства.

В общем, одна история про свободу :-)
Один мой друг в России примерно в таких словах, как Павел, начал рассуждать о свободе творчества в России. Закончилось письмо примерно так: вот скажи ты сможешь пойти к шефу и заявить я хочу заниматься вот этим и дальше пошёл список, что я "свободно" должен сделать для воплощения его идей.
И главное серьёзно ;-)
В общем, свобода для таких заканчивается, когда вместо " кто-то для меня" начинается "я для кого-то".
Таких в России больше, мало того их количество увеличивается.
Отсюда вывод помогать надо хорошим, а то "свободные" их съедят.

Уж не зелен ли виноград, Павел?

petermoz: "Проблема в том, что в России сами боссы могут предложить тебе такое, и трахайся как хочешь. Без вариантов."
Как говаривал мой однокашник, работая у Берлина (царство ему небесное), "Аспирантура без связей - это цыпленка в воду"... Выплывешь - твоя правда, не выплывешь - на кой такие цыплята...

Увы, ОЧЕНЬ часто приходится сталкиваться с тем, что в России неперспективные/сложные разработки вешают на аспирантов и только пришедших постдоков. Если результат получен - его отнимают, если нет - выгоняют аспиранта. Как в НКВД, когда выпускали из лагерей с условием "Вы должны оправдать оказанное Вам доверие".

Нас водила молодость в боевой поход...
Эх, Павел, послушайтесь старого мудрого tamma.
А еще даже в одной и той же лабе, у одного и того же шефа, отношения с разными сотрудниками складываются по-разному.

yack: "Вопрос неверный. На самом деле даже удивительно, что в голову такие вопросы приходят. В науке вообще занимаются тем, под что дают финансирование. Такая ситуация уже подразумевает несвободу и не только для исполнителей, но и для руководителей."
а финансирование дается под что? это ведь не в тюрьме лапти на продажу вязать,все-таки. Если главное денежный мешок растрясти, то вопрос в совпадении собственных интересов и мешка, блин. То есть в умении обставить все на перспективу, мол, все будет, только вот для этого надо... и чтоб самому нескучно было, конечно. Своеобразная свобода в этом, умеешь на дудке играть - запляшут скопидомы, а не умеешь - сам гопачок навскидку.. Так что..

ага и с четким определением понятия "свобода" как чувства осознанной необходимости...

Срочное сообщение от Zelensky: Христос воскрес, плазмида сдохла, вазелин кончился и век свободы не видать.

Сейчас посмотрю, что там с zelensky. пока пришел домой сообщение zxc не читал еще
ок
первый же ответ (tamm) оказался для меня совершенно точным, с которым я могу согласиться. Vadim Sharov – есть идеи? Рад за тебя Удивительно,что отвечают люди, которых я ни разу не читал – Zaliv, например. Petermoz – ваши слова я слышал из уст человека, работающего в штатах. Он говорил о порядках в ЕГО лабе, между прочим, такие дела… Наверно Дракон, сорри, Midgardsormen прав – должен быть баланс между демократией и тоталиторизмом. Что-то я вчера вечером сильно разволновался, когда дома прочитал ответ г-жи zelensky… (в другом топике). Вроде уходить от шефа собралась… вот и написал. Надеюсь у Ольги все путем. Пусть будет все ок!
спасибо всем, я хочу сказать, что мир наш очень тесен, есть, конечно, различия, но общего гораздо больше…
Павел

А сказать вам, чего это вы все здесь вдруг такие разговорчики завели, а?
Эх, вы...
Типа, трусы!..

У меня свободы больше чем надо. Иногда даже кажется, что шефу по-барабану че я делаю. Пинать по-заднице некому - от того и разленился Однако и обратный вариант я тоже проходил.
Не знаю даже что лучше (хуже).

Советчику - милай, я тут практикум помогаю вести по 581, это типа выпускной курс по молекулярной микробиологии, то есть завтрашние мона сказать аспиранты... Такое делается, никакие зеленкины не страшны. Вот в среду эти маралы 45 минут (!) наносили 16 проб на белковый гель, это еще под понукания чрезвычайно экспансивного бразильца. Герасима на них нету, чтоб утопил. А что касается постдоков то тут разговор короткий - прям по At the Helm, выдается статья из лаборатории и предлагается сочинить, как ищущий работу видит свой вклад в этот процесс. Интересно было бы читать как туда будут нозерны засовывать
А вот что касается предлагания аспирантам рискованных проектов, то это конешно кто как, но среди народа, который я лична уважаю мнение такое, что низзя. Аспирант сначала должен наработать данных по надежному проекту и тока потом заниматься - паралелльно - чем-то пионерским. Ну есть конешно и другие варианты - с защитой через 8 лет.

Самая интересная часть научной свободы в России начинается не при выборе темы или путей исследования, а когда уже получен некий продукт. Тут уже Urchin коснулся, но варианты бесконечные, навеселишься вволю. Поэтому в процессе изысканий нужно параллельно тренировать у себя чувство юмора - ох как пригодится.

Добрый день, я маленько не в тему, но по поводу свободы.
Собрался я в ноябре месяце этого года посетить конгресс по азотофиксации, все бы нечего - да конгресс в Китае. Самое удивительное, что мне даже один фонд ("Интеграция") дал денег на дорогу (29.000 руб.), я тут бегаю - узнаю как с парками в Пекине, можно ли переночевать на скамеечке (в Париже однажды ночью на Елис.полях наступил на спящих в мешках янки - страшно все перепугались). В общем счастье мне привалило. Но было оно не долгим. На ученом совете директор института сказал, что не допустит моей поездки в Китай - в целях безопасности. Я благодарен за заботу о здоровье родного города (Саратова) директору. Но ведь если бы хоть раз помог реально с какой поездкой - нет! А запретить - пожалйста!
А насчет свободы творчества - зарубежные коллеги правы. Хороша свобода без реактивов и оборудования, но рука тянется в поисках ярма.

Тема, кажется исчерпана, но все-таки напишу один советик Павлу. Когда ты соглашаешься на позицию (и не важно, за бугром или в родных пенатах), то уже по определению соглашаешься на несвободу работать в рамках данного, чужого для тебя проекта. Хочешь большей свободы - пиши проекты сам, найди заинтересованный хост, подай совместный грант. Устраивает? Найти готовую позицию намного проще, меньше телодвижений

To borigl:
Поддерживаю вашего шефа. Вот такие (как вы) жаждущие свободы и растаскивают SARS-эпидемию по миру. Между прочим, существует официальный запрет ВОЗ на путешествия (без смертельной необходимости) в очаги распространения SARS, к которым уже отнесено даже Торонто. А Китай вообще источник эпидемии.
Как раз в тему: бесконтрольная свобода передвижения в случае SARS-эпидемии может обернуться вымиранием части человечества (не говоря уже о серьезных экономических проблемах даже просто в случае паники, что мы сейчас и наблюдаем во многих местах).
То есть, очевидно, должна быть строгая корреляция между степенью свободы для данного индивида и его умом (иногда говорят про социальную зрелость). Другой вопрос, как и кто все это должен оценивать.

Да, и вы, borigl, можете расслабиться. Китай с недавних пор (кстати, еще до расползания SARS по другим странам - точно знаю, мою отменили до) отменяет все запланированные тусовки.

привет. Я делаю мастер в тои самои лабе , в которои обитает зеленски , ну и понятно, что с тем самим боссом. Босс у нас патология- это точно, все что про него писалось это правда. И меня он тоже контролирует, любит выслушать идеи, но следует им очень редко. Случается что после определенного инкубационного периода он высказывает именно ту идею, что ему предлагалась ранее, но теперь он ее выдает за свою.
Теперь о свободе.Зачем мастеранту или докторанту свобода? Только время потратит, а толку не будет (Data, New publications). Наш жадныи босс не допускает мисли оставить мастеранта на лишнии год и, кроме того толкает наши статьи в J.Neuroscience. Я на него за это не в обиде, но докторат у него делать не хочу. А вот в Weizmann Институте у меня свои проект, и там я очень себя неуютно чувствую: проект мой, никто в мире этим не занимается, посоветоваться не с кем, никто не контолирует, даже что и зачем я заказываю никого не интересует.
Discussion: свобода нужна тому, кто умеет ею пользоваться

Касательно свободы я, ей-ей, промолчу. Тыщу раз уже говорили, что это осознанная необходимость. Даже по выходным, даже в MRC. А самодуров-боссов надо блэклистить, равно как и рукожопых аспирантов.

2Gobochka: Говоря discussion, не имели ли Вы в виду, грешным делом, conclusion?

Gobochka - ну дык поделись как там вашего сатрапа звать. Не то, чтобы кого-то в Иудею тянуло, но все таки интересно.
Olegovitch - угу, надоть. Руководит-руководит, а сотрудники в инет лазают за объяснением таких фенОменов, как потемнение проявителя. Нозерны ставют, да еще и на фильм экспонировают - и кто тут заводил речь про квантитацию? Охохонюшки-хуху.

вывод - у нас есть свобода выбрать ту или иную степень несвободы, и то не всегда.

хе-хе, молодой человек, дак это же классика общения с боссом. попробуйте извлечь из этого выгоду. подходите к нему и говорите: я тут вчера обдумал Вашу оригинальную идею, и мне кажется, что ее нужно развивать. я считаю, что нужно сделать то-то и то-то. отказываться он не будет, кому же хочется признаваться в амнезии. а вы будете реализовывать ее. да, придетсЯ немного поступиться авторством, но на то он и босс

Уважаемый Axel,черт с ним, с Китаем. Деньги мне дали на конгресс а не на Китай, пусть переносят.
Вопрос в другом, Вы пыжитесь, пишите, кому то что то доказываете, а затем за Вас решает человек не имеющий к этому отношения.

Вот так. Обсудили, типа...

To Zelensky
Поняла, подруга?
Зря старалась! Сиди, где сидишь и забудь про ностальгию. Обойдесся без русской литературы. Никуда и никто тебя не возьмет, кроме твоего ненаглядного жадюги-шефа.

to Olegovitch А вот насчет осознанной необходимости - ВЫ это
серьезно или это фигура речи (так сказать для красного словца)?

2Олеговитч : нет
2Мидгардсормен: не поделюсь-Zelensky не разрешает, пусть останется ходячей иудейской легендой

2<vb> : спасибо

Shafei, также полагаю, что Вы не правы. Quinon - действительно хинон, но ubiquitin -убиквитин - от лат. убиквитарный (посвсеместно распространенный). Отсюда - убиквитинилированный.

Глюк на форуме - мое сообщение в другой топик - "помогите перевести"

Есчо одна байка по теме,

К западу от России лежит Беларусь,
дак вот, что касается свободы в ентой западной стране - накануне выборов в парламент или есчо в какие органы шефье помимо бесед на рабочем месте посесчает сотрудников и аспирантов на дому - спецзадание такое - и ласково уборматывает пойти поучавствовать в сих мероприятиях - а то ничего не будет - ни диссера, ни денежных подачек, ничего. А дело в том , что сознательные граждане бойкотируют участие в ентих выборах, поскольку не признають... Вот такая свобода. И когда некоторые сотрудники линяют в есчо более западные страны, то своему шефью предпочитают не сообсчать страну назначания в целях личной безопасности, а вообсче рассказывали историю, как один товарисч пересекал беларуско-польскую границу на електричках, дабы не светиться при паспортном контроле (?)

[Текст переведён с транслита]

"Аспирантура без связей - это цыпленка в воду"...
Я с этим бузусловно согласен. Обиднее бывает когда ни у кого никаких связей нет, но говорят: Вот тот аспир послабее. Мы дадим ему тему попроще. Ну а ты у нас такой "голова". Мы тебе посложнее дадим. ты справишься.
Для облома так делают, наверное... Вот и не понимаешь потом, почему у остальных статьи в JBCях а у тебя в "успехах геронтологии".
А вообще лукавят те шефья, кто говорят, что аспирантура - это вермя самостоятельного поиска. Неправда это. Аспирантура - это тренировка и учеба. И Шеф не должен быть Электриком. Или должен по-крайней мере точно знать, что делать. Или хорошо делать вид, что знает.

Так то.

Личной свободы больше не "где", а "для кого". Т.е. везде и всегда для того, у кого больше денег. Вывод: обогащайтесь!

Ситуация в каждой лабе или институте также зависит от финансирования и личностных качеств начальства.
И с выборами все от денег зависит. Скажем, госдеп США белорусской оппозиции за что восьмизначные суммы в $ отпускает? Озабочен демократическими свободами и правами граждан? А они там как в большинстве стран Европы и их несколько больше, чем в России. Просто поперек горла всякое государство (особенно в Европе), правительство которого не в 6-ках у администрации США.
А в России с выборами попроще: все терпеть не могут верхушку беспредельщиков, вороватую и коррумпированную на 99,9% , тем не менее выборы завсегда происходят как надо - главное кто и как считает голоса. Бабки решают все.

и дедки

... и внучки и жучки...

А нам ,что? только сетовать осталось! Может пора менять ситуацию? А все кто будет говорить об утопичности и идеализме - подлые прихвостни империалистов!

-Tak, bol'she ne razvodit'! Za politiku bazar poshyol... Nu ladno poslednij tost: Za vashu i nashu svobodu!

Толстый, жирный, поезд пассажирный!.. :Р

Угу. Если посложнее, то IMHO должна и статья быть в Клеточку Это не для облома, а для Вашего же блага. Если у Вас это благо не отнимут (например, соавторы).
Аспирантура - это кому как. Шефья не лукавят, это действительно время поиска. Вопрос в том, что искать - носики к пипеткам или причины высокой константы связывания и т.п.
Обычно тренируются во время дипломной работы, или на школах, стажировках (не в России, увы). Именно в это время нужно набить руку, чтобы оставить время для работы головой в аспирантуре. А если не успели во время диплома - лучше сотрудником идти работать, сразу увидите, нужны ли люди в лабе и как (грубо - во сколько) Вас оценят. Да и уйти в случае чего легче.

А коллектив? Пресловутые традиции по Вашему не при чем?
Помните "Серебряный дождь" (радиостанция в Москве): "Деньги хорошо растут, когда о них хорошо заботятся".
Но ведь и о науке надо заботиться... посмотрите, прикладные исследования - живут и побеждают!
А сколько раз перевернулся в гробу Эдисон, узнав, что не все ему за лампочки платят!
Вы конечно затронули очень болезненную тему: зачем изобретать, чтобы другой смог набить карман? Лучче уж учитесь доить таких вот ученых, которые работают "из любви к тематике"!!!

Судя по всему, тему "Zelensky" изъяли.
"И это правильно, товарищи!", как говорил один Генсек
Полагаю, что эту тему тоже неплохо бы закрыть.
Как Вы считаете, товарищ Павел?
Ерунду осуждаете.

Павел, свобода на западе есть. Например мой шеф дал мне название темы работы, а через 1,5 месяца я должна была делать групповой семинар по теме "что я сделала для того что бы приблизиться к выполнении поставленной передо мной задачи". Шеф был удовлетворён и с тех пор мы встречаемcя с ним в корридоре случайно. И это уже на протяжении уже почти 3-х лет (конечно это я загнула, но ситуация очень близка к правде). Если у меня возникает идея, для воплощения которой нужно сотрудничество с другой лаборторией, т.е. нужно что бы он сказал - эта девочка от меня любите её и жалуйте; он без вопросов говорит, а дальше процесс общения идёт без его участия. А реактивы я заказываю вообще через лаборантку, и ей всёравно что сколько стоит, только бы не из её кошелька. Наколько мне известно, в нашем институте мой случай не исключение.

А откуда такая информация, что шефья запугивают опозиционных аспирантов (без иронии в голосе, но с большим интерессом)? И историю про электрички тоже интересно послушать. Чем всё закончилось?!

"Если у меня возникает идея, для воплощения которой нужно сотрудничество с другой лаборторией, т.е. нужно что бы он сказал - эта девочка от меня любите её и жалуйте; он без вопросов говорит, а дальше процесс общения идёт без его участия. А реактивы я заказываю вообще через лаборантку, и ей всёравно что сколько стоит, только бы не из её кошелька. Наколько мне известно, в нашем институте мой случай не исключение."
А Институт никак в Урюпинске находиться да???

Не. В Германии. В самом её центре. :-Р

Информация оттуда, из первых рук и из личного опыта

А кадр, который електричками ехал, делает PhD в Германии и весма успешно, говорят.
Но история на этом вряд ли закончилась, так как на родине органы, осусчествляющие финансовый контроль граждан, не дремлют и фиксируют всю информацию, могут попросить отчитаться о доходах, могут привлечь к ответственности, за то, что граждане держат бабки в иностранных банках и не отстегивают родному государству, могут есчо до чего-нибудь докол***ся. И главное - информации нет никакой - что можно, а что низзя, и если куда влипнеш, то и не знаеш, какие у тебя есть права вообче.

[Текст переведён с транслита]

[Текст переведён с транслита]

[Текст переведён с транслита]

wild type mutant, мне это всё так интересно потому, что я активно поддерживаю многочисленные связи с гражданями Белорусии, но то что там "имеют" мелких научных работников (это тоже наверное надо в ковычки, что бы не заругали), слышу в первый раз. Вот что интерестно, факты привлечения к ответственности белоруссов, делающих аспирантуру за рубежом уже были?