если взять например клеточную культуру простую и вымыть из среды весь кальций, то скорее всег оклетки сдохнут. что именно сдохнет первым? в смысле что в клетке критического не будет работать от отсутствия кальция и конкретно приведет к гибели?

спасибба

http://www.ingentaconnect.com/content/oup/...000003/art00257
http://humrep.oxfordjournals.org/cgi/conte...ract/13/10/2880

Не так уж быстро все и сдохнут - как из собственных "депо" кальций удалить полностью? Нетривиальная задача, однако.
Равно же- как и с бесхлорными (глюконатными) средами (помню, в студенчестве и аспере лимфоциты такими мучал).

спасибба
ну скажем если специально отмывать с усилием можно же и весь вымыть в конце концов.

Сразу не дохнут, но хорошо им не будет. Что дохнет первым непонятно, но сразу же будет нарушения на трансмембранном потенциале плазматической мембраны, нарушение трансмембранного трансропта, т.е. питания, далее становится заметно нарушение везикулярного транспорта.

кальций так просто не отмоешь... а отмоешь - мембрана потечет

то есть вы говорите что клетки лопнут просто? ну допустим если клетки отмыть и потоим в среду без кальция ЕГТА насыпать килограмм. все равно кальций из клеток уйдет постепенно.

перед тем как уйдет кальций поплывет потенциал, изменится рН цитоплазмы...
и привет, родная...

можно держать клетки на минимальной среде без кальция, а потом давать
кальций с ионофором... типа A23187

1. Смотря какие клетки...
2. Там есть еще магний, он тоже двухвалентен, так что одним кальцием не обойдешься...
3. Удалить весь кальций из депо - невозможно практически.

Лучше уж отмывать несколько раз ЕГТА. А что случится - зависит от состава среды. Чему-то все едино, кальций или магний, что-то и цинк сшамает. А мож и кадмий.

ну возвращаясь обратно - вот допустим сделать проточную систему, чтобы клетки промывались средой с ЕГТА. отчего и как они умрут? лопнут просто?? или что-то перед етим сломается? или цитоскелет перестанет работать и все везикулярные транспорты остановятся?

Да не лопнут они, это делают и публикуют даже, хотя из ядра, конечно, весь кальций никак не вытрясешь. Сдохнут от голода или апоптозом.

Да, у них крупные вакуоли образуются, похоже на аутофагию, но я не разбирался.

Трудно придумать корректный эксперимент. Всяко, удаляючи Са, что-то еще да удалишь. В воображаемом эксперименте - если убрать Са, то сковырнется что-то наиболее селективное к Са/Mg равновесию. Что - не скажу, не спец.
Апоптоз - оч хорошее слово. Так и будет.

Из очень общих соображений - когда чегой-то нет, исход определяется тем, сколько всего того, что это "это", в принципе, может заменить. Посему вопрос некорректный, бо все зависит от среды.

staurosporine

не, ионофор не годится - дырок в мембране не надо делать. надо отмыть кальций и все.

насчет "заменить" - кальций магнием не заменишь я думаю в тех процессах где сродство кальция большое.

Вообще, сродство /= селективность. И я не только про магний. Обычно, когда удаляют макроэлементы, микро- не трогают. Но ионофор, даже очень селективный, конечно /= отсутствие кальция.

ну меня пока чито теоретически ето интересует - вот если взять и удалить весь кальций как можно быстрее. как клетка умрет?

от голода - потому что митохондриальнео дыхание и гликолиз прекратятся?
если от "голода", то на апоптоз не хватит сил наверное?

shure

po raznomu umret, Ca vo mnogih zhiznenno vazhnih mehanizmah uchastvuet, xren razbereshsja

Апоптозный каскад запустится быстрее, IMHO

ЕГТА цинк у белковых координаторов не отнимет с кадмием. EDTA отнимет всё двухвалентное. Поэтому его и применяют как пищевой консервант - в его присутствии жызнь невозможна.
Специфичность белков в биосистемах к удержанию именно кальция гораздо выше чем у его низкомолекулярных хелаторов. Поэтому отнять с надлежащей специфичостью именно весь кальций оставив всё на месте не получится - эффект такой будет, что может быть объяснён коллатеральным действием хелаторов на наличие других ионов раньше, чем будет достигнут критический дефицит кальция внутри клетки.
Проще не отмывать от кальция а вырастить клеточную массу на нормальной среде, а потому последовательно её пересаживать в такие же среды но без кальция и ждать, скажем, по +1 час ко времени после каждой пересади для установления равновесия в среде.
Первыми полетят ферменты у которых кальций - коактиватор а также моторные и цитоскелетные (клеточностенные) белки и комплексы, имхо, им без кальция в комплексах долго не просидеть.

Простыми ионофорами типа А23187 весь Са из клеток не вышибить, поместить клетки в бескальциевую среду и добавить иономисин, он опустошает не только ретикулярный, но и митохондриальний пул Са. Удаление Са из среды вызывает у некоторых типов СК начало дифференцировки.

блин, я хотел задать читсо теоретический вопрос - вот если весь кальций в клетках рррраз и исчезнет. от чего конкретно клетка умрет?

Это вопрос из серии от чего сломается машина, если в ней резко и во всех деталях сделать много-много дырок.

"Автомобиль и "Миниган"- вещи несовместимые"(С)

да вы правы. но от чего же она перестанет ехать? скорее всего потому что сломаются колесные оси скорее всего, правильно? вот и вопрос про кальций был такой.