Полная версия страницы  English  

Когда бывает стыдно

Maxim, 15.11.2007 15:22
...мда, когда я вижу вот такие защиты то мне бывает просто стыдно redface.gif


Соискатель: Ключевская Анна Анатольевна
Тема: "Сравнение экологических особенностей некоторых байкальских планарий и общесибирской Phagocata sibirica в эксперименте"
Специальность: 03.00.16 – экология

Научный руководитель:
доктор биологических наук,
профессор, заслуженный работник ВШ Стом Дэвард Иосифович


cm: http://www.isu.ru/opencms/science/dissert/...luchevskaya.doc


Файл/ы:

kluchevskaya.doc
размер: 985
кол-во скачиваний: 30
15.11.2007 — 29.11.2007

afanasev-max, 15.11.2007 15:48
(Maxim_ @ 15.11.2007 13:22)
Ссылка на исходное сообщение  Я периодически хренею от многих наших "заслуженных деятелей" науки.   mad.gif
...мда, но когда я вижу вот такие защиты то мне бывает просто стыдно  redface.gif
Соискатель: Ключевская Анна Анатольевна
Тема: "Сравнение экологических особенностей некоторых байкальских планарий и общесибирской Phagocata sibirica в эксперименте"
Специальность: 03.00.16 – экология

Научный руководитель:
доктор биологических наук,
профессор, заслуженный работник ВШ Стом Дэвард Иосифович
cm: http://www.isu.ru/opencms/science/dissert/...luchevskaya.doc

А что не так в этой работе? Ели Вы специалист в экологии, не могли бы прокомментировать чуть подробнее?
Guest, 15.11.2007 18:35
Действительно, не очень понятно confused.gif
Ну, список публикаций не очень внушает, но это у многих так. Есть статья в ДАН - не так уж и позорно, вроде бы. У меня тоже есть статья в ДАН, мне что теперь, застрелиться? frown.gif
Musolin, 15.11.2007 18:40
На вид работа не сильная, но я не спец.... А Вы, если считаете, что работа слабая, отрицательный детальный и аргументированный отзыв напишите. Кстати, не обязательно даже канд. наук быть, чтобы подать отзыв....
Maxim, 15.11.2007 18:48
(afanasev_max @ 15.11.2007 13:48)
Ссылка на исходное сообщение  А что не так в этой работе?


В это работе ВСЕ не так:
Опустив детали того что уровень задач, подходов и методов исполнения мягко говоря не тянут на диссертацию защищаемую в 2007 году от Рождества Христова, кое какие из глупостей в работе я приведу:

Заключения сделаны по одиночным экспериментам (как следует из представленных картинок с датами). Статистика (если таковая вообще представлена) отражает разброс данных в ходе одного опыта. Необходимые, даже минимальные, повторы не проведены. А между тем поведенческие реакции крайне не стабильны, и требуют большого количества повторов по умолчанию. Более того, диапазон доверительного интервала по представленным данным вызывает серьезные сомнения в том, что это действительно «настоящие» данные по поведенческим реакциям (например +_ не превышает 1-2 процентов рис.2).

Выводы авторов часто, скажем так, прямо противоположны описываемым ими результатам. Так по большинству используемых ими поведенческих тестов описаны либо крайне незначительные, либо полностью отсутствующие межвидовые различия. В следующих за описание выводах эти различия описываются как существенные. Пример: «термопреферентное избирательное поведение практически отсутствует (около 20 % в каждом диапазоне установки)» и далее пишут что виды различаются «B. guttata > Ph. sibirica > A. livanovi > B. variegata (по скорости проявления реакции на температуру)». Если реакции НЕТ то, какого лешего потом делать выводы о РАЗЛИЧИЯХ в скорости этих реакций?!

Не говоря уже о том, что планарии, это очень активные организмы хищники. У активных организмов поведенческие реакции (и особенно на температуру как важнейший фактор среды) хорошо выражены. С байкальскими планариями я имел дело, и скажу что все у них в этом плане тоже нормально. Так что отсутствие реакции на температуру явно свидетельствует только о том, что экспериментаторы пихали в установки полудохлых (ослабленных) организмов. Вероятнее всего, из-за несоблюдения основных правил проведения этологических экспериментов, о которых в методах ни чего не сказано. Так что описанные реакции не имеют никакой ценности, из-за не соблюдения режима содержания объектов и их весьма вероятном измененном физиологическом состоянии.(!) В принципе на этом можно было бы уже поставить точку, но я отмечу еще пару «замечательных» моментов.

В течение часа выживаемость смотреть мягко говоря не корректно, обычно для водных организмов определяют LT50 или LD50 суточных экспериментах. У литоральных водных зверушек, особенно у эндемиков, большой внутривидовой разброс по чувствительности к стрессам, особенно у тех, кто обитает в верхних и нижних отделах литорали (вверху флуктуации условий больше в низу меньше). Увидеть что-нибудь за 1 час угробив (сварив) различные виды в кипятке – невозможно. (30 градусов для байкальцев сродни кипятку). Поэтому у авторов было отмечено что «При температуре 25 °С, B. guttata, A. livanovi и Ph. sibirica оставались живыми без видимых повреждений в течение одного часа эксперимента (рисунок 3).» Кстати, какие «видимые повреждения» от температурного стресса ожидали авторы, я тоже не совсем понял. Ну и последующее повышение на 5 градусов убивало всех «При температуре 30 °С почти все турбеллярии отмирали в течение часа от начала опыта.». Каким образом авторы на основании этих двух «экспресс-тестов» сделали последующие заключения о межвидовых различиях для меня остается загадкой. Рассчитанные коэффициенты корреляции (в рамках одного эксперимента) не аргумент.

Кроме того наблюдаемая гибель объектов при 30 градусах в течение часа, противоречит ранее приведенным данным о том что в градиентных установках данные организмы показывали какую-то активность. На рисунке 2 показано, что до 20% планарий уползало в зону температур 30 градусов, которая (как следует из последующих данных) является для них летальной. А далее авторы еще и умудрились померить скорость передвижения объектов при летальной температуре (рис.4) Учитывая то, что преферентные (т.е. реакции предпочтения) реакции (обычно) наблюдают часами то, что наблюдали экспериментаторы в зоне 100% гибели объектов, для меня остается загадкой. Передвижение трупов?!
Ну и в целом по большинству использованных тестов, поведенческие реакции не отмечены (что опять же свидетельствует о версии «полудохлых» планарий), между тем авторы как-то умудряются эти реакции сравнивать и делают из этих сравнений выводы.

Загадочным для меня оказалось сообщение о том что «совместной выживаемости Ph. sibirica и B. guttata, речные планарии показали 100 %-ную выживаемость в заданных условиях. Через сутки выживало около 88±19 % B. guttata от общего числа, а через месяц в живых оставалось 78±15 % от всех планарий этого вида.». О чем идет речь, я не понял. Сначала говорят о 100% выживаемости (где в лаборатории??? в эксперименте, каком из???). Потом тут же добавляют сообщение о гибели (!) до 70% (88-19) через сутки. Тут возникает следующий вопрос: Какого лешего им гибнуть через сутки в лабораторных условиях? И если они гибли аж до 30% то, о каких экспериментах может идти речь с данными объектами. По принятым правилам только преакклимация (т.е. предварительно содержание) в лабе до любых опытов должно быть не менее 1-2 суток. При этом если в условиях преакклимации организмы дохнут, то в таких условиях работать нельзя. Ну и в принципе, по моим наблюдениям и многих коллег планарии прекрасно живут в лабораторных условиях.
Ну и потом следует опять загадочная фраза, противоречащая предыдущим описаниям «Все виды планарий помещенные в воду взятую из мест их обитания показали 100 %- ную выживаемость.» Они же вроде дохли до 70% … о чем теперь идет речь?

По токсикорезистентности тоже загадка, обычно устойчивость в чем –то выражается. Там LD50 или % выживаемости при той или иной концентрации, в тексте же дается данные без привязки к каким-либо оцениваемым параметром.
Ну и так далее… не охота продолжать. Думаю и так все видно.

В целом это творение можно коротко описать фразой «Сделать диссер за 1 час», поскольку большинство так называемых экспериментов проведено именно в данный промежуток времени. Видимо из-за нехватки свободного времени у исполнителей работы или у руководителя, занятого получением очередного звания «заслуженного научного работника».
Guest, 15.11.2007 18:53
Н-да, тогда и в самом деле всё плохоfrown.gif
Вчера защита была, судя по сайту? И как прошла, интересно?
Maxim, 15.11.2007 18:55
zachita proshla uspeshno wall.gif
Guest1, 15.11.2007 19:07
(Maxim_ @ 15.11.2007 19:55)
Ссылка на исходное сообщение  зачита прошла успешно    wall.gif

beer.gif beer.gif beer.gif одной защитой больше -одной меньше -
что так волноватся confused.gif дк хоть все население страны пусть защитится smile.gif
Guest, 15.11.2007 19:20
(Guest1 @ 15.11.2007 19:07)
Ссылка на исходное сообщение  beer.gif  beer.gif  beer.gif одной защитой больше -одной меньше -
что так волноватся  confused.gif дк хоть все население страны пусть защитится  smile.gif

Правильно! Лучшая защита - это нападение! jump.gif beer.gif
А если серьёзно - ну блин, они ж нас (и Вас тоже, если Вы в России степень получили) дис-кре-ди-ти-руют mad.gif
Guest, 15.11.2007 19:22
Зато мы начали подготовку к полету человека на Марс. Не этими ли же методами?
Guest1, 15.11.2007 19:26
(Guest @ 15.11.2007 20:20)
Ссылка на исходное сообщение  Правильно! Лучшая защита - это нападение!  jump.gif  beer.gif
А если серьёзно - ну блин, они ж нас (и Вас тоже, если Вы в России степень получили) дис-кре-ди-ти-руют  mad.gif

"С радостъю по жизни я гуляю
в мире, лютой злобой поврежденном,
жажду выпить - водкой утоляю
просто выпить - пивом охлажденным "
И.Г.

beer.gif beer.gif beer.gif
Guest, 15.11.2007 20:17
11. Ключевская А. А. Диагностика стрессовых состояний в литосфере Бай-кальской рифтовой системы / А. В. Ключевский, А. А. Ключевская // Доклады Академии Наук. – 2007. –Т. 414, № 2. –С. 253 – 258.


Совпадение confused.gif shuffle.gif mad.gif
Maxim, 15.11.2007 20:39
(Guest @ 15.11.2007 18:17)
Ссылка на исходное сообщение  Совпадение  confused.gif  shuffle.gif  mad.gif


Нашел Папу: http://www-sbras.nsc.ru/ws/show_pat.dhtml?ru+129+62+
Ключевский Анатолий Васильевич, цт. н. с., Институт земной коры СО РАН

Так что статья в Докладах, папина (ГЕОФИЗИКА) и ни какого отношения к експериментальнои екологии судя по всему не имеет. Это такои трюк для придания важности работы. shuffle.gif
grumbler, 15.11.2007 23:05
Максим! А что тут загадочного? Чему вы здесь возмущаетесь?

"Загадочным для меня оказалось сообщение о том что «совместной выживаемости Ph. sibirica и B. guttata, речные планарии показали 100 %-ную выживаемость в заданных условиях. Через сутки выживало около 88±19 % B. guttata от общего числа, а через месяц в живых оставалось 78±15 % от всех планарий этого вида.». О чем идет речь, я не понял. Сначала говорят о 100% выживаемости (где в лаборатории??? в эксперименте, каком из???). Потом тут же добавляют сообщение о гибели (!) до 70% (88-19) через сутки. Тут возникает следующий вопрос: Какого лешего им гибнуть через сутки в лабораторных условиях?"

Речные планарии - это таки Ph.sibirica. И гибла B.guttata не в "лабораторных условиях", а в совместной культуре.


"И если они гибли аж до 30% то, о каких экспериментах может идти речь с данными объектами. По принятым правилам только преакклимация (т.е. предварительно содержание) в лабе до любых опытов должно быть не менее 1-2 суток. При этом если в условиях преакклимации организмы дохнут, то в таких условиях работать нельзя. Ну и в принципе, по моим наблюдениям и многих коллег планарии прекрасно живут в лабораторных условиях.
Ну и потом следует опять загадочная фраза, противоречащая предыдущим описаниям «Все виды планарий помещенные в воду взятую из мест их обитания показали 100 %- ную выживаемость.» Они же вроде дохли до 70% … о чем теперь идет речь?"

Опять таки, darling, дохли они в совместной культуре (в байкальской, видимо, воде), а вот по одиночке прекрасно жили. Как вы выше и требуете.

У вас, видимо, есть более конкретные претензии к автору, но с цитированным "фи" вы очевидно перебарщиваете. Или передергиваете. frown.gif
Maxim, 15.11.2007 23:26
(grumbler @ 15.11.2007 21:05)
Ссылка на исходное сообщение  Максим! А что тут загадочного? Чему вы здесь возмущаетесь?

Речные планарии - это таки Ph.sibirica. И гибла B.guttata не в "лабораторных условиях", а в совместной культуре.

Опять таки, darling, дохли они в совместной культуре (в байкальской, видимо, воде), а вот по одиночке прекрасно жили. Как вы выше и требуете.

У вас, видимо, есть более конкретные претензии к автору, но с цитированным "фи" вы очевидно перебарщиваете. Или передергиваете. frown.gif


Научный аргумент я принял, отвечу.
Персональный «darling» пропущу...

Если вы имеете в виду культуру организмов, то культура подразумевает существование в условиях лаборатории как минимум боле 1 суток. Если в «культуре» организмы дохнут в 24 часа, то это не серьезно.
Хотя этот момент мелочь, по сравнению с остальными замечаниями, странно, что вы именно на него обратили внимание.

По поводу перебарщивания цитирований -замечание не корректно. Я привожу прямое цитирование без каких либо изменений основного текста. Если вы прочитали текст автореферата, то можете в это убедится.

Конкретная претензия к автору у меня есть - безобразное выполнение простейшей работы, в близкой мне тематике. no.gif
grumbler, 16.11.2007 00:10
Просто в начале у вас действительно были претензии по существу, а вот начиная со слова "загадочно" все стало больше похоже на придирки. Хотя и начала хватило бы.

Меня больше позабавило, что "Для определения устойчивости к гипоксии гидробионтов переносили в кислородные склянки с водой объемом 100 мл, по 15 экземпляров. Содержание кислорода определяли по методу Винклера. " и "наименее чувствительны к недостатку кислорода Ph. sibirica. Гибель червей этого вида наступала при концентрациях кислорода 0,56 мг/дм3. Меньшую устойчивость проявляла B. guttata. Критическая концентрация кислорода для нее составила 0,78 ± 0,1 мг/дм3. Среди всех исследованных видов турбеллярий самыми чувствительными к гипоксии оказались планарии A. livanovi и B. variegata предпочитающие большие глубины. Для них критическая концентрация кислорода составила 0,9±0,09 мг/дм3 для A. livanovi и 1,1±0,1 для B. variegata соответственно".

Это как? Т.е. они дышали, дышали и в конце концов дохли? И все планарии в склянке дохли одновременно? Так их еще надо кисточкой потыкать! А потом, очевидно, зафиксировать кислород? Точность определения концентрации кислорода (и ошибки) тоже впечатляет.
Maxim, 16.11.2007 00:33
(grumbler @ 15.11.2007 22:10)
Ссылка на исходное сообщение  Хотя и начала хватило бы.


razoshelsya, bivaet shuffle.gif
afanasev-max, 16.11.2007 09:50
Не ругайтесь и не кипятитесь, Максим... Поехали лучше в Большие Коты след летом!? Там все Стому и предъявите! umnik.gif
Bertie Wooster, 16.11.2007 10:59
А что это за звери такие, из-за которых здесь все переругались? Амёбы-инфузории или гадость покрупнее?
Guest1, 16.11.2007 11:46
(Bertie Wooster @ 16.11.2007 11:59)
Ссылка на исходное сообщение  А что это за звери такие, из-за которых здесь все переругались? Амёбы-инфузории или гадость покрупнее?

Эти звери похоже тут самыми крайними оказались -сидят себе там где надо
и думают "Чего хамасапикам неймется " confused.gif
Maxim, 16.11.2007 11:59
(afanasev_max @ 16.11.2007 07:50)
Ссылка на исходное сообщение  Там все Стому и предъявите! :умник:


Да я авторам вчера уже написал.
yk2000, 23.11.2007 23:03
Мне вот недавно было стыдно, когда я прочитал автореферат с такими вот выводами:
1. Разработаны методы точного измерения масс многоатомных молекул биологического происхождения с помощью масс-спектрометрии ионного циклотронного резонанса с преобразованием Фурье. /видимо для анализа биологических молекул пришлось внести существенные поправки или в сам масс-спектрометр или в анализ спектров/
2. Эти методы применены для анализа сложных систем: протеом человеческих жидкостей, гумусовые кислоты и т.д. Показано, что в случае протеома мочи удается идентифицировать до 120 белков.... /при этом совершенно не обсуждается достоверность определения белков, во вторых не сказано, какие же это белки и что может означать их появление в моче. Да и сам вывод начинается со слов этот метод был применен. Т.е. человек долго работал и в конечном итоге делает вывод о том, что он что-то такое куда там применил. Зашибись вывод /
metrim, 30.11.2007 02:45
(yk2000 @ 23.11.2007 23:03)
Ссылка на исходное сообщение  Т.е. человек долго работал и в конечном итоге делает вывод о том, что он что-то такое куда там применил. Зашибись вывод /
Ну чего вы придераетесь
Нормальный такой вывод
Жизнеутверждающий

Некоторые например даже неспособны объяснить что да как они сделали ...
Olezhek, 05.12.2007 09:49
Я думаю, что в общем-то работа нормальная. В плане того что просто гражданка не очень рубит в том, что делает. Всех призываю ознакомиться с PhD работами японских студентов, чтобы снова воспылать гордостью за Родину.
Musolin, 05.12.2007 11:44
хм, я работаю в Японии (Осака, Саппоро, Киото) уже 8 лет (или 9 ?) и повидал некоторое количество PhD работ японских студентов (по разным энтомологическим темам). И в основном это достаточно сильно... Так что я бы не стал говорить "в целом". Конечно, условия здесь другие и добыть хорошие данные, хорошо их обработать и написать - проще. Но нормальные студенты и вкалывают неплохо. И думать стараются.... Конечно, не все и не всегда...
Olezhek, 07.12.2007 20:48
Маска, я вас знаю. Вы все пока в Киото? Недавно как раз рссматривал вашу группу в Инете. Я просто регулярно бываю на защитах студентов и магистров и PhD и опычно ухожу оттуда в печали. Задать вопрос - это сразу у товарища нервный тик случается. Особенно у магистров. Хотя в Тодае или в у-те Саппоро наверно ситуация другая. У нас с октября кстати работает Ришар Корнет - из группы Миуры (термиты и муравьи). Хороший парень.
Musolin, 09.12.2007 18:15
Да, я пока в Киото... А я Вас знаю? Можно маски снять в привате - musolin@gmail.com. Интересно, что Вы моей группой называете ? smile.gif

Вопросы в лоб и нервные тики - это особая (и печальная) для Японии тема... Не одно и то же, что качество работ...

Ришар Корнет - такого человека лично не знаю...
Olezhek, 09.12.2007 18:20
Я работаю с Takashi Okuda, мы организуем следующий ISEPEP3 в Тскубе. К сожалению, в этом году вышла накладка и я не доехал до Новой Зеландии. Знаю вас заочно но достаточно давно smile.gif
Musolin, 09.12.2007 18:27
ага, это у меня была единственная версия! Приятно, что слава идет впереди меня! smile.gif))))

Если не ошибаюсь, знаю про Вас и от Светы Карповой (или ошибаюсь?). (Окуда о Вас оч. хорошего мнения!)

Жалко, что не пересеклись в НовЗел... А на IntCongrEnt Вы не едете? На ISEPEP3 попасть очень хотелось бы, если я еще здесь буду.

Дайте знать, если в Киото-Осаку-Кансай приедете, я был бы рад встретиться!

Дмитрий.
Петровичъ, 09.12.2007 18:47
этакий диалог двух японцев - ни одного скверного слова...сплошные взаимные поклоны...умеют же люди.
wink.gif
Musolin, 09.12.2007 18:49
черт.... всю родную культуру растерял тут... Олег. придется нам напиться при встрече... а то забанят здесь.... smile.gif
Петровичъ, 09.12.2007 19:04
Вот-вот! Не забывaем про название темы wink.gif
Musolin, 09.12.2007 19:07
Семён Семёныч! А я-то и не понял о чём разговор-то весь учёный.... smile.gif
Olezhek, 10.12.2007 02:09
Да, точно. Как раз со Светой мы и дружили активно в Окаяме. В Южную Африку точно собираюсь. Окуда придумал пересечь континент фактически перед конференцией - собирать живность. Наверно мы вместе это и осуществим. Он тот еще лягушонок-путешественник. ЗА две последних месяца дважды был в Африке в 5 странах! Кстати, он в январе едет в Фашистию читать семинар в Штудгарте. Ральф и Джонсон (великие тардиградологи) его пригласили.


А пересечься надо точно - два японских динозавра, - это надо отметить. Напиться что бы СТАЛО потом СТЫДНО.
Maxim, 12.12.2007 13:44
Кстати тут дали рефер одной докторской посмотреть.
Что называете почувствуйте разницу.

см: http://vak.ed.gov.ru/announcements/biolog/NikitenkoLL.doc
Musolin, 12.12.2007 14:01
а что дохтору-то никто очепятки-то не исправил... Мелочь, но нехорошо как-то... для дохторской-то... Две аж на обложке... да и дальше...
Дядя ФАКСер, 12.12.2007 14:20
(Maxim_ @ 12.12.2007 10:44)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати тут дали рефер одной докторской посмотреть.
Что называете почувствуйте разницу. 

см: http://vak.ed.gov.ru/announcements/biolog/NikitenkoLL.doc

Дык, а требования к кандидатской и докторской- разве не различаются (хотя бы по объему и числу публикаций)?
Maxim, 12.12.2007 14:26
(Дядя ФАКСер @ 12.12.2007 11:20)
Ссылка на исходное сообщение  Дык, а требования к кандидатской и докторской- разве не различаются (хотя бы по объему и числу публикаций)?

Да я не то что бы сравниваю, так показал подход различный. rolleyes.gif когда не стыдно смотреть и читать.
Просто первая "работа" у меня вызвала вплеск эмоций негативного характера, а вторая позитивного. wink.gif

P.S. да и вааще как можно сравнивать торт с сами знаете чем. redface.gif shuffle.gif
vb, 12.12.2007 19:33
че-то ты, максим, нервный какой-то...
вот ты бы у нас на защите побывал по... фармакоэкономике... ужос нах!
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.