http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1117781400

Деньги через РФФИ - это просто смешно! Одна из самых коррумпированых научных организаций в России... Кто-то будет ездить постоянно, независимо от результатов, а кто-то как сидел, так и будет сидеть.

а у меня чего-то ссылка не работает

Иногда у них вырубается сервер, но, как правило, лишь на очень короткое время. Сейчас вроде все в порядке.

Существуют и другие мнения: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...hl=%F0%F4%F4%E8

vse ravno ne rabotaet

Очень странно - я туда сегодня часто заходил (в т.ч. только что), и ни разу не было никаких проблем.

ладно, попробую попозжее туда заити

Англичанам доступ закрыт.

Работает, Лондон рядом.

Я scientific как-то не очень читаю, автор планирует этот текст в качестве некоего официального варианта выдвинуть? Или это просто рассуждения на заданную тему?

Ага... дык вот это уже саботаж консерваторов в действии, саботаж, описанный в данной ссылке...

Неужели так все безнадежно?

Я выступил там на форуме под заголовком "Хочется высказать несколько мыслей", если интересно, смотрите: ссылка.

Недавно президентская администрация объявила "о проведении открытого конкурса на выполнение научно-исследовательской работы в своих интересах " с очень длинным названием - см здесь http://president.kremlin.ru/text/docs/2005/05/88070.shtml . Участвовать в нем могут только организации, поэтому возникла идея разработать некоторые рекомендации не за деньги, а на общественных началах, и далее предложить их в администрацию для использования, а также, возможно, для дальнейшего сотрудничества (напр., в направлении их дальнейшей конкретизации).

Возможно, еще до этого будет создана некоторая общественная организация (см о ее названии в этой развесистой ветке "Бытия": http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1117710073 ), от имени которой и будет выдвинут окончательный вариант текста.

(Тот текст, который сейчас находится по адресу http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1117781400 , это весьма сырые и предварительные наброски.)

Легко сказать, "см". Это ж надо по каждому ответу кликнуть и ждать неделю пока откроется. "Невыносимая легкость бытия", блин.

Большинство предлагаемых названий видны сразу - соответствуют названиям постов. У меня все открывается, чаще всего, моментально (в Москве, но в Японии тоже было так), хотя, наверное, в определенных ситуациях действительно могут быть проблемы. Там временами обсуждается вопрос о переходе на доски, но тому много препятствий, в т.ч. то, что многие постоянные участники очень уж привыкли к деревьям.

Вот некоторые варианты названий (пока что обсуждение было лишь предварительным, ничего не выбрано):

Ассоциация "Будущее российской науки"
Ассоциация "Будущее науки"
Ассоциация "Реформа науки"
Ассоциация "Наша наука"
Ассоциация "Будущее нашей науки"
"Форум росийских ученых"
"Ассоциация российских научных работников"
"Ученые - за разумные реформы"
Ассоциация "За Будущее Государственной Российской Науки" = ЗАБУГОРн

Неприличный вариант (в конце концов, как там заметил один очень немолодой коллега, когда-то якобы существовал даже НИИ Химических Удобрений и Ядов):

ЗА Спасение Российской Академической Науки и Образования

Онищенко очень хорошо отразил реальную ситуевину...но все повышения требований к научным сотрудникам в обмен на хорошее финансирование...это все ФУФЛО, и БОЛЬШАЯ МУСОРНАЯ КОРЗИНА - потому что...правильно...потомучто РЕАКТИВЫ доставляют за полгода - и даже с баблом вы будете свою гипотезу 2-3 года проверять..Так что ребята, расслабтесь..может лет через 50....НУ НЕЧЕГО с этой проблемой обсуждать...Таможня - это сила!!

А може ее (науку) проще усыпить, чем спасти?

Если что и появится- так ведь все разворуютЪ, сцуки ( функционеры да бюрократы всеразличные...)

Ну, это уже какой-то анти-Хэрриот.

Мне кажется, что никто тут на мою реплику не обратил особого внимания, а я там на http://www.scientific.ru вывинул как мне представляется достаточно оригинальную идею финансирования отечественной науки. Предлагается создание дополнительно новой системы мелких грантов.

Они должны:
- даваться уже состоявшимся учёным (необходимым условием должно быть наличие как минимум кандидатской степени);
- обеспечивать возможность скромного, но достойного существования (например, 10 тысяч рублей в месяц);
- распределяться по конкурсу на основании ДОСТИГНУТЫХ научных результатов (качество и количество опубликованных научных работ, уровень их цитируемости);
- не требовать планировать работу наперёд на отчётный период (то есть отчётность должна идти не от плана, а от достигнутого).

Подробнее смотрите на том форуме по указанной ссылке.

А какой реакции Вы ожидаете? Радостных аплодисментов, поросячьего визга, "...в воздух чепчики..." подбросить, чего-то ещё? А Вам не кажется, что первой же своей "мыслью" Вы поставили все точки над "ё"? Отличный критерий состоятельности учёного: "...наличие как минимум кандидатской степени"! Про остальные "мысли" даже как-то неудобно говорить в приличном обществе.

Честно говоря, не очень понял сарказма. Наличие степени - это необходимое, но, конечно, не достаточное условие, разве это однозначно не видно из написанного мною???

Увы, не видно, я бы даже сказал-наоборот, видно совсем другое. Отставим на время. А в чём Вы видите оригинальность Ваших "идей"? Знаете, когда я вижу фразу, предваряющую Ваши "мысли", меня прямо в дрожь бросает, что значит: "Они должны"? Кто "они", гранты? Что "должны": "даваться", а может-отдаваться? И почему Вы решили, что "они должны"? Кто, что и кому в нашей стране должен?
Почему-то вспоминаются письма разгневанных граждан-тружеников в газету "Аргументы и факты" в разгар перестройки (1989 год, ежели не ошибаюсь), изложу близко к оригиналу: "Мы не требуем чего-то сверхъестественного, но дайте народу мыло, сахар, конфеты-подушечки..." Вы не прослеживаете аналогий?

Да-аааа... ну я же не на заборе призывы пишу...

Там на сайте народ решил довести своё мнение до высокого начальства, вот я им и подбросил дополнительно своих идей... они пока обсуждают, что именно написать и как...

А что касается до оригинальности, то если Вы считаете, что являетесь носителем более оригинальных идей - флаг в руки: вносите свои предложения.

Так и мы не на завалинке сидим, семечки лузгаем, конечно, но и не на собрании научной общественности речи толкаем! Я задал прямой вопрос: в чём, на Ваш взгляд, заключается оригинальность Ваших же (что уже нонсенс, не находите?) идей? Вы начали выкручиваться, зачем? Ответьте прямо. У меня уже давно сложилось впечатление, что оригинальность своих идей Вы видите исключительно в том, что они (идеи)-Ваши.
Я не записывался в спасители отечественной науки и не анонсирую оригинальность своих "идей" перед каждым встречным-поперечным, Ваше предложение с флагом- перевод стрелок. Судьба науки в России волнует меня не меньше, чем Вас! Однако, отмечаясь на любом "заборе", можно свести "на нет" любые благие намерения, которыми, впрочем, только дороги мостить, знаете, куда?

Ig, просто у ДН некоторая ман.вил. наблюдается.

Имхо, "впечатления" оскорбительного характера модераторам лучше держать при себе, чтобы не подавать не очень удачный, но заразительный пример другим участникам.

По существу: Даниил считает, что рассчитывать на массовое возвращение из-за границы не следует, а для того, чтобы совсем уж все не разбегались, предложил давать гранты (может быть, их было бы лучше называть "стипендии") по критерию достигнутых результатов, которые бы, в частности, позволили молодым исследователям более свободно выбирать лабораторию. Смысл в этом, мне кажется, есть, можно спорить лишь насчет того, достаточно ли это эффективная мера в сравнении с другими возможными альтернативами. (Если же кому-то очень важно доказать, что тут нет ничего оригинального, вероятно, нужно привести примеры других предложений, совпадающих или сильно похожих.)

Сергеи, кажется это уже сто раз обсуждалось на разных научных форумах, уж вам ли об этом не знать, и ничего нового в этом нет. Это все утопия. Никто этим заниматься не будет и никаких мелких грантов молодым ученым не даст. Даи бог верхушке себя прокормить и окружение. Вертикаль научнои власти заинетересована в сохранении всего в одних руках в сконцентрированном виде, чтобы легче было управлять и распределять. Это же ясно. РФФИ для этого и существует. Диффузия же денег приведет только к ослаблению лидирующеи и направляющеи роли. Кто же будет рубить собственныи единственныи сук, тем более на данном историческом этапе, тем более, что желающих занять место полно. Да и просто научного народа много. Они сами не знают, что с этим всем делать, в лучшем случае. ИМХО.

То ssh: ИМХО, модераторы ничем не отличаются от других участников форума, разве что имеют некоторую "общественную нагрузку", но "служить примером", ни в хорошем, ни в дурном, не входит в функции модератора. А право высказаться здесь у всех одинаковое.
Высказывая своё мнение я не преследовал цель оскорбить кого бы то ни было, я задал вопрос автору "идей", не получив ответа (то, что написано-отговорки), высказал свою точку зрения. Имею ли яна это право? Считаю трусостью "опускать глаза" и делать вид, что ничего не произошло.
Кто бы не согласился с такими "идеями"? Но форма и апломб, с которым излагаются тривиальные, на мой взгляд, утверждения (а не идеи), претензии на "оригинальность" и чуть ли не роль спасителя отечественной науки. Я не хочу и не буду глотать "обмусоленную" конфетку, которую, к тому же, забивают в рот молотком!
Я согласен с Вами, что перебранка и скандалы совершенно ни к чему. Вы, как атвор темы, несёте некоторую ответственность за спокойствие и конструктивность обсуждения. Но и переливание из пустого в порожнее-тоже лишнее. Дело в том, что идей-то в словах Даниила, по-моему, и не ночевало. Идея бы заключалась в том, где взять деньги, чтобы эти выплаты производить, тривиально, правда?
С вопросом к Даниилу я обратился потому, что уже не в первый раз возникают споры на почве принципиальных вопросов "бытия учёного", как можно увидеть, возникают, в сущности, из-за пустяка, впрочем, и гаснут быстро:
http://molbiol.ru/forums/index.php?act=ST&...st=0#entry46887
Почему гаснут? Неохота связываться, спорить, объяснять, доказывать?А может, скучно?

То gost' : "То есть чудные на Руси в другой раз наблюдаются следствия, но причины бывают еще чудней." (Сopyright В.Пьецух)

А что, имхо все по делу, зачем тут оригинальность? Оригинальность должна быть у научных работ (и то не всегда), а не у идей по поводу обустройства науки. Здесь важнее банальные, м.б. общеизвестные и рутинные принципы, подходы и технические решения. Важно поставить их "на повестку дня" и расставить точки над Ы, т.к. часто диалог заходит в область м.б. оригинальных, но бредовых или откровенно тупиковых идей. А после этого можно обсуждать детали и механизмы реализации принятых принципов и критериев.

Только вот критерии оценки достижений прикладной науки тоже должны быть. Там далеко не все может публиковаться (если не иметь ввиду патенты), тем более иметь индекс цитируемости, а сложной работы еще больше. Это ДН должно быть очень даже знакомо, хотя бы по реалиям соседних лабораторий.

То А: кто говорит об оригинальности?
Обсуждение свелось бы к идеям, да ИДЕЙ не было, было только упоминание о них в характЕрном стиле! Пусть не оригинальных, бредовых, тупиковых, но ИДЕЙ!!! Вы понимаете разницу между идеей и прописной истиной? Так нашли Вы там хоть одну идею? Кроме мысли, что кто-то что-то должен, конечно, очень новая идея!
Относительно критериев ..., сейчас не об этом-допишите в ту тему, что ли. Насчёт индекса цитируемости-тоже. Конечно, только по реалиям соседних лабораторий!

2 lq

Наверное, я отреагировал слишком резко, просто мне показалось, что вы с Даниилом сейчас вступите в бессмысленный и долгий базар, и что лучше сэкономить и его, и Ваше время, обратив внимание на факт отхода от дискуссии по существу на обсуждение формы

2 lq & gost'

Сейчас речь идет не про интересы "вертикали научной власти", а про интересы государства, в которые входит развитие нормальной науки. Я понимаю, что многие тут считают, что правительство и т.п. занято исключительно воровством, но есть и такая точка зрения, что там, наверху, все-таки сохранились некоторые остатки системы, без которых абсолютно все развалилось бы полностью. (Напр., вчера на Бытии рос. науки был один такой представитель системы, начальник некоего территориального управления финансового надзора - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1117980111 , http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1118055274 .) Поэтому если не сейчас, то чуть позже наши прожекты вполне могут пригодиться. Список "Лучшие молодые учёные России", на обсуждение которого сослася lq, это просто отдельно взятый специфический проект, никак не делающий погоды. "Клуб" на Саентифике - это нечто иное. Уже опубликован, в т.ч. в центральной прессе, целый ряд публицистических статей с содержанием, весьма непохожим на разговоры профбоссов и академиков - http://www.scientific.ru/monitor/monitoractions.html . Сейчас готовится нечто, которое пойдет, так сказать, совсем наверх. Вполне может получиться, что сейчас там не заинтересуются, несмотря на то, что и министр, и президент призывали науч. общественность к взаимодействию - ну что же, тем хуже для них, пригодится тем, кто их сменит.

Мне, правда, кажется, что полностью проигнорировать крупный проект реформы, однозначно более привлекательный с точки зрения государства и науки, чем имеющиеся, и одновременно реалистичный, будет трудно.

Вот, кстати, нынешнее состояние этого проекта: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1118131513 . (Я надеюсь, что ему удастся придать более структурированный вид, в духе http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1117968763 .)

Вопрос в том, могут ли такие критерии (не считая патентов) быть объективными. Пока что, мне кажется, единственная работающая в России форма поощрения прикладной науки - прямое зарабатывание ею денег. (Хотя, видимо, этого совершенно недостаточно.)

По идее, оно бы так и оставить, если бы государство давало госзаказ, или хотя-бы реанимировало часть промышленности, а не давило последнее

Промышленность вряд ли преднамеренно давят, а госзаказ сейчас есть в форме "лотов" "в рамках федеральной целевой научно-технической программы «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития науки и техники»" - в частности, http://www.bob.ru/customer.php?clientid=106966 . (Почему-то там все фантастически перемешано - есть вроде бы и чисто фундаментальная, и чисто прикладная, и вообще не очень научная тематика.) Правда, форма эта крайне извращенная, мы на этот счет прошлись в статье http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1113506112 , которую Поиск почему-то все никак не соберется напечатать.

Именно, извращенная и по сути и по форме, о чем на президиуме РАН сказал академик Алферов. Эти лоты (а их очень мало по колдичеству)- известная кормушка для лиц, вхожих в агентство (для экспертов - в первую очередь). И расписаны они уже под заявки этих лиц. По темам этих лотов можно на 100% сказать - кто это получает. Да, ряд из них конечно идут по нужному адресу - туда, куда нужно, но имхо не больше половины.

Уважаемые! Я может не вникал в проблему так глубоко как Вы. Но позволю высказать свое скромное мнение. Нет науки, есть люди делающие науку. Разруха - в головах. В головах... А ответьте честно - зачем наука России? И зачем наука вообще? А? Помните Оруэлла 1984? там нет науки, а система живет... быть может и мы?

Университеты надо поднимать провинциальные. Чтобы все как у людей было. А для этого, и кроме денег и информации, много чего еще нужно. Систему ломать нужно, и не только в академии. И все это безнадежно. Хоть тушкой, хоть чучелком... другими словами.
Жить и работать надо в таких местах, где к вашему труду относятся с уважением.
Очень смешно на счет маленьких грантов возвращенцам. Подразумевается, что обычные гранты РФФИ большие. Ага, щас.

http://www.gazeta.ru/education/2005/01/28_a_231295.shtml
Из статьи Александра Франка:

"Развитие [прикладных и инновационных отраслей науки] в значительной степени связано с состоянием фундаментальной науки и образования. При этом фундаментальные и инновационно-прикладные науки оказываются тесно связанными благодаря обмену научными кадрами и идеями. Наиболее эффективные кадры для прикладной науки практически всегда готовятся именно в лабораториях, занятых фундаментальными исследованиями. [Я бы тут добавил: при отсутствии фундаментальной науки прикладная наука вообще обречена на быструю деградацию. Психология научных занятий такова, что в хорошей форме научная методология поддерживается только в фундаментальных исследованиях - только они обеспечивают достаточную открытость мышления и именно они, как правило, привлекают наиболее свободные умы. - ssh] А наивысший уровень образования обеспечивается преподавателями, ведущими непосредственные научные исследования. Именно это обстоятельство и обеспечивает в основном относительно краткосрочный вклад фундаментальной науки в экономику. Поэтому в вопросе о необходимости интеграции науки и образования я полностью согласен с Б. Г. Салтыковым.

Есть и другие факторы, способствующие связям между двумя ветвями науки. Нередко лаборатории, ведущие фундаментальные исследования, нуждаются в наивысших технологических достижениях, которые только и могут обеспечить создание часто уникальной научной установки. Тем самым они не только обеспечивают спрос на высокотехнологичные устройства, но и нередко сами вынуждены заниматься соответствующими разработками, вовлекая в этот процесс технические компании. Таким образом, возникают связи между специалистами, занятыми в различных сферах науки и производства, и происходит взаимное обогащение идеями и методами. Понимая это, ряд корпораций нередко содержат чисто научные подразделения в принадлежащих им исследовательских центрах, занятых в основном прикладными исследованиями.

И последнее. Несмотря на все большую международную интеграцию науки, значимые научные достижения воспринимаются общественным сознанием в качестве достижения национального. Это в не малой степени способствует престижу образования и тем самым воздействует на развитие науки, в том числе и в секторе, непосредственно связанным с экономикой."

См тж Нужна ли России наука? http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.p...ay;threadid=547

Высказал. Кто понял, есть такие?

http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=62241

Более полный вариант (не считая оригинала в Коммерсанте, который быстро уйдет в архив): http://opec.ru/news_doc.asp?d_no=56616

Да, вот это подлянка....похоже, похерят все-таки все г-да Фурсенок и Ко..

Однако "секретное приложение" давным-давно уже висит в инете на сайте министерства: http://www.mon.gov.ru/science-politic/gossektor/ :

Приложение N 2 Направления и механизмы институциональных преобразований государственного сектора науки ( 143.3 Kb)

Новость могла быть только в том, что, возможно, профсоюз считал, что оно не перейдет в новую версию планов по реформе, а оказалось, что войдет.

В рамках разгосударствления организаций может осуществляться продажа следующих объектов федеральной собственности:
имущественных комплексов учреждений;
имущественных комплексов унитарных предприятий;
акций ОАО.
Продажа всех названных объектов (далее – федеральное имущество) может осуществляться следующими способами:
- на аукционе;
- на конкурсе;
- посредством публичного предложения;
- без объявления цены.
Продажа принадлежащих Российской Федерации акций ОАО (далее – акции), помимо всех названных способов, может также осуществляться:
- на специализированном аукционе;
- за пределами территории Российской Федерации;
- через организатора торговли на рынке ценных бумаг.
При этом продажа акций ОАО, балансовая стоимость основных средств которых превышает 5 млн. МРОТ, может осуществляться исключительно:
- на аукционе;
- на специализированном аукционе;
- за пределами территории Российской Федерации.
http://www.mon.gov.ru/science-politic/gossektor/

Кароче, всех неуехавших власти будут продавать вместе с занимаемыми помещениями.

По крайней мере, на словах сейчас идет речь о "приватизации организаций, которые демонстрируют предельно низкую результативность или полностью утратили свой научный профиль", и акционировании ГУПов - это все до 2008 г.; в 2009-2010 гг "будет приватизирована значительная часть акционерных обществ – более 400 созданных ранее путем преобразования унитарных предприятий", а также "продолжится процесс сокращения численности государственных учреждений, удельный вес которых к 2010 году снизится до 25%, а удельный вес автономных государственных некоммерческих организаций возрастет до 38%"

- из выступления Д. Ливанова, директора Департамента государственной политики в сфере науки, инноваций и интеллектуальной собственности Минобрнауки РФ, на весьма любопытном семинаре «Государственное управление наукой: направления реформирования». Тут полная стенограмма семинара: http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=5441&c_no=83&c1