Полная версия страницы  English  

Молбиологам о происхождении жизни

Серж, 06.02.2008 04:59
Собственно, здесь фильма. Длиноватисто, но "писк" начинается где то в середине. Впрочем, вопрос у меня такой: Эти светила американской науки, действительно не понимают то, о чем говорят, или они просто прикидываются? confused.gif
Серж, 11.02.2008 06:53
Чей то никто не отреагировал... rolleyes.gif Шибко фильма длинная или шибко умная? confused.gif
pchelinka, 11.02.2008 18:04
нет я посмтрела, спасиба smile.gif
С одной стороны, это правда, что чем больше (в науке и пр) становиться известно - тем больше причин удивляться и руками разводить.. видимо естественнее по нашей вымудренной логике, как устроено (и создано) все на свете, становится полагать что мир создан, а не возник, но это НЕестественно само по себе. smile.gif Видимо еще слишком мало знаем все мы.
В этом плане меня "восхитило" сравнение жгутикового моторчика с двигателем, мол природа до такого додуматься не могла...

С другой стороны, попробуйте говорять привыкинуть буковки так чтобы составилась знаменитая шекспировская фраза из двух строк случайно - но ведь известно что молекулы просто так себя не ведут - а ведут себя впринципе согласно межмолекулярным и внутримолекулярным взаимодействиям, хотя елемент случайности все же присутствует.
И зачем, также, долго пудрить мозги про протеины, если известно что надо явно начинать рассуждать с ДНК ... говоря о зарождении жизни... (КСТАТИ - я никогда не соотносила это с эволюцией!!) хотя может я тоже ошибаюсь? redface.gif
pchelinka, 11.02.2008 18:25
Не знаю насколько естественно само по себе возникновение "моторчика" у жгутиковых, но устроен он уж никак не сложнее ДНК, и если говорить о зарождении жизни, то этот момторчик мог появиться уже совсем-совсем потом.. потом.
ППГ, 11.02.2008 18:29
(Серж @ 11.02.2008 03:53)
Ссылка на исходное сообщение  Чей то никто не отреагировал...  rolleyes.gif  Шибко фильма длинная или шибко умная?  confused.gif

Серж, поздравляю, великолепный фильм. И логика его безупречна. И великолепно соответствует идее Разумности Вселенной, в т.ч Разумности ген. кода.
Серж, 11.02.2008 20:15
(ППГ @ 11.02.2008 09:29)
Ссылка на исходное сообщение  Серж, поздравляю, великолепный фильм. И логика его безупречна. И великолепно соответствует идее Разумности Вселенной, в т.ч Разумности ген. кода.

А меня то с чем поздавлять?! eek.gif
Я его не снимал. Меня удивило то, что американские "светилы" удивляются вещам, которые для образованного биолога не являются удивительными. В этом смысле, Вы в той же повозке. yes.gif
Chromocenter, 11.02.2008 20:54
ох... в общем ничего нового... в начале сознательная путаница между происхождением жизни и эволюции, потом пачка голословных утверждений - не может быть объяснено как разные виды, а затем про метаболизм - не может быть и всё. И потому тут же разум и точка. Нелепо как-то выглядит такой подход. Ну с метаболизмом ещё получше - там-то хоть про "несократимость" речь идёт - только всё дело в том, что каждая отдельная часть мышеловки может применяться не только в ней, но и в других местах - так же как и один и тот же ген далеко не всегда винтик в одном и том же месте. По истине подобное непонимание таких вроде образованных людей (ну философы ладно - им понимать такого и не требуется wink.gif ) поразительно. Всё, дальше мышеловки меня уже не хватило. Баста кози. то есть этого хватит.
ППГ, 11.02.2008 22:16
(Chromocenter @ 11.02.2008 17:54)
Ссылка на исходное сообщение  ох... в общем ничего нового... в начале сознательная путаница между происхождением жизни и эволюции, потом пачка голословных утверждений - не может быть объяснено как разные виды, а затем про метаболизм - не может быть и всё. И потому тут же разум и точка. Нелепо как-то выглядит такой подход. Ну с метаболизмом ещё получше - там-то хоть про "несократимость" речь идёт - только всё дело в том, что каждая отдельная часть мышеловки может применяться не только в ней, но и в других местах - так же как и один и тот же ген далеко не всегда винтик в одном и том же месте. По истине подобное непонимание таких вроде образованных людей (ну философы ладно - им понимать такого и не требуется wink.gif ) поразительно. Всё, дальше мышеловки меня уже не хватило. Баста кози. то есть этого хватит.

Нет, а все-таки, как вы себе представляете дарвиновский медленно эволюционный переборно-мутационный путь создания такой многокомпонентной и совершенной машинки у жгутиковых бактерий?
Chromocenter, 11.02.2008 23:19
я же уже написал, Пётр Петрович - не факт что каждый ген или его аналог может выполнять только одну функцию. Так оно всё и собиралось - из частей предыдущего - так же как и части мышеловки есть не только в мышеловке. Кстати, а что вы подразумеваете под переборочно? Ой... впрочем после ваших ответов на то, что такое полиморфизм задавать вопросы о том, что есть движущие силы эволюции как-то не очень... shuffle.gif
Серж, 11.02.2008 23:34
(Chromocenter @ 11.02.2008 14:19)
Ссылка на исходное сообщение  не факт что каждый ген или его аналог может выполнять только одну функцию.

Тут, скорее, надо говорить не о генах, а о белках. А среди них, уж точно, многие выполняют не единичную функцию. И это давно известно, но только не П.П.
ППГ, 12.02.2008 10:12
(Chromocenter @ 11.02.2008 20:19)
Ссылка на исходное сообщение  я же уже написал, Пётр Петрович - не факт что каждый ген или его аналог может выполнять только одну функцию. Так оно всё и собиралось - из частей предыдущего - так же как и части мышеловки есть не только в мышеловке. Кстати, а что вы подразумеваете под переборочно? Ой... впрочем после ваших ответов на то, что такое полиморфизм задавать вопросы о том, что есть движущие силы эволюции как-то не очень... shuffle.gif

Я не давал полного определения полиморфизмов. В том посте мне важно было, что любые полиморфизмы - это последовательности ДНК, исключая одиночные нуклеотиды. Возражения есть? Или опять шулерски и сержевски передернете?
Ну жулья на форуме много...
Серж, 12.02.2008 15:01
(ППГ @ 12.02.2008 01:12)
Ссылка на исходное сообщение  что любые полиморфизмы - это последовательности ДНК, исключая одиночные нуклеотиды.

За учебники, академик тринитаризму. mad.gif
ППГ, 12.02.2008 15:54
(Серж @ 12.02.2008 12:01)
Ссылка на исходное сообщение  За учебники, академик тринитаризму.  mad.gif

Только для того, чтобы, собравши их пачку, вручить ее вам. tongue.gif
ППГ, 12.02.2008 15:57
(Chromocenter @ 11.02.2008 20:19)
Ссылка на исходное сообщение  я же уже написал, Пётр Петрович - не факт что каждый ген или его аналог может выполнять только одну функцию. Так оно всё и собиралось - из частей предыдущего - так же как и части мышеловки есть не только в мышеловке. Кстати, а что вы подразумеваете под переборочно? Ой... впрочем после ваших ответов на то, что такое полиморфизм задавать вопросы о том, что есть движущие силы эволюции как-то не очень... shuffle.gif

Ваша логика - мышеловка для вас. Постройте здание МГУ вместе с пофессурой и студентами методом бросания камней, нуклеотидов и аминокислот. lol.gif
Guest, 12.02.2008 16:17
(ППГ @ 12.02.2008 14:57)
Ссылка на исходное сообщение  Ваша логика - мышеловка для вас. Постройте здание МГУ вместе с пофессурой и студентами методом бросания камней, нуклеотидов и аминокислот.  lol.gif


А отбора у нас как бы и нет...

Петр Петрович, вы бы хоть Докинза "Слепой часовщик" прочитали. Там как раз на популярном уровне очень хорошо разобраны ответы на такие вот, якобы неразрешимые, вопросы. Правда он на английском...
ППГ, 12.02.2008 16:36
(Guest @ 12.02.2008 13:17)
Ссылка на исходное сообщение  А отбора у нас как бы и нет...

Петр Петрович, вы бы хоть Докинза "Слепой часовщик" прочитали. Там как раз на популярном уровне очень хорошо разобраны ответы на такие вот, якобы неразрешимые, вопросы. Правда он на английском...

Эгоистичный ген читал, а эту работу нет. А в двух словах суть не изложите?
Guest, 12.02.2008 17:12
(ППГ @ 12.02.2008 15:36)
Ссылка на исходное сообщение  Эгоистичный ген читал, а эту работу нет. А в двух словах суть не изложите?


http://dawkinsrichard.narod.ru/
Перевод не фонтан, но все же.
Там и оригинал есть.
Ok, 20.02.2008 05:04
(Серж @ 05.02.2008 19:59)
Ссылка на исходное сообщение Эти светила американской науки, действительно не понимают то, о чем говорят, или они просто прикидываются?  confused.gif

ну наконец-то посмотрела smile.gif
очень красивое кино...
а собственно, что именно по твоему они не понимают (или прикидываются)? confused.gif
А, 20.02.2008 20:32
Ну и аллегории rolleyes.gif Прям как слог индейцев у Купера eek.gif

А Лима-де-Фариа читали? В принципе, если не обращать внимание на некоторые завихи, которые есть у всех догматиков и неодогматиков, то там вполне почти естественнонаучно излагаются основы Вашего "разумного начала", в рамках которого позволено рулить Дарвину.
Правда, термин по-русски весьма неблагозвучен shuffle.gif
zelensky, 20.02.2008 22:05
мда...ночь, улица, фонарь, аптека...
бессмысленный и тусклый свет
живи еще хоть четверть века -
все будет так - исхода нетfrown.gif((©
это я к тому, что теперь Петр Петрович будет всегдаfrown.gif((а если вы признаете его правоту - он уйдет от нас?
zelensky, 21.02.2008 17:46
(ППГ @ 21.02.2008 06:24)
Ссылка на исходное сообщение  Мадам, вы лично и факсеры - махонькая кучка, не имеющая для меня значения. Ваша роль - держать тему на плаву своими смешными писками (пардон, это игра слов  shuffle.gif ). Пишу для молчаливого и умного подавляющего большинства, которое ЧИТАЕТ мои посты и мотает на ус. И просвещается. В любом случае это полезно, чтобы, по крайней мере, защититься от мошенников, "лечащих по методу Гаряева".

грустно, Петр Петрович, вы деградируете, кроме откровенного хамства или огромных бессвязных бессмысленных постов - ничего...и тем не менее - вы все ходите и ходите, фонарь все горит и горит, и смысла я не вижу в вашем присутствии...
Guest, 21.02.2008 18:04
(ППГ @ 20.02.2008 20:44)
Ссылка на исходное сообщение  Истина, как всегда, посеред. Случайность, мутации (стохастика) в эволюции совмещены с "разумностью", детерминизмом. Вот фрагмент из моего анал. обзора "Генетический код сложнее его триплетной модели":

Приведем еще один пример, демонстрирующий определенную разумность генома, причем в области, которая считается полигоном чистой случайности – в естественном мутационном процессе, где, как полагают, царит хаос, стохастика. Хотя, надо подчеркнуть, что понятие хаоса, как абсолютной неупорядоченности, ушло в прошлое. Прежде, до открытия ДНК, этот хаотический мутационный процесс, как будто бы лежащий в основе эволюции, назывался неопределенной изменчивостью признаков у организмов и составлял, по Дарвину, «сырой материал» для эволюции. Нелишне напомнить, что сам Дарвин к концу жизни понял, что только случайная изменчивость, как основа эволюции, - фикция. Если в белковом коде присутствуют и используются сугубо ментальные  конструкции, такие как ‘текст, чтение, узнавание, решение’ и т.д., то это основание для принятия мировоззренческого положения: геном и белковый код создан мыслью, а сам геном разумен. Стохастические процессы в  работе хромосомной ДНК сведены к оптимуму. Думается, что имеет место компромисс между стохастикой и детерминизмом. Стохастика мутаций в геноме давно известна и хорошо изучена. Случайные мутации ДНК преимущественно вредны и они в какой-то мере исправляются  соответствующими ферментами. Но вот удивление: мутации, если клетка их контролирует в смысловом аспекте, оборачиваются пользой и вносят вклад в разумную, не дарвиновскую, эволюцию. Такие, специально отбираемые и используемые самой биосистемой, мутации трудно назвать случайными. Эти мутации – не результат естественного отбора в ходе длительной эволюции, они используются быстро, в пределах одного жизненного цикла. Комбинаторика их специально задается организмом. Это видно по результатам  иммуногенетических исследований, видно на разумно и превентивно отбираемых В-лимфоцитами аминокислотных последовательностях антител, которые называются последовательностями или графиками Ву-Кэбота [Стил и др., 2002]. Эта комбинаторика последовательностей аминокислот - результат гипервариабельности В-Д-Й генов антигенсвязывающих областей антител иммуноглобулинов. Эта гипервариабельность мутаций специально (разумно) предварительно задается геномом для «распознавания» антигенов на клеточном уровне. Клетка и ее геном сначала каким-то неизвестным пока способом  сканирует антиген, потом принимает «решение» о наборе мутаций В-Д-Й генов для направленного отбора кодируемых аминокислот, составляющих  последовательности Ву-Кэбота [Kabat et al., 1977]. Поведение В-Д-Й генов противоречит неодарвинистской догме о том, что вся изменчивость генов зародышевой линии предсуществует до того, как начинает действовать отбор. Но учтем – в работе В-Д-Й генов нет точного и мгновенного «решения» о выборе аминокислот (нет полного детерминизма), но и нет абсолютной стохастики, поскольку мутации контролируются (задаются) самим организмом. Иными словами, существует прямая и обратная связь между пробными наборами мутаций и структурой антигенсвязывающих областей антител иммуноглобулинов. Случайность и закономерность здесь в равновесии.
Белковый код создан Разумом. Будем вслед за Спинозой и Налимовым считать Вселенную и причиной самой себя (цауса суи), и лингвистической, т.е. разумной [Спиноза, 1677; Налимов, 1989]. Тогда иммунокомпетентные клетки, вкупе с их геномом, целенаправленно, разумно использует случайность, создавая необходимые для них генетические тексты с определенной семантикой. Естественно, что эта геномная разумность действует в рамках определенных и узких задач иммунного ответа и масштабы ее не сопоставимы с разумностью головного мозга. Здесь проявляется общий принцип фрактальности биосистем, включая геномно-клеточно-тканевые и органные уровни разумности. Иными словами, мы видим  нелинейное повторение одного и того же феномена, функции, структуры в разных масштабных размерностях.


confused.gif чеж вас в соавторы не взяли smile.gif


Sabeti PC, Varilly P, Fry B, Lohmueller J, Hostetter E, Cotsapas C, Xie X, Byrne EH, McCarroll SA, Gaudet R, Schaffner SF, Lander ES; International HapMap Consortium, Frazer KA, Ballinger DG, Cox DR, Hinds DA, Stuve LL, Gibbs RA, Belmont JW, Boudreau A, Hardenbol P, Leal SM, Pasternak S, Wheeler DA, Willis TD, Yu F, Yang H, Zeng C, Gao Y, Hu H, Hu W, Li C, Lin W, Liu S, Pan H, Tang X, Wang J, Wang W, Yu J, Zhang B, Zhang Q, Zhao H, Zhao H, Zhou J, Gabriel SB, Barry R, Blumenstiel B, Camargo A, Defelice M, Faggart M, Goyette M, Gupta S, Moore J, Nguyen H, Onofrio RC, Parkin M, Roy J, Stahl E, Winchester E, Ziaugra L, Altshuler D, Shen Y, Yao Z, Huang W, Chu X, He Y, Jin L, Liu Y, Shen Y, Sun W, Wang H, Wang Y, Wang Y, Xiong X, Xu L, Waye MM, Tsui SK, Xue H, Wong JT, Galver LM, Fan JB, Gunderson K, Murray SS, Oliphant AR, Chee MS, Montpetit A, Chagnon F, Ferretti V, Leboeuf M, Olivier JF, Phillips MS, Roumy S, Sallée C, Verner A, Hudson TJ, Kwok PY, Cai D, Koboldt DC, Miller RD, Pawlikowska L, Taillon-Miller P, Xiao M, Tsui LC, Mak W, Song YQ, Tam PK, Nakamura Y, Kawaguchi T, Kitamoto T, Morizono T, Nagashima A, Ohnishi Y, Sekine A, Tanaka T, Tsunoda T, Deloukas P, Bird CP, Delgado M, Dermitzakis ET, Gwilliam R, Hunt S, Morrison J, Powell D, Stranger BE, Whittaker P, Bentley DR, Daly MJ, de Bakker PI, Barrett J, Chretien YR, Maller J, McCarroll S, Patterson N, Pe'er I, Price A, Purcell S, Richter DJ, Sabeti P, Saxena R, Schaffner SF, Sham PC, Varilly P, Altshuler D, Stein LD, Krishnan L, Smith AV, Tello-Ruiz MK, Thorisson GA, Chakravarti A, Chen PE, Cutler DJ, Kashuk CS, Lin S, Abecasis GR, Guan W, Li Y, Munro HM, Qin ZS, Thomas DJ, McVean G, Auton A, Bottolo L, Cardin N, Eyheramendy S, Freeman C, Marchini J, Myers S, Spencer C, Stephens M, Donnelly P, Cardon LR, Clarke G, Evans DM, Morris AP, Weir BS, Tsunoda T, Johnson TA, Mullikin JC, Sherry ST, Feolo M, Skol A, Zhang H, Zeng C, Zhao H, Matsuda I, Fukushima Y, Macer DR, Suda E, Rotimi CN, Adebamowo CA, Ajayi I, Aniagwu T, Marshall PA, Nkwodimmah C, Royal CD, Leppert MF, Dixon M, Peiffer A, Qiu R, Kent A, Kato K, Niikawa N, Adewole IF, Knoppers BM, Foster MW, Clayton EW, Watkin J, Gibbs RA, Belmont JW, Muzny D, Nazareth L, Sodergren E, Weinstock GM, Wheeler DA, Yakub I, Gabriel SB, Onofrio RC, Richter DJ, Ziaugra L, Birren BW, Daly MJ, Altshuler D, Wilson RK, Fulton LL, Rogers J, Burton J, Carter NP, Clee CM, Griffiths M, Jones MC, McLay K, Plumb RW, Ross MT, Sims SK, Willey DL, Chen Z, Han H, Kang L, Godbout M, Wallenburg JC, L'Archevêque P, Bellemare G, Saeki K, Wang H, An D, Fu H, Li Q, Wang Z, Wang R, Holden AL, Brooks LD, McEwen JE, Guyer MS, Wang VO, Peterson JL, Shi M, Spiegel J, Sung LM, Zacharia LF, Collins FS, Kennedy K, Jamieson R, Stewart J.
Abstract
Genome-wide detection and characterization of positive selection in human populations.
Nature. 2007 Oct 18;449(7164):913-8.
PMID: 17943131 [PubMed - indexed for MEDLINE]
А, 21.02.2008 18:50
Хороший списочек eek.gif , одного потеряли по пути lol.gif
А, 21.02.2008 19:51
(ППГ @ 20.02.2008 18:44)
Ссылка на исходное сообщение  Истина, как всегда, посеред.

... а далее - полный край. Типа -"Да будет свет..."

в естественном мутационном процессе, где, как полагают, царит хаос, стохастика
И кто же так полагает? (что-то давно я такого не встречал)

...то это основание для принятия мировоззренческого положения: геном и белковый код создан мыслью, а сам геном разумен.

Давайте определимся с терминами. Для начала: ще це таке мысль, а ще "разум"? Если Вам удастся сформулировать что-нибудь более логичное, чем бредни крассиков философии и психологии - м.б. кто-то с Вами и согласится. wink.gif

Думается, что имеет место компромисс между стохастикой и детерминизмом.
Какая глубокая мысль, а главное - редкая... Обратно же - кто бы спорил lol.gif

... далее много словоблудия, мало смысловой нагрузки.

... гипервариабельности V-D-J генов
Хоть какой-то аргумент, хотя можно было начать с более простых вещей. типа диссоциации бактерий и т.п. - тожа как-никак управляемые клеткой рекомбинационные процессы. А про V-D-J, похоже, у вас сведения далеко не последние (либо "аналитический обзор" ужо долго поношенный) smile.gif

...противоречит неодарвинистской догме о том, что вся изменчивость генов зародышевой линии предсуществует до того, как начинает действовать отбор...
да не очень противоречит, т.е вообще никак... frown.gif
1 - формулировка не точная; 2 - "я про Фому, а он про Ерему"; поясняю: речь там об наследственной изменчивости организмов, а не об изменчивости либо развитии клеток, органов, внутриклеточных систем и т.д. umnik.gif

Иными словами, существует прямая и обратная связь между
Браво! beer.gif Приходите к глубоким выводам: обратная связь - основа почти любой системы управления, всех систем регуляции экспрессии генов, активности ферментов и т.д. ( в учебниках биохимии это должно быть в предисловии) и, наверное, всякой "разумности в Вашем контексте.

Белковый код создан Разумом. Будем вслед за Спинозой и Налимовым считать Вселенную и причиной самой себя (causa sui), и лингвистической, т.е. разумной [Спиноза, 1677; Налимов, 1989].
Тяготеете-таки к философии... а ведь философия - это не только ахинея wall.gif , но и зло mad.gif

иммунокомпетентные клетки, вкупе с их геномом
Да, они носят его с собой umnik.gif
геномная разумность действует в рамках определенных и узких задач иммунного ответа
и только-то frown.gif
и масштабы ее не сопоставимы с разумностью головного мозга.
экая она убогая eek.gif ...

Последующий опус вроде бы вообще не связан с предыдущим текстом.
Выдернутая из контекста цитата - тоже зло, а контекст, похоже, был (если был) вне выложенного фрагмента текста.

В этом всем одно не понятно: НУ И ЧЕ? eek.gif confused.gif tongue.gif
Guest, 21.02.2008 20:02
(А @ 21.02.2008 17:50)
Ссылка на исходное сообщение  Хороший списочек eek.gif , одного потеряли по пути lol.gif

Да нет ППГ Френсиса Коллинса не уболтал про "Волнистый Геном Человека" smile.gif

......Sung LM, Zacharia LF, Collins FS, Kennedy K,.....
Дядя ФАКСер, 22.02.2008 08:26
Весна, дурь, мания величия smile.gif
Guest, 22.02.2008 09:15
(ППГ @ 22.02.2008 00:32)
Ссылка на исходное сообщение  Ну видите, как хорошо. Я один их всех заменил...  smile.gif

smile.gif Напишите коммент в Нейчу на эту статью в виде "Волнисто-генетическая еволюция человеческих
популяций" и обясните наконец Френсису Коллинсу и американскому сенату ,
что они зря потратили народные деньги на "Геном Человека" и их всех нужно в
турму а вас в президенты США вместо Обамы smile.gif
Ok, 22.02.2008 19:44
Петр Петрович! Ну Вы совесть поимейте... сколько можно то спамить mad.gif
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.