fayst79, 11.05.2010 15:43
спасибо за помощь.
но у меня все таки сомнения
P.Egorov, 12.05.2010 12:42
Доброго времени суток, форумчане!
Давно читаю форум, вот решил и поучаствовать
В поддержание темы выкладываю фотографию
гибрида аполло и тянь-шаникуса,
которого просили пару страниц назад
окр. Алматы, ущ. Большое Алматинское, 2100м
10.06.2008
Картинки:p.hybr.JPG — (179.85)
P.Egorov, 12.05.2010 12:55
и немного еще....
слева: P. charltonius aenigma, topotype,
Киргизия, Иркештам, 2950м, 15.07.2009, leg. P.Yegorov
справа: P. charltonius romanovi, topotype,
Киргизия, Арам-Кунгей, 3800м, 20.07.2005, leg. A.Zhdanko
ромашки были склеены после нашествия кожеедов:weep:
от вредителей давно уже избавился, а бабочки пострадали...
Картинки:p.charltonius.JPG — (210.28)
fayst79, 12.05.2010 17:55
(rhopalocera.com @ 12.05.2010 00:01)
в таком случае - сомневайтесь дальше.
Просто визуально смотрю на другие nomion.есть различие
фото все таки не четкое,потом выставлю другую.
Я думаю что это Nomion mandschuriae Oberthur, 1891
P.Egorov, 15.05.2010 20:08
P. charltonius aenigma на отдыхе
Киргизия, Иркештам, 2950м, 16.07.2009
P.Egorov, 15.05.2010 20:16
P. simonius taldicus
Алай, Талдык, 06.07.2009, 3850м
пара слева - simonius taldicus
Алай, Талдык, 06.07.2009, 3850м
пара справа - simonius simonius
Заалай, Арам-Кунгей, 25.07.2009, 3900м
rhopalocera.com, 15.05.2010 20:29
Egorov, хорошо покатался в прошлом году по парнасным местам
P.Egorov, 15.05.2010 20:30
P. tienshanicus tienshanicus
Казахстан, Заилийский Алататау, 27.05.2009, 1950м
P. tienshanicus insignis
Киргизия, Алай, Кызыл-Эшме, 15.07.2009, 3100м
P. tienshanicus goniscus
Киргизия, Заалай, Арам-Кунгей, 26.07.2009, 3400м
P.Egorov, 15.05.2010 20:35
P. mnemosyne orientalis
Казахстан, Заилийский Алататау, 27.05.2009, 1950м
P.Egorov, 15.05.2010 20:40
P. patricius lukhtanovi
Киргизия, р. Сары Джаз, 20.06.2009, 3850м
пара слева - P. patricius kardakoffi
Киргизия, Кунгей Алатау
пара спарава - P. patricius lukhtanovi
Киргизия, р. Сары Джаз, 20.06.2009, 3850м
P.Egorov, 15.05.2010 20:46
P. delphius
пара слева - P. d. pulchra
Казахстан, Заилийский Алатау, 18.07.2007, 3150м
пара справа - P. d. candidatus
Киргизия, р. Сары Джаз, 20.06.2009, 3850м
P. d. albulus
Киргизия, Нарын
P.Egorov, 15.05.2010 20:52
P. apollonius
пара слева - P. a. afroditae
Казахстан, Капчагай, 28.04.2009, 500м
пара справа - P. a. glaucopis
Казахстан, хр. Каратау, Кентау, 03.05.2009, 750м
P.Egorov, 15.05.2010 21:00
P. staudingeri
пока по старой классификации:
пара слева - P. s. infernalis
Киргизия, Алай, Талдык, 06.07.2009, 3800м
пара справа - P. s. illustris
Киргизия, Заалай, Арам-Кунгей, 25.07.2009, 3950м
P.Egorov, 15.05.2010 21:06
P. actius
самец сверху - P. a. muzaffir
Киргизия, Заалай, Арам-Кунгей, 25.07.2009, 3950м
в центре и в низу - P. a. minutus
Казахстан, Заилийский Алатау, 07.08.2008, 3100м
P.Egorov, 15.05.2010 21:16
P. jaquemonti variabilis
Киргизия, Заалай, Арам-Кунгей, 25.07.2009, 3750м
P.Egorov, 15.05.2010 21:21
P. apollo marzbacheri
Казахстан, Заилийский Алатау, 15.05.2008, 1900м
плюс самец-абберант аполло в центре
P.Egorov, 15.05.2010 21:26
P. boedromius
сверху P. boedromius martiniheringi
Киргизия, Кунгей Алатау
снизу самка P. boedromius sokolovi
Киргизия, Ала-Бель
MisterXus, 24.05.2010 12:26
Egorov, на Сары-Джазе priamus a не lukhtanovi
P.Egorov, 04.06.2010 07:43
Я уверен, что это лухтанови,
ловили его на казахско-киргизской границе, по правому берегу Сары-Джаза
в 10 километрах от известной точки лухтанови,
до приамуса дальше, да и бабочки отличаются.
Спасибо за любовь и внимание к парнасам.
Evgenich, 18.06.2010 13:18
Этот аполлон был пойман в Китае во второй декаде мая 2010 г. Горная система Дабашань (центральный Китай), высота 1750 м. Помогите определить вид.
Картинки:Бабочки_002.jpg — (196.59)
Бабочки_003.jpg — (176.31)
swerig, 18.06.2010 13:48
(Evgenich @ 18.06.2010 14:18)
Этот аполлон был пойман в Китае во второй декаде мая 2010 г. Горная система Дабашань (центральный Китай), высота 1750 м. Помогите определить вид.
Похож на P.glacialis
Mylabris, 04.07.2010 23:14
Ох, весёлая тарабарщина.
Dear collectors and entomologists!
Next year I plan to go to Kirgyzstan to film rare Parnassinae, newly described ssp. and their biology in their's own habitats. If anybody have any experience whith this country or any localities, please write me on my e-mail.
Дорогие коллеги! В следующем году я планирую поснимать редких и новоописанных подвидов парнассов и их биологию в естественных условиях обитания. Если у кого-либо есть опыт (ловли-поездок) в этой стране, пишите на мыло.
Как-то так.
radusho, 06.07.2010 20:38
Thank you Sergey
Dear collectors and entomologists!
Next year I plan to go to Kirgyzstan to film rare Parnassinae, newly described ssp. and their biology in their's own habitats. If anybody have any experience whith this country or any localities, please write me on my e-mail.
Дорогие коллеги! В следующем году я планирую поснимать редких и новоописанных подвидов парнассов и их биологию в естественных условиях обитания. Если у кого-либо есть опыт (ловли-поездок) в этой стране, пишите на мыло.
e-mail: bigall@mag-net.sk
swerig, 11.08.2010 09:57
(rhopalocera.com @ 10.08.2010 23:26)
Что нибудь об вот этом виде, кроме первоописания, известно?
Parnassius liudongi Huang, 1999
Описан в журнале Lambillionea (99 (3): 335 - 337) из "Chinese Tianshan, Xinjiang Province, P.R. China". Этикетка, как видим, в традиционном китайском стиле; прикрепляю изображение. Такое ощущение, что бабочка принадлежит к P. acdestis, подвид marki...
Я бы тоже сказал, что это P. acdestis.
Но вот Chinese Tianshan??? Да и для Xinjiang вроде вид не указывается. А подвид Parnassius acdestis marki Epstein, 1979 откуда описан???Сомнительно, что с Тянь Шаня.
swerig, 11.08.2010 10:13
А вот что пишут на www.insects-online.de/frames/papilio.htm
liudongi [Parnassius (Koramius) acdestis]: recently described as a separate species closely related to P. acdestis; in judging from the orginal description (Huang 1999), the differences mentioned in male genitalia and female sphragis based on two specimens of each sex do not appear to warrant distinction at species level but rather seem to be within common margins of intraspecific variation.
swerig, 11.08.2010 10:19
(rhopalocera.com @ 11.08.2010 11:13)
Этикетку я сразу ставлю под сомнение.
(swerig @ 11.08.2010 11:13)
the differences mentioned in male genitalia and female sphragis based on two specimens of each sex do not appear to warrant distinction at species level but rather seem to be within common margins of intraspecific variation.
Очередной
китайский вид??? По моему лажа. Особенно с такой этикеткой.
rhopalocera.com, 11.08.2010 10:20
Вид описан согласно всем требованиям МКЗН, поэтому, пока не доказан обратное - он вид...
rhopalocera.com, 11.08.2010 10:22
(MisterXus @ 24.05.2010 13:26)
Egorov, на Сары-Джазе priamus a не lukhtanovi
priamus, по последним данным, выделен в отдельный вид. Один из факторов в пользу этого - симпатрия в некоторых местах обитания patricius/priamus.
MisterXus, 15.08.2010 21:26
priamus, по последним данным, выделен в отдельный вид. Один из факторов в пользу этого - симпатрия в некоторых местах обитания patricius/priamus.
Ссылочку на статью можно ?? Или это как с Parnassius hunza )))))) и Papiloi kamchadalus. Ловил лично и тех и тех, кстати ловил в этом году последних. Могу заверить всех присутствующих, что это на 1000 % махаон.
Kharkovbut, 15.08.2010 21:52
(MisterXus @ 15.08.2010 21:26)
Могу заверить всех присутствующих, что это на 1000 % махаон.
А как определяете - на глаз или, может, на вкус?
Поймите правильно, я НЕ утверждаю, что это самостоятельный вид, просто хотелось бы аргументации столь категоричных заявлений...
rhopalocera.com, 15.08.2010 22:44
2 MisterXus
Michel F., Rebourg C., Cosson E., Descimon H. 2008. Molecular phylogeny of Parnassiinae butterflies (Lepidoptera: Papilionidae) based on the sequences of four mitochondrial DNA segments // Ann. Soc. ent. Fr. 44 (1): 1 - 36.
Weiss J.C., Michel F. 1989. Description de nouveaux taxa du genre Parnassius provenant du Tibet (Chine) (Lepidoptera Papilionidae) // Bull. Soc. Sciences Nat. 61: 5 - 19.
Корб С.К. 1997. К познанию фауногенеза булавоусых чешуекрылых (Lepidoptera, Rhopalocera) Средней Азии // Зоол. ж. 76 (9): 1046 - 1058
Дальше копайте ссылки в указанных статьях. То, что вы кого то ловили, не является доказательством чего-либо в таксономии. Проблемы hunza/staudingeri/jacobsoni и priamus/patricius machaon/aliaska/saharae/kamtschadalus давно решены, надо только немного покопать литературу. Особенно рекомендую таких авторов, как Seyer, Eitschberger, Weiss, Michel, Inomatai, Kawasaki, Omoto. Успехов в поисках
rhopalocera.com, 15.08.2010 23:12
(radusho @ 06.07.2010 21:38)
Thank you Sergey
Dear collectors and entomologists!
Next year I plan to go to Kirgyzstan to film rare Parnassinae, newly described ssp. and their biology in their's own habitats. If anybody have any experience whith this country or any localities, please write me on my e-mail.
Дорогие коллеги! В следующем году я планирую поснимать редких и новоописанных подвидов парнассов и их биологию в естественных условиях обитания. Если у кого-либо есть опыт (ловли-поездок) в этой стране, пишите на мыло.
e-mail: bigall@mag-net.sk
Боюсь, что ни в следующем, ни в последующих годах в Киргизию нельзя будет сунуться без солидной армии охранников.
I am afraiding that in next and close years Kyrghyzstan will be unavailable if you don't have personal guards army.
Yakovlev, 17.08.2010 12:31
(rhopalocera.com @ 10.08.2010 23:26)
Что нибудь об вот этом виде, кроме первоописания, известно?
Parnassius liudongi Huang, 1999
Описан в журнале Lambillionea (99 (3): 335 - 337) из "Chinese Tianshan, Xinjiang Province, P.R. China". Этикетка, как видим, в традиционном китайском стиле; прикрепляю изображение. Такое ощущение, что бабочка принадлежит к P. acdestis, подвид marki...
Господин Хуанг - довольно много приводил типичных тибетских бабочек для Китайского Туркестана и даже китайского Алтая, его монография по бабочкам Синьзяна - тоже своего рода инструкция - как и что находить. Или путать этикетки, что на 99% вероятнее.
rhopalocera.com, 17.08.2010 13:29
Угу. Вот и я про то. 100 % этикетка неправильная. Да и 100 % акдестис это.
swerig, 17.08.2010 14:20
(rhopalocera.com @ 17.08.2010 14:29)
Угу. Вот и я про то. 100 % этикетка неправильная. Да и 100 % акдестис это.
(rhopalocera.com @ 11.08.2010 11:20)
Вид описан согласно всем требованиям МКЗН, поэтому, пока не доказан обратное - он вид...
rhopalocera.com, 17.08.2010 15:06
Дим, я тут ничего не доказываю. Доказывать если - то в статье и с syn.n.
MisterXus, 27.08.2010 20:32
Kharkovbut, они скрещиваются с махаоном и дают плодовитое потомство ))))
Да и в общем не тянут на вид даже мордально. Подвид и всё. А насчёт маленьких хвостиков... нормального размера у них хвостики. Есть с маленькими хвостами, но это один на 10 - 20 штук. ИМХО Махаон !
rhopalocera.com, 27.08.2010 23:59
Тяньшаникус и аполло тоже скрещиваются. Гибридизация ничего не доказывает. Аргументация типа "подвид и всё" в нашей среде не катит
. Симпатрию махаона и камчадалюса не пробовали предположить? :D
fayst79, 03.09.2010 21:20
не видно тематики р м кавказика
может раскачаем эту тему
что есть предложить
fayst79
RippeR, 03.09.2010 22:04
мнемозина кавказика, я угадал?
у кого еще какие варианты?
Yakovlev, 04.09.2010 05:37
Дорогие коллеги -0 высылаю статью наших французских товарищей. На мой взгляд, статья - пример того, как надо работать с литературой. Я не полностью согласен с перестановками (внутренне - в душе, так сказать), но статья супер. Надеюсь, на Ваши высказывания и мысли
Файл/ы:
rhopalocera.com, 04.09.2010 11:11
Правильная статья. Я ее уже взял на вооружение для второго издания каталога Rhopalocera бывшего СССР, со всеми вытекающими номенклатурными актами.
Kharkovbut, 05.09.2010 01:43
(Yakovlev @ 04.09.2010 05:37)
Дорогие коллеги -0 высылаю статью наших французских товарищей. На мой взгляд, статья - пример того, как надо работать с литературой. Я не полностью согласен с перестановками (внутренне - в душе, так сказать), но статья супер. Надеюсь, на Ваши высказывания и мысли
Очень любопытное расследование, но... ИМХО, важно иметь СТАБИЛЬНУЮ номенклатуру. Имя "phoebus" 200 лет использовалось во вполне определенном смысле (и - по инерции - все равно будет и впредь, невзирая на эту публикацию), и глупо это нарушать, хотя и "по закону" положено. Насколько я понимаю, можно попросить "special opinion" (и прочие положенные телодвижения - например, если надо, то зафиксировать неотип etc.) для фиксации привычной номенклатуры вопреки букве кодекса, прецеденты чему имеются. ИМХО, это и должно быть сделано.
Я не профессиональный биолог, и меня очень легко запинать ногами, к чему я морально готов.
Yakovlev, 05.09.2010 07:23
А к чему ногами запинывать Вы все правильно пишите.
MisterXus, 09.09.2010 23:55
rhopalocera.com, гибрид аполло и тяньшаникуса не даёт плодовитое потомство. Это тупо критерий вида (учебник биологии за 10 класс) , а камчадалус + махаон даёт плодовитое потомство - значит они один вид. Кстити, не знаю как в вашей среде, а в нашей среде профессиональных эномологов, вот такой аргумент "подвид и всё",
потому что он с махаоном один и тот же вид, очень даже канает )))))))
chebur, 14.09.2010 09:36
(MisterXus @ 10.09.2010 00:55)
камчадалус + махаон даёт плодовитое потомство
Уважаемый MisterXus.
Вы свми отловили типичного камчадалиса и типичного махаона, получили от них гибрида и затем опять скрестили его с камчадалисо, или с махаоном, получив при этом потомство?
По-моему, только в этом случае можно безоговорочноделать подобные заявления.
Если Вы провели эту работу, то её результаты дают Вам полное право отстаивать свою точку зрения.
MisterXus, 14.09.2010 13:11
Это литературные данные. Ссылка есть в Красной Книге Камчатского Края. Я лично ловил камчадалуса, выкармливал гусениц и выводил из куколок. В одном биотопе летают и хвостатые махаоны и короткохвостые, имеют одно и то же кормовое растение (борщевик). Все собранные гусеницы от первой и до последней линьки одинаковые, куколки тоже. Из куколок выходят и хвостатые и короткохвостые бабочки. Я отлавливал имаго в течении двух природных генераций. Одна и та же картина. В любом случае, раз уж пошёл такой разговор, отличие у этих "видов" должно быть в генеталиях. Ради интереса вскрою и того и другого. Результат отпишу.
Dragonsbane, 14.09.2010 19:01
(MisterXus @ 14.09.2010 14:11)
Это литературные данные. Ссылка есть в Красной Книге Камчатского Края. Я лично ловил камчадалуса, выкармливал гусениц и выводил из куколок. В одном биотопе летают и хвостатые махаоны и короткохвостые, имеют одно и то же кормовое растение (борщевик). Все собранные гусеницы от первой и до последней линьки одинаковые, куколки тоже. Из куколок выходят и хвостатые и короткохвостые бабочки. Я отлавливал имаго в течении двух природных генераций. Одна и та же картина. В любом случае, раз уж пошёл такой разговор, отличие у этих "видов" должно быть в генеталиях. Ради интереса вскрою и того и другого. Результат отпишу.
Приаттачил странички из Красной книги Камчатки про камчадалюса. Не нашел там где про гибридизацию написано. Так вид или подвид?
Файл/ы:
fayst79, 14.09.2010 19:31
кто ответит что за подвид номиона
Картинки:IMG_0022.JPG — (209.63)
Yakovlev, 14.09.2010 19:41
А точка какая?