Parnassius phoebus sauricus

Восточный Казахстан, хребет Саур, г.Тас, h=2500м, 16-19.06.2012г.

Здравствуйте любители Parnassius,ов.
Нашел у себя слайд с Парнассами примерно 20-летней давности (коллекция Подшибякина). Один из них обозначен как P. beresowskii (?). Может ли кто просветить меня насчет этого таксона или дать ссылку?

Parnassius actius это.

what locality is written on the label??

Так это подвид Актиуса? У меня этот слайд от Покидова, но вряд ли он знает содержание этикетки. А судя по сопроводительной записи, коллекция принадлежит Подшибякину, или принадлежала! На слайде 11 редчайших Парнассов бывшего СССР, в т.ч. Автократор. Но история с Автократором в его коллекции я знаю только по слухам. А вот про эту бабочку вообще не найду никакой информации. Кто то же "родил" этот синоним!

По фотографии такого качества сложно в принципе определить вид. Я склоняюсь к тому что это актиус, но может быть и jacquemontii и даже nomion.

явно не актиус, т.к. красные пятна у корня крыла. По идее жак

Ой не факт, не факт... Низ надо смотреть. Актиусов с красным в базальной части я ловил на Киргизском хребте. Аберрация довольно редкая, но она есть.

Parnassius apollo
Тамбовская область, июль с.г.

[attachmentid()=178314]

Дорогие знатоки парнассов! Подскажите, эта самка Parnassius apollo merzhbacheri? Ловлена в Заилийском Алатау сегодня, смущает "желтоватость" выраженная.
Спасибо!

Она самая.

Прошу опытных "аполлоноведов" подтвердить или поправить определение.
Parnassius tianschanicus
Казахстан, Джунгарский Алатау. Ущелье реки Кора, ледник Асылбай. Пойман на снегу.
25 июля 1998г. высота 2670 метров. Судя по всему должен быть -
Parnassius tianschanicus ssp. minor Staudinger, 1881

относительно других аполлонов, этот сильно мелкий.
(перенес сообщение из темы определение бабочек, Если это он, то тут и останется)

К опытным себя не отношу. Но именно так указано в книге Торопова, Жданко, Книга 1 по Дн. бабочкам Джунгара, Тянь-Шаня, Алая и Вост. Памира. Да, на Джунгарском tianschanicus подвид minor.

Parnassius mnemosyne nubilosus Christoph, 1873, самка
Ю.-В. Турция, Ван, перевал Карабел, н=2900, июль 2012, Zhuk leg.

Уважаемые, такой вопрос к корефеям: в Тюменской области нашли популяцию обыкновынного аролона, но с кормовым растением совсем не понятно! Во время лёта бабочек( первая половина июля )ни каких очитков нет! То есть вообще нет! даже единичные растения не попадаются! специально ездил, искал. Что бы это значило? Какие соображения?

он есть, просто среди буйного разнотравья в июле молодые растения очитка очень сложно заметить.

Может быть... А другие кормовые растения для него известны?

Вопрос с Driopa phoebus окончательно номенклатурно решен в последнем выпуске Alexanor посредством обозначения неотипа. Пристегиваю 3 страницы из статьи.

[attachmentid()=184648]

[attachmentid()=184649]

[attachmentid()=184650]

Плохо они его решили. Интересно, кто-нибудь подал петицию в МКЗН на предмет консервации традиционного употребления phoebus и ariadne?

А неотип-то был ими обозначен еще в 2011-м году - или я чего-то не понял? Они что же, второй раз это опубликовали, но только теперь на родном языке? Веселые ребята...

Зато "по закону". Лучше поздно чем никогда. Если консервировать в угоду "толпе" столь грубые ошибки, то и нет смысла в научной систематике.

Этот вопрос - чисто номенклатурный; систематика - это все-таки несколько иное. А номенклатура должна быть по возможности стабильной. Комиссия как раз и наделена полномочиями принимать решения "против закона", чтобы, в том числе, способствовать стабильности номенклатуры.

Впрочем, никакого запроса в Комиссию по фебусу пока и не было...

Номенклатура от систематики не отделима и может быть стабильной только до тех пор, пока достижения систематики не потребуют ее изменений. Иначе мы увязнем в болоте профанаторской "стабильности", что в полной мере наблюдается на примере тех же дневных в исполнении западноевропейских "стабилизаторов".

Конечно, достижения систематики могут потребовать изменений в номенклатуре. Вот только данный конкретный случай к систематике ИМХО не имеет отношения.

А к чему же он имеет отношение? Налицо многолетняя ошибочная трактовка вида - его принимали не за того. Одно дело, когда консервируют устоявшееся название и отвергают забытое старейшее название, другое - когда вид долго неверно трактовался. К тому же это не настолько "экономически важный" или "популярный" вид, чтобы из-за него нарушать "закон". Был бы "вредитель", упоминаемый во множестве прикладных работ, а то - всего лишь объект коммерции.

Неотип в 11 году не был обозначен. Была обозначена проблема - неправильно идентифицированный последователями вид. То, что систематики прошлого недопоняли Фабриция - вполне понятно. Тогда не особо вникали в различия - видо то парнасов было известно всего три (и то - папилио).


Неотип - жесткое закрепление названия за эталоном. Теперь как ни выкруичвайся - а феба ариадной никак не назовешь.

Я считал, что систематика занимается построением системы. А данный вопрос скорее относится к таксономии. Но, в конце концов, это вопрос словоупотребления. Хуже другое: теперь начнется путаница. Читая работы, нужно будет думать, написаны они "до" или "после", и если "после", то достаточно ли автор был продвинут, чтобы учесть новые правила называния этих видов. (Конечно, продвинутый автор, уважающий своих читателей, укажет, в каком смысле он понимает "P. phoebus", но рассчитывать на это во всех случаях вряд ли приходится.)

Ну да ладно, мне-то, в сущности, все равно: я с этими видами не работаю и вряд ли буду. Меня больше интересует ситуация с Maculinea/Phengaris: что-то Комиссия никак не проголосует...

Неотип в 2011 году был обозначен. См. работу авторов Supplements to "Parnassius phoebus (Fabricius, 1793), a misidentified species" (Lepidoptera: Papilionidae), Nachr. entomol. Ver. Apollo, N. F. 32 (1/2): 25–27 (2011). Собственно, на фотографии из статьи в Alexanor стоит ссылка на эту работу. В чем научная новизна этой последней статьи - мне не ясно (по крайней мере, это не видно из приложенных трех страничек, а статью целиком я не видел).

Насчет Maculinea - Phengaris пока ясно то, что их гениталии не несут заметных различий, следовательно это 1 род, но название Phengaris старше, значит оно и есть название рода. И это название не является "забытым". К сожалению, гениталии были опубликованы поздно, а надо было с этого и начинать ревизию - тогда бы сразу все стало бы ясно и было меньше разногласий. Но Maculinea пожалуй имеет право на существование как подрод. Тут комиссия не нужна.

Это все ясно. И тем не менее в Комиссии зарегистрировано следующее:

http://iczn.org/content/case-3508-maculine...-over-phengaris

Есть и "оппозиция": http://iczn.org/content/comment-proposed-p...891-lepidoptera

Так что надо ждать решения. Тут, конечно, игнорируется мнение китайских товарищей, но они его не очень-то и высказывают.

А если использовать Maculinea как подрод, то, если следовать Фрицу с соавторами, это будет подрод из одного вида alcon. Для остальных Maculinea в "классическом" смысле нужно заводить отдельный подрод.

Чувствую я, что нас забанят за оффтоп.

Прошу прощения, проглядел.
нужно учесть, что в Алексаноре очень тяжелая ситуация с публикацией рукописей. Некоторые мои статьи висят уже лет 6. Журнал долгое время не издавался, и сейчас его издатели усиленно разгребают Авгиевы конюшни. Проблема была в том, что Жерар Лукэ, президент журнала и по совместительству его главный редактор, попал в аварию с весьма серьезными последствиями - и работа встала. Вполне возможно, что рукопись Хануса и Тей попала в журнал очень давно, но попала в печать лишь недавно. Так что неотип мог быть обозначен в этой рукописи, но по факту вышел в свет раньше у немцев.

Высосана из пальца проблема с макулинеей и фенгарисом.
И то и другое названия усиленно применяются. То, что одно оказалось синонимом другого - обыденность в номенклатуре. Если мы о поводу каждого синонима будем в Комиссию писать - никакой бумаги не хватит.

Может, и так.

Только авторов - раз уж они французы - зовут Ану и Тейе.

PS: Там, кстати, где-то (в конце?) по идее должно быть написано, когда рукопись поступила в журнал и когда принята к печати.

Вот именно, малоадекватные филателисты создают проблемы. Но хуже то, что в комиссии иногда принимают высосанное из пальца мнение того, кто громче всех кричит и делает из мухи слона. Там видимо недостаточно специалистов, тем более по бабочкам.

Какой прекрасный образец номенклатурного вредительства, не имеющего отношения к систематике! Адекватный таксономист, обнаружив это, должен не выделять неотип (причем, для не понявших - аж два раза), а открыть в Комиссии дело о сохранении используемых названий, дабы не ввергать "мир" в хаос. Но эти деятели решили перевернуть с ног на голову принятую за более 200 лет номенклатуру и сделать тысячи публикаций, однозначно использующих названия phoebus и ariadne, тяжело пригодными для понимания. Это лишь говорит об их малой вменяемости и никакой профпригодности. Да в жо такую "историческую достоверность" вместе с тем, что там описывал Фабр - надо открывать case чтобы оставить названия за теми таксонами, за которыми они были закреплены в течение всей истории.

И снова: такая публикация возможна только в такой вот в нерецензируемой помойке, в которой любой шизофреник волен творить всё, что в его больную голову взбредет. Из Zookeys или Zootaxa авторов такой статьи отправили бы подлечиться.

В данном ключе все сделано в полном соответствии с МКЗН. И я авторов поддерживаю. Если таксоны исходно были неправильно интерпретированы. а мы слепо, как бобики, следуем тому, кто первым ошибся - это не наука. а хрень какая то. Я сейчас весьма активно проверяю и перепроверяю оригинальные описания. Много ошибок в последующих трактовках. Что, по каждому случаю case открывать? ИМХО, идиотизм. Проще и правильнее натыкать мордой в эти какашки тех, кто их наделал. Dixi

Натыкать мордой не получится: сделавших ошибки в первоописаниях 100 - 150-летней давности давно уж нет. Что получится? Полнейшая путаница. Сотни научных статей, выпущенных за прошедшие годы, останутся с прежними, не измененными таксонами. Видовые этикетки в академических и частных собраниях, после выхода очередной статьи, подобной Ану и Тейе, никто менять скорее всего не станет. Мне трудно вообразить, чтобы Львовский в ЗИНе тут же вскочил и заменил ариадну на феба.

В том то и дело, что таксономия это практика, традиция, но никак не наука. Целью этой практики является обеспечить человечество стабильной и пригодной для использования номенклатурой. Вы же ратуете за нестабильную и непригодную таксономию. Но достаточно внести несколько изменений в МКЗН (который является не законом природы, а попыткой людей научиться корректно давать названия), и все эти усилия обратятся в прах! А изменения в МКЗН вноситься будут - возможно, вплоть до его отмены и замены чем-то новым. И наивно полагать, что это в течение 100-200-300 лет не произойдет.

Нет, я не против таксономии - она штука полезная при разумном использовании. Если на протяжении 2-10-100-200 лет один вид называют разными именами, то необходимо на чем-то остановиться. И если вид разваливается на несколько, дочек тоже надо назвать правильно. Но если вид 200 лет все поголовно называли коровой, то от переименования ее в рака-отшельника кроме вреда ничего не получится.

Три незыблемых правила.

Принцип приоритета
Принцип типификации
Принцип координации

Если у вас получится их чем-то заменить - пожалуйста, с интересом воспользуюсь.
Если нет - пользуйтесь тем, что есть.

Этот спор равносилен спору о том, что вот у меня в тарелке картошка, а хочется курицу. Как бы я ни рассуждал о том, что курица намного вкуснее картошки, последняя не станет первой.

А если бабочку "200" лет зовут Вася, а в наши дни исследование типа говорит, что это другой хорошо известный вид? Что делать? Описать заново, найти другое историческое название или спасать Васю, потому что к нему все привыкли?

Цитата сама просится на язык: "Конечно, Вася! - Ну кто его не знает!?"

Во-во. И мне все твердят про необходимость спасти Васю. Но как же быть с типом? А его советуют объявить шпуриос, дубиос и т.п.

Представить результаты исследования с найденной ошибкой в Комиссию и ждать решения. А не уповать на то, что размещенная в первом же издании статья с указанием на ошибку должна получить "юридическую силу".

Она автоматически получает эту самую силу. По Кодексу.
До тех пор, пока Комиссия не решит иначе.

Спасибо. На самом деле я не жду ответа. Готовлю публикацию.

Можно поподробнее про публикацию?

Практика решений Комиссии показывает, что правила эти вполне даже зыблемые. Они прекрасны, если вид сперва описали и знали как Васю, а потом начали называть Петей. Или одни называли так, другие эдак. Здесь правила Кодекса всех рассудят, и от этого будет всем польза - так как неразбериха прекратится.

Но в этом случае Фабр вякнул про Петю, его не так поняли и все поголовно многократно стали звать его Васей и только Васей. И здесь естественно, надо всеми силами спасать Васю! И подобных решений о сохранении Вась немало.

Если Фабр - это в смысле F., то тогда таки Фабрициус. Давайте не будем заниматься демагогией. Приоритет даже в плане научной этики должен остаться приоритетом.

А это не сюда?