на сопряжённом (как предлагается высоким начальством) химичеком форуме всплыл вопрос об идиотизме перевода всего и всея на официальные языки союзных республик. вот почитайте:

http://anchem.ru/forum/read.asp?id=1213

Ага, а перевиваемые клетки - перещепованны клетыны!

да, да... а половые отношения когда-то давно на волне возрождения белoрусского языка кто-то перевёл как падлогавыя адносины (слово падлога на белoрусском действительно означает пол... только в смысле floor, а не в смысле sex)

Ну а что, получилось что-то вроде "подпольных сношений". Наверное в Бeлоруссии скоро секс "уйдет в подполье"....

Не поняла - а что вы предлагаете - разговаривать на украинском (белорусском, и т.д.), а термины использовать на русском? Ведь и в русском языке используются переведенные с латыни термины. Много лет эти языки искусственно зажимались, шла насильственная русификация, а теперь эти люди выполняют поистине героическую работу - пытаются создать свой государственный язык, причем во всех сферах деятельности. Точно также 100 лет назад из древнего иврита создавали современный, да и сейчас процесс продолжается. Конечно, есть перегибы и проблемы, но если процесс продолжится, то через 50-60 лет это все будут нормальные термины...я сама помню, как на заре становления нам пришлось писать отчеты на украинском языке..ето был ужас, но это необходимый этап...

Не путайте, Ольга. Если бы на русский переводились все термины хотя бы молекулярной биологии, то русские ученые повымерли, надорвав животики от смеха. Cами попробуйте перевести на русский "restriction enzyme", "digestion", "cloning", "plasmid" и пр. Латинские или английские термины нормально входят в любой научный язык, слегка приспосабливаясь к правилам языка. Это обычное дело. Во многих языках просто нет эквивалентов, а когда их начинают изобретать на основе латинского, греческого с примесью нижегородского, подбухарского или западенского, то действительно становиться смешно. ИМХО, попытки самоидентификации народа должны иметь разумные пределы.

zelensky, ну и чего же Вы и дальше на украинском не пишете???

Речь, как я понимаю, совсем не об этом. Из официальных языков союзных республик насильственно искореняются все русские заимствования, которых особенно много в научном языке. Идея шизоидная по своей сути, но похоже всё нынешнее поколение местной "элиты" заражено этой болезнью. Будем надеяться, что следующее будет умнее. В Германии лабораторным языком становится английский, в то время как у нас вместо того, чтобы заниматься наукой озадачены переводом всех терминов на местные наречия... Вообразите, если бы в Ирландии начали бы сейчас всё с английского на местный переводить, где бы сегодня была их наука?

Это совсем другая история. Если кому-то охота ехать в пустыню и там учить вымерший язык - это их право, а вот навязывать своему народу идиотские реформы - это уже попахивает геноцидом...

Я на украинском не пишу (пишЕте - правильнее, ИМХО) по той причине, что живу пока в Канаде, а там гос-й язык - английский и французский. Кстати, поскольку в Квебеке идет франкофонизация, то и многие термины переводятся на французский язык, звучит, конечно, странновато, но - повторяю - как в Израиле я использовала переведенные на иврит термины, и меня это не коробило, так и французы (украинцы, белоруссы и т.д.) будут использовать свой язык. Не далее, как вчера использовала на французский перевод "viral load" - увы, не знаю, как это по-русски, не моя вина. Ну и что? Почему вам кажется смешным звучание на белорусском того или иного определения? а им на русском что-то будет звучать не так...примеров масса. Почему вы так удивляетесь, что изымаются русские заимствиования? и люди создают свой язык, это их право. ПОчему идея шизоидная? только потому, что вам не нравится? мне кажется, что бросаться такими терминами - не есть проявление корректности

No comments. Не вижу смысла продолжать дискуссию

почему вы считаете, что на русском это звучит достойно? а какой-нибудь испанец или кореец или не знаю кто со смеху будет кататься, услышав, как это будет по-русски звучать...

С каких пор мы на ВЫ???Ок, повторяю - это их право. И то, что вам кажется смешным - им представляется вполне приемлемым. Если говорить по-английски - то использовать английский. А ведь белорусы все это для ВНУТРЕННЕГО употребления используют! Это их ВНУТРЕННЕЕ дело! Я понимаю, если бы они приехали на м/н конференцию и стали по-белорусски (на иврите, на португальском, африканском) выступать - я могу понять ваше недоумение. Но люди внутри своей страны стараются выстроить свои правила - что вас так насмешило?

писать надо белАруСы.
Беларус из Беларуси.
Нас по крайней мере в школах так учат.

Ну, об этом уже многие не знают. я не успела узнать новые правила. ПОетому пишу так, как нас учили...

ок

Даниил Наумофф, я все-таки немного вас просвещу - для очистки совести (своей). Пустыня давно превращена в цветущий рай, а вымерший язык (который никогда не был вымершим - его сохранили в Торе за 2000 лет, молились на нем...не был он вымершим) уже около 100 лет- язык 6 миллионов жителей Израиля, и его активно учат тысячи жителей еврейской общины Канады...и используют. Как в Америке - не знаю, но в Австралии, кстати, тоже. Учат, разговаривают и т.д.

1. ничего не говорил про смешное в каком бы то ни было языке (даже вымершем ) - только про глупые поступки некоторых политиканов

2. давайте Вы у меня будите личным секретарём - хорошо получается опечатки отыскивать

3. складывается впечатление, что Вы не видите различия в употреблении в русском языке слов "Вы" и "вы"

http://www.livejournal.com/users/gata_onza/313004.html

Мне показалось почему-то, что народ стал веселиться над чужим языком. Должно быть, глюки. Старость, что ли....

1. никому не могу запретить думать, что он(а) живёт в раю
2. я вовсе не против, чтобы любой человек имел возможность учить тот язык, который ему захочется (по любой причине)
3. категорически против того, чтобы политики указывали людям как им выражать свои мысли на родном языке (и не только на родном)

Да ведь люди научились выражать свои мысли по-русски под влиянием русификации, или как? сами по себе вдруг решили говорить по-русски? директивы откуда шли, ась? сперва те чиновники внедрили великого и могучега, а теперь другие чиновники его вынедряют.
Кто, я вас спрашиваю, сами знаете что (ну, подсказываю - виноват)?
и чего делать?
лично я с детьми еду на Остров сестер, чего и вам желаю.
надеюсь, к вечеру здесь будет мирно.

И когда только бывшим братским республикам надоест в независимость играть?
Именно играть, бо все эти игры в слова не сделают их более независимыми, чем они есть в данный момент. И потом, если говорить об украинских или беларуских ученых, интересно, вводя собственную терминологию, чего они хотят добиться, добиться независимости от ЧЕГО??? От взаимопонимания?! Ну что ж, флаг в руки...
Нет, я все понимаю, оно конечно, пардон, каждый дрочит как он хочет, тут не поспоришь. Но нафига плодить перенедопонимание, особенно в науке, которая в последние годы становится все интернациональнее во всем мире.
Так что, такие игры ИМХО никакой пользы в особенности для языка как такового НЕ ИМЕЮТ, т.к. 99.99% населения вся эта терминология вообще до лампочки. Польза есть только для тех, кто занимаясь реорганицацией научного языка, что называется, "осваивает средства", уверен не хилые государственные средства... Это я понять как раз могу, почему не устроить себе кормушку, если есть такая возможность, мало того можно, как сказала zelensky народным героем стать...
Вот такие пироги в реальности.
Вообще была бы моя воля, я бы унифицировал всю научную терминологию, и проще всего в этом плане было бы принять английский вариант, т.к. большая часть научных изданий печатается именно на этом языке...

Это просто идет период становления и ломки. Иврит тоже не все и не сразу приняли. а сейчас уже никто и не задумывается. Говорят на иврите - используют ивритские термины. а переходят на английский - понятно что делается. А говорить скажем по-белорусски и при этом использовать английские слова - не уверена, что это лучше. О независимости спорить не будем, нам всем друг без друга никуда)

Ольга, на Вы потому как не треп. Разговор, как я понимаю, о научных терминах. Кто первый ввел этот термин, тот и автор. Ну нет во многих языках нужных слов, потому и пользуются заимсвованными иностранными. Почему никого не коробит тот факт, что в русском полно иностранных слов, а если какой то язык из родственных воспринял некоторые русские слова, то это уже насильственная русификация? Тем более украинский язык не одну сотню лет перелетался с русским и набрался много слов из него. Чего плохого то? Язык это живое явление, он изменяется и народ, носитель языка, сам отберет нужные слова и термины. Мертвые слова не приживутся. А насильственно менять слова на якобы национальные это смешно, а главное бесперспективно. Те же официальные украинцы не очень то стараются вытеснить из употребительного языка англоязычные термины. А вот русские слова и термины им поперек горла стали. А это уже политика, а не забота о чистоте языка. О том ведь речь. В среднеазиатских языках не было очень многих слов, потому что люди не сталкивались со многими понятиями и явлениями и не изобрели для них слов. Эти слова были заимствованы из русского, а иногда пришли из французского или английского, или латинского (греческого) через русский. Теперь часто местные псевдоэлиты пытаются придумать свои эквиваленты прижившимся словам. Часто на основе того латинского или английского. Право, это неумнО. Если придуманное слово будет удачным, оно постепенно приживется, но большая часть неологизмов помрет, едва родившись.
Вспомните пример с "ваучер". Как его не пробовали узаконить, сейчас оно осталось только в значении клички котов или ни кому не нужной писульки. В русском вель существую параллельно, например, "трансляция" и "перевод". Когда мы употребляем "перевод" ясно, что речь идет о переводе с одного языка на другой. А если вы говорите "трансляция", то скорее всего имеете в виду молекулярно генетическое явление. Право, подобные попытки искусственно вымыть из научного языка иностраннозвучащие слова и термины, достойны лучшего применения.

эти люди имели единственную возможность приобщиться к научным знаниям посредством русского языка - одного из немногих на котором существует достаточный объём научной литературы - и говорить, что это было насильственной русификацией просто смешно... впрочем не о русском языке речь: я говорил о том, что из местных языков искореняются русские заимствования - вещь глупая по своей сути, так как ни один язык (сколь бы развитым он ни был) не может обойтись без заимствований

опять Вы со своими еврейскими примерами... говорю же я Вам - это совсем другая история... люди знали куда они едут и что там от них будут требовать, а когда человек живёт у себя на Родине и каждый новый "президент" спускает ему свои представления не только о том как надо жить, но и о том как надо думать (говорить) это уже совсем печально...

удивительное дело, народы бывших английский и французских
колоний до сих пор сохраняют языки, и связи
с бывшими митрополиями...

в Союзе республики не были все же колониями,
страны Варшавского договора - вообще были
отдельными государсвами, но после распада...
все тут же все стараются не только
отмежеваться, но и забыть все как страшный сон

в чем причина? заговор - не думаю,
может что-то в нас самих?

Добавлю еще. Знаете в чукотском и эскимосском языках существует более 30 определений моржа. Морж, лежащий на суше, морж, лежащий на льдине, морж, лежащий на суше головой к морю, морж, спящий на берегу головой в сторону суши и пр. и т.д. Для каждого этого моржа есть свое слово. Чукчам это было жизненно важно, потому и придумали столько слов. Также про снег, северного оленя, ездовую собаку. Но у них не было слов для спутника, кастрюли, бутылки, картошки, банана, пиджака и пр. Они заимствовали эти слова из русского. Кстати, аляскинские эскимосы заимствовали эти же слова из английского. Мне рассказывали чукотские эскимосы, побывавшие в гостях у своих сородичей на Аляске, что они мало понимали друг друга, когда говорили о современной жизни, но понимали почти полностью, когда речь шла о традиционный занятиях (охота, оленеводство, рыбалка).
В русском же языке существует только одно слово "морж" и им обозначают всех моржей. Русские ученые, занимавшиеся изучением моржей на севере быстро переняли все нужные им слова из чукотского и эскимосского и даже в разговоре между собой использовали эти слова. Так было удобнее. Одним словом называли молодую самку моржа с маленьким моржонком, спящую на берегу мордой к морю или старого самца со стертыми клыками, лежащего на льдине и следящего за морем.
Перенимать полезное из других языков не стыдно. ИМХО
Да, кстати. А не собираются ли украинские функционеры и русский мат перевести на украинский? Вот тут уж облом у них полный выйдет.

Вы имеете поверхностное представление, поетому так говорите. Это по вашему мнению другая история, а по моему - один из примеров становления языка и культуры. Люди ехали не на пустое место. Там был в обиходе, по-моему, идиш (поправьте меня, если я путаю), в ходу был также ладино, одно время в хайфском Технионе хотели ввести преподавание на немецком, поскольку в 30-е годы именно немецкий, апропо, был ведущим научным языком...И очень много шло дебатов - воскрешать ли иврит, или развивать идиш, и т.д. и у всякой концепции были свои сторонники и противники. Как мне кажется, в братских республиках идт аналогичные процессы. Кстати, франкофонизация в Квебеке - явление тоже далеко не устоявшееся и не бесспорное, без конца идут дебаты - быть или не быть...мне, например, в институте на одном из интервью сразу сказали - говорить только на английском..ето я к чему? что жизнь повторяется везде и всюду...there are nothing new under the sun

Чтобы себе представить всю "грандиозность" замысла борцов с русским влиянием, наверно, достаточно себе вообразить, что бы стало с русским языком, если из него "вычистить" все тюркские или фино-угорские заимствования...

zelensky, мне осталось лишь добавить к сказанному выше, что Канада - это третья история (отличная от первой и второй): там английский и французский языки всегда сосуществовали, так как колонизация англичанами и французами началась примерно в одно и тоже время, да и оба языка сейчас имеют государственный статус и вполне логично, что государство поощряет знание сразу обоих языков

Наумофф вы ка всегда везде пальцем в небо.

Оль, с написанным Вами здесь по большей части согласна.
Понятно, что есть перегибы, некоторые директивы дикими и смешными видятся, но IMHO, все это должно вернуться в разумное русло, когда народы бывш. СССР "вспомнят" свои языки.

IMHO (опять англицизм, блин ), нельзя вырвать один пример из контекста и пытаться применять его во всех случаях! Особенно, если речь идет о языке, который является сложной, динамичной и самоорганизующейся структурой!! И в одном случае он может служить для объединения нации и даже для спасения ее от вымирания, а в других служить для раскола нации.

Например иврит. Тора (и, соответственно, иврит) была чуть ли не единственным объединяющим началом для евреев всего мира. Очень может быть, что фигу бы что-нибудь получилось из затеи с Израилем без такого сильного фактора. Еще пример - финнский язык. В конце 19 - начале 20 веков была реальная угроза гибели этого языка и финнов как этноса. Они бы просто растворились среди шведов и русских. И опять свою роль съиграла Книга, "Калевала", и всего один человек (Элиас Лённрот). Если бы он не собрал и не систематизировал этот эпос, и Финляндии-то, может и не было бы (хотя "история не терпит сослогательного наклонения"). Примеры, когда языковая политика раскалывает народы, тоже имеются, достаточно оглянуться вокруг. Это обидно, т.к. примеры естественного и взаимоуважительного сосуществования разных языков есть!! Та же Финляндия или Бельгия, к примеру...
Я так считаю.

there are nothing new under the sun ...чтоб стало с важностью твоеи бахвальскои когда б ты знал нет мысли мало мальскои, которои бы не знали до тебя (ц).

Я наивная чукотская девочка и не знаю сложных слов. Мне, -S-, ситуация видится так. Например, в (на) Украине (ну, по крайней мере, в восточной ее части) надцать лет тому назад ридну мову знали дедушки и бабушки в глуши (по рассказам живущих там). Следующие поколения понятия не имели о языке. Да и ни к чему было учить. Вопрос: что было бы дальше?
Второй вопрос: как побудить человека (от природы крайне ленивого) к изучению языка? Доводы о спасении национальной культуры и пр. вряд ли будут действенными, Вы не находите? Только кнут и, может быть, местами пряник.

неплохо сказанно...
только может быть gost' поделиться с обчеством своими соображениями, основанными на знании "всех мыслей мало мальских", да так чтоб это не выглядело "бахвальски"?

А фик его знает, как надо... Пряник быстренько слопаеться, а кнут вызовет сопротивление, без внутренней потребности. У меня есть парень знакомый, русский. В юном возрасте был перевезен в Украину. Одинаково идеально говорит по-русски и по-украински (учил сам), т.к. человек амбициозный, собирается делать в Украине карьеру и считает, что без этого никак. Вот я и думаю, что украинский язык поднимут такие, как он, и без кнута и без пряника.

Это и есть кнут. IMHO.

Неа, это не кнут. Это совершенно свободный выбор: или учишь и преуспеваешь, или не учишь и пролетаешь.

а какой смысл спорить, ну переведут, если народу не понравится, то использовать не будет. даже в иврите есть:
а) термины переведённые, которые и в народе используются (но народ и английские названия знает),
б)есть термины, которые народ использует только в книгах, тезах и т.д, а в жизни переделанный на иврит английский вариант. типа "энзимей рестрикция" или "праймерим", а перевод только в книгах используется.
с) а есть термины, которые так на английском и остаются, только самые страстные англофобы пользуются ивритским переводом, но в скобочках пишут английский вариант, потому как пока народ догонит, о чём он говорит, лектор уже всю лекцию закончит.
причём бывают случаи, когда студенты в курсе "переведённого" варианта, а сам лектор- нет и через 20 мин лекции все кричат, а так вы об этой железе говорили (pineal gland).
ничего в этом страшного нет, время покажет, какие переводы удачные, а какие- нет.

мне очень понравилась мысль высказанная в топике "Когда в России будут издаваться хорошие журналы?" - зачем писать в отечественные журналы если ИЦ очень низкий, и не лучше ли вообше не писать на "ридной мове" (али какой другой)...
сразу бы хотелось поэтому поводу спросить: "а что от этого изменится то? что если журнал Молекулярная Биология (Москва) или какой то другой журнал Российский (имеюший как русский вариант, так и английский), если не будет печататься русского варианта, а будет только английский, увеличит свой ИЦ в десятки раз?"... мне кажется, что дело тут не в этом...
Можно конечно же все писать на английском, да, а почему бы вообше не сделать этот язык одним государственным языком для всех стран? что тут такого то? никаких переводов туда-сюда, все счастливы и довольны (да денег конечно это будет стоить один раз... )... только как мне кажется сейчас, да и в достаточно близкой перспективе тоже, вряд ли многие, т.е. русские, французкие, немецкие и т.д. и т.п. народы это воспримут как должное и кинутся это делать с превеликой радостью... ИМХО...
можно конечно улыбатся или смеятся над теми или другими словами или выражениями (старыми или вновь создаваемыми) в том или ином государстве, недоумевать а зачем тем чукчам или эскимосам и т.д., которые живут вроде бы в России, а вот до сих пор используют свой родной язык..., или, государства тратят достаточно большие деньги для создания своего языка, ну да, деньги то им девать некуда... и т.д. и т.п.
мне все же кажется, что они там у себя все же сами разберутся, что и как им делать... хотя это может быть только мне, так кажется...
дамы и господа, судари и сударыни, товариши, ... коллеги, извените, если You, покажется что я что то имел "в виду", покрайней мере и в мыслях не было кого нибудь обижать и на кого нибудь наезжать... Всем хорошего времени суток...

Это еще удачное попадание...обычно все еще хуже...

В принципе вопрос можно рассмотреть так. Каждая нация имеет право на самоидентификацию - язык, культуру и т.д. Что, во-первых, позволяет еи сохраняться, а во-вторых, поддерживает, так сказать человеческое биоразнообразие, что явно полезно, с точки зрения еволюции, выживаемости, развития, творческои енергии и т.д. Так зказать достижение в разности. Явно бы все обеднело, если бы все было бы одинаково, в том числе и язык. Понятно, что каждыи народ имеет право писать книги, учебники и т.д. на своем родном языке. Понятно, что это личное дело народа, как он будет использовать достижения других народов для себя. Понятно, что это его личное дело, как он будет использовать и внедрять другои язык в свои, и захочет ли вообще. Примеров заимствования чужих слов мы знаем в большом количестве. Так же как если эти слова переводятся подходящими еквивалентами. Главное, чтобы от этого была польза и никому не мешало. В конце концов не все хотят говорить на англииском, что хорошо видно, например, в Европе. Мы видим сеичас тенденции, когда каждая нация хочет жить независимо и себя сохранить (язык, культуру и т.д. ), что, конечно, не отрицает, сотрудничества с другими, при нормальнои политике. А дальше это уже дело образования. В идеале, чем больше языков человек знает, тем лучше. Я уже как-то писал, что мне как-то попалась статья в Украинском журнале с русским переводом названия, которая на Украинском звучала как "Изыски шкодливых твареи....", по русски "Изучение мелких млекопитающих..." Звучит, конечно, довольно забавно, но это их личное дело.

По вашей логике надо взять и всей силищей государства заставить, да?



Если человек не владеет каким-либо языком (не я перевёл разговор в это плоскость - я говорил про научную терминологию), то значит его национальной культурой является другая - родная для него. А вот теперь вопрос: кто имеет моральное право "приобщать" человека к чужой для него культуре против его воли?

Когда заканчиваются аргументы, начинаются подобного рода высказывания. Очень часто - в ананимном режиме. То есть по-сути разговор переходит на личности. Мерзко...

если человек, является гражданином страны, получает бенефиты, как то образование, мед обслуживание, право на работу ну и т.д, то культура этой страны не может быть для него чужой, по определению и он её должен знать. а если он не является гражданином, то возникает резонный вопрос: что он там делает? работает и ему платят. а почему он не работает по месту своего гражданства? если уж он избрал другую страну для работу/ учёбы, то маломальское уважение к чужой культуре, языку, правилам должно быть. если не нравится, так что ж вы в эту страну приехали.

но Вы же отлично знаете, что после распада СССР десятки миллионов человек оставаясь на своей Родине оказались гражданами (в лучшем случае!) чужих для них государств и если в этом кто-то и виноват, то уж точно, что не они (в своём подавляющем большинстве)

Даниил, у женщин, как известно, логика отсутствует. По-видимому, именно по этой объективной причине я обычно не улавливаю сути Ваших высказываний.