Полная версия страницы  English  

перекосы развития Российской науки

Pages: 1, 2
бутанол, 09.11.2008 12:54
итак кое где добавили зарплату, некоторым купили приборов у нас в этом году реактивов купили на сумму в 40 раз большую (т.к. раньше давали 538 рублей в год на лабораторию по этой статье то покупка реагентов за свой счет превышала в 12 раз госзатраты ) и в 2009 году тоже должны дать больше
вроде бы хорошо. но при этом сокращают молодых ученых-кандидатов наук
но при этом увеличение финансирования в 3 раза сопровождается равномерным распределением средств по всем статьям а разве у нас стало больше бухгалтеров? разве коммуналка выросла в 3 раза?
не целесообразнее ли увеличивать финансирование тех статей которые нацелены на выполнение основной функции НИИ - научные разработки?
какие перекосы видите вы?
Vladimirkox, 09.11.2008 16:05
Удивляет масштабность ремонтно-строительных работ при наличии полупустующих лабораторий.
Vadim Sharov, 09.11.2008 17:17
Обычно молодых сокращают по инициативе местных комитетов по сокращениям.
Dimserg, 09.11.2008 18:04
(Vladimirkox @ 09.11.2008 13:05)
Ссылка на исходное сообщение  Удивляет масштабность ремонтно-строительных работ при наличии полупустующих лабораторий.

А меня не удивляет, т.к. проведение дорогого ремонта, как и покупка очень дорогого оборудования без расходников, преследуют понятную цель....
Esya, 09.11.2008 18:49
Лаборатории с людьми ремонтировать сложнее, так что все логично.

А про молодых, так сейчас перестанут сокращать - оне сейчас за омоложение борются, а то денюх не дадут.

Перекосы все от административно-командной системы управления, как там у Сталина про колхозы было...
Vladimirkox, 09.11.2008 19:16
Перекосы все от административно-командной системы управления, как там у Сталина про колхозы было...
- нет. От природного раздолбайства нашей "элиты", инвариантного при смене систем.
pan Andrzej, 11.11.2008 12:46
В резолюции совещания под руководством обер-прокурора Священного синода К.Победоносцева, в частности, говорилось: "Быстрый рост сектантства (здесь - протестантские направления) является серьезной опасностью для государства. Всем сектантам должно быть воспрещено покидать свое местожительство. Все преступления против Православной церкви должны разбираться не в светских, а в духовных судах. Паспорта сектантов должны быть помечены особым образом, чтобы их нигде не принимали на работу, ни на жительство, пока жизнь в России не станет для них невыносимой. Дети их должны силой отбираться и воспитываться в православной вере".
pan Andrzej, 11.11.2008 12:48
(Vladimirkox @ 09.11.2008 16:05)
Ссылка на исходное сообщение  Удивляет масштабность ремонтно-строительных работ при наличии полупустующих лабораторий.

(Dimserg @ 09.11.2008 18:04)
Ссылка на исходное сообщение  А меня не удивляет, т.к. проведение дорогого ремонта, как и покупка очень дорогого оборудования без расходников, преследуют понятную цель....

... оставить что-то институту. Люди приходят и уходят, а лаборатории остаются wink.gif
Vladimirkox, 12.11.2008 06:50
(pan Andrzej @ 11.11.2008 12:46)
Ссылка на исходное сообщение  В резолюции совещания под руководством обер-прокурора Священного синода К.Победоносцева, в частности, говорилось: "Быстрый рост сектантства (здесь - протестантские направления) является серьезной опасностью для государства. Всем сектантам должно быть воспрещено покидать свое местожительство. Все преступления против Православной церкви должны разбираться не в светских, а в духовных судах. Паспорта сектантов должны быть помечены особым образом, чтобы их нигде не принимали на работу, ни на жительство, пока жизнь в России не станет для них невыносимой. Дети их должны силой отбираться и воспитываться в православной вере".
- это к чему? confused.gif
pan Andrzej, 12.11.2008 11:28
(Vladimirkox @ 12.11.2008 06:50)
Ссылка на исходное сообщение  - это к чему? confused.gif

Такой вот тонкий намек. С одной стороны - не принимать на работу, жительство и т.д. Но с другой - не разрешать менять уже имеющееся. Такое вот противоречие. Вот Бутанол пишет, что сокращают молодых ученых. А с другой стороны, например, очень хотят их взять. И даже договоры составляют так, что до конца его действия пограничники человека из страны (т.е. России) не выпускают. Видимо, чтобы оградить молодого ученого от идущих с Запада "стимулов к уходу из института". frown.gif
Vladimirkox, 12.11.2008 17:23
ИМХО. Молодому ученому даже ускорение в сторону зарубежья придавать надо (для приобретения языковой практики и т.д.), но потом и условия для возвращения.
... оставить что-то институту. Люди приходят и уходят, а лаборатории остаются

Вопрос. Что толку от лабораторий в которых некому и нечем работать?

Наглоталась наша "элита" из козьего копытца в период безкормицы, ну, а дальше как в сказке...
pan Andrzej, 12.11.2008 18:28
(Vladimirkox @ 12.11.2008 17:23)
Ссылка на исходное сообщение Вопрос. Что толку от лабораторий в которых некому и нечем работать?
Наглоталась наша "элита" из козьего копытца в период безкормицы, ну, а дальше как в сказке...

А причем тут толк? Есть такой анекдот. Некий мужчина спрашивает у известной женщины - а почему вы заботитесь о внешней красоте больше, чем, скажем, об уме? И слышит в ответ - а потому что среди мужчин больше дураков, чем слепых. Переносим в нашу реальность. К нам едет ревизор (видный академик, высокопоставленный чиновник из министерства). Что он увидит, идя от входной двери до директорского кабинета? Высокую науку? wall.gif
Дядя ФАКСер, 12.11.2008 19:23
(pan Andrzej @ 12.11.2008 16:28)
Ссылка на исходное сообщение  Что он увидит, идя от входной двери до директорского кабинета? Высокую науку? wall.gif

Беспроигрышный вариант: показать нечто сложное и очень дорогое в работе. Действует почти ьезотказно smile.gif
pan Andrzej, 12.11.2008 22:05
(Дядя ФАКСер @ 12.11.2008 19:23)
Ссылка на исходное сообщение  Беспроигрышный вариант: показать нечто сложное и очень дорогое в работе. Действует почти ьезотказно smile.gif

...безоткатно wink.gif
Дядя ФАКСер, 12.11.2008 23:21
Ага
Guest1, 13.11.2008 12:18
(Дядя ФАКСер @ 12.11.2008 19:23)
Ссылка на исходное сообщение  Беспроигрышный вариант: показать нечто сложное и очень дорогое в работе. Действует почти ьезотказно smile.gif


Например Большой Адронный Коллайдер smile.gif
Дядя ФАКСер, 13.11.2008 13:22
Типа того smile.gif
Guest1, 13.11.2008 16:48
(Vadim Sharov @ 09.11.2008 17:17)
Ссылка на исходное сообщение  Обычно молодых сокращают по инициативе местных комитетов по сокращениям.


А всю науку сокращают по инициативе "наблюдателей" за Чубайсом smile.gif

http://www.strf.ru/organization.aspx?Catal...=221&d_no=16473
Esya, 13.11.2008 16:55
Софизм. Инвестируют в предприятия.
Guest1, 13.11.2008 18:05
Новости интеллектуальной собственности

27.10.2008 - Корпорация «Роснано» начинает борьбу с «наноносками» и «нанопарфюмами».

Госкорпорация «Роснано» объявила о начале борьбы с необоснованным употреблением приставки «нано-» в названиях товаров. товарные знаки, содержащие «модную» приставку стали неотъемлемой частью современного рынка. Сочетания регистрируются самые абсурдные, вплоть до «наноносков».

Во многих компаниях сознают маркетинговую привлекательность приставки «нано». Порой, производители находят ей самое неожиданное применение, пишет газета «Ведомости». Подмосковная фабрика «Бизон» начала производство наноносков, которые, как утверждается, «можно носить несколько дней, не опасаясь появления неприятного запаха» – этот эффект обеспечивают наночастицы серебра, покрывающие хлопковые волокна. Наноноски стоят в 3-4 раза дороже обычных – 200-300 руб. за пару. Самый большой выбор нанопродуктов предлагают косметические компании. Московская «Новонексус» продает косметические салфетки Quantum Nano, якобы очищающие кожу в 10-15 раз лучше обычных, а американская компания сетевого маркетинга Winners Global Networks – косметику NewAge со «специальными нанокомплексами». Столичный холдинг «Клас» предлагает парфюм с ароматом Nano.

Естественно, что большинство товаров, в названии которых присутствует «нано», не имеют отношения к нанотехнологиям. как объясняют эксперты, компании пользуются тем, что нано – это обозначение размера молекулы. В таком контексте нанопродуктом можно считать и обычную тушь для ресниц, потому что толщина пластинок сажи, используемых для ее производства, составляет несколько нанометров. Что не отменяет того факта, что в 99% случаев, использование «модной» приставки – лишь маркетинговая уловка. Как утверждают специалисты рекламного бизнеса, приставка сменила уже примелькавшиеся в названиях продукции «фито», «вита», «эко» и другие, с помощью которых производители сигнализируют: «Внимание, новинка!».

Ведомости» приводят «правильное» определение «нанопродукта», сформулированное руководителем департамента корпоративных коммуникаций «Роснано» Денисом Кусенковым: «Продуктом нанотехнологий является продукт, уникальные свойства которого обусловлены целенаправленной манипуляцией с веществом, состоящим из элементов масштаба от 1 до 100 нанометров». По словам Кусенкова, корпорация будет бороться с производителями псевдонанопродуктов, выдавая настоящим сертификаты соответствия и указывая на нарушителей. 28 мая 2008 г. «Роснано» зарегистрировала систему сертификации «Наносертифика». Проверять нанопродукцию на подлинность будут аккредитованные лаборатории. Пока сертификаты не получил ни один из заявителей, сообщает пресс-служба «Роснано».
pan Andrzej, 13.11.2008 18:10
(Дядя ФАКСер @ 12.11.2008 19:23)
Ссылка на исходное сообщение  Беспроигрышный вариант: показать нечто сложное и очень дорогое в работе. Действует почти ьезотказно smile.gif

(Guest1 @ 13.11.2008 12:18)
Ссылка на исходное сообщение  Например Большой Адронный Коллайдер  smile.gif

А он уже действует eek.gif ?
Guest1, 13.11.2008 18:20
(pan Andrzej @ 13.11.2008 18:10)
Ссылка на исходное сообщение  А он уже действует  eek.gif  ?


а какже и не один - от каждой входной двери до директорского кабинета свой
"Бальшой Каллайдер" smile.gif

"Что он увидит, идя от входной двери до директорского кабинета?"
pan Andrzej, 13.11.2008 18:26
(Guest1 @ 13.11.2008 18:20)
Ссылка на исходное сообщение  а какже и не один - от каждой входной двери до директорского кабинета свой
"Бальшой Каллайдер"  smile.gif

"Что он увидит, идя от входной двери до директорского кабинета?"

Гипсокартон сверху, ламинат - снизу. Иногда студентки/аспирантки в мини-халатиках - пробегают по сторонам smile.gif В поисках Бозона, не иначе wink.gif
pan Andrzej, 13.11.2008 18:36
http://www.vesti.ru/photo.html?num=5&id=105245
 картинки уже нет на сайте: pv.jpg 

Вот так umnik.gif !


Картинки:
pv.jpg — (69.41) 13.11.2008 — 27.11.2008  
Vladimirkox, 13.11.2008 20:25
Вот так  umnik.gif !
Особенно понравился нашответколлайдеру.
Уж если на настоящем мюоны неоттуда потоками летят confused.gif , что ж наши-то отчебучат frown.gif .
pan Andrzej, 13.11.2008 20:59
Я так понял, что у этих физиков только две заботы. Захапать побольше народных денежек на строительство своих никому не нужных ускорителей. А потом безуспешно пытаться доказывать, что хоть какая-то польза от всего этого может быть cool.gif .
Bio-Nom, 13.11.2008 21:32
(Vladimirkox @ 13.11.2008 21:25)
Ссылка на исходное сообщениеУж если на настоящем мюоны неоттуда потоками летят confused.gif ,

Не совсем так.
Мюоны не могли вылететь так далеко за пределы рабочей зоны, где их обнаружили.
Скорее всего в результате столкновения появилась какая-то новая частица с неизвестными свойствами, распад которой на удаленном расстоянии и зафиксировали датчики.
Теперь осталось только эту частицу обнаружить, всего-то и делов. wink.gif
Vladimirkox, 14.11.2008 08:42
(pan Andrzej @ 13.11.2008 20:59)
Ссылка на исходное сообщение  Я так понял, что у этих физиков только две заботы. Захапать побольше народных денежек на строительство своих никому не нужных ускорителей. А потом безуспешно пытаться доказывать, что хоть какая-то польза от всего этого может быть cool.gif .

Не, японские физики - не такие, у них масштабность проектов - размерами страны ограничена. Вот они в мелкоскопы и рассматривают последовательности нуклеотидов - польза, однако.
Guest1, 14.11.2008 11:44
(pan Andrzej @ 13.11.2008 20:59)
Ссылка на исходное сообщение  Я так понял, что у этих физиков только две заботы. Захапать побольше народных денежек на строительство своих никому не нужных ускорителей. А потом безуспешно пытаться доказывать, что хоть какая-то польза от всего этого может быть cool.gif .


А какже - наши нанодырки самые нанодырчатые в мире umnik.gif

"Реализация инвестиционной сделки и операционная деятельность проектной компании будут осуществляться в Российской Федерации. РОСНАНО инвестирует 1,29 миллиарда рублей в уставный капитал ЗАО «Трекпор технолоджи». Проект будет реализован на базе дочернего лица этой компании — ЗАО «Нано каскад», которое является резидентом особой экономической зоны технико-внедренческого типа в наукограде Дубна, Московская область.

Проект будет реализован в три этапа в течение 5,5 лет. Первый этап — создание производственного комплекса в период 2009—2011 года; второй этап — развитие бизнеса посредством наращивания производственных мощностей и выхода на плановый объем производства продукции через 4,5 года после начала инвестиций; третий этап — поиск стратегического инвестора и выход РОСНАНО из проекта в течение одного года после завершения второго этапа.

«Актуальность и социальная значимость проекта не вызывают сомнений, — отметил заместитель генерального директора РОСНАНО Андрей Малышев. — Уникальность проекта заключается в том, что он находится на стыке сразу нескольких высокотехнологичных областей: медицины, ядерной физики и приборостроения. Помимо медицинской области применения, технологии нанофильтрации жидких и газообразных сред находят все большее применение в самых различных областях промышленности, что позволит компании „Трекпор технолоджи“ развивать в будущем целый спектр фильтрационных технологий на базе трековых мембран»."
Guest1, 14.11.2008 11:51
Подмосковная Дубна не случайно была выбрана местом проведения совещания — это один из крупнейших центров отечественной науки. Перед заседанием участники посетили Объединенный институт ядерных исследований, где ознакомились с работой установок по синтезу сверхтяжелых элементов, а также побывали на российском предприятии «Трекпор технолоджи», которое в рамках национального проекта «Здоровье» разрабатывает оборудование для мембранного плазмофореза — очищения организма от вредных веществ.

Созданный на предприятии аппарат «Гемофеникс» уже применяется во многих отделениях терапии московских больниц. Он позволяет устранить развитие аллергических заболеваний, иммунодефицита, атеросклероза, а также болезней, вызванных техногенными катастрофами. Однако сейчас его массовый выпуск невозможен, так как законодательство запрещает такое производство в технико-внедренческих зонах. В ответ Дмитрий Медведев отметил, что «главное в инновациях — результат», и поручил внести необходимые изменения в законодательство.
Guest1, 14.11.2008 11:54
Вдарим "Гемофениксом" по СПИДу, бездорожью и разгильдяйству smile.gif
Bio-Nom, 14.11.2008 12:23
(Guest1 @ 14.11.2008 12:44)
Ссылка на исходное сообщение  А какже - наши нанодырки самые нанодырчатые в мире  umnik.gif
Ваши, не знаю.. lol.gif

(Guest1 @ 14.11.2008 12:44)
Ссылка на исходное сообщение  РОСНАНО инвестирует 1,29 миллиарда рублей в уставный капитал ЗАО «Трекпор технолоджи».

Не так уж это и много.
http://www.inauka.ru/blogs/article77425.html
Guest1, 14.11.2008 12:38
(Bio_Nom @ 14.11.2008 12:23)
Ссылка на исходное сообщение  Ваши, не знаю.. lol.gif
Не так уж это и много.
хттп://щщщ.инаука.ру/блогс/артицле77425.хтмл


согласен - немного : нуль патентов - мильярд рублев smile.gif

"За эти годы патентное бюро США зарегистрировало около 5000 патентов, имеющих отношение к нанотехнологиям. На рис.2 показано, как распределены эти патенты, полученные до декабря 2006 года, между известными ранее технологиями и отраслями знаний: "
Guest1, 14.11.2008 12:44
(Bio_Nom @ 14.11.2008 12:23)
Ссылка на исходное сообщение  Ваши, не знаю.. lol.gif
Не так уж это и много.
хттп://щщщ.инаука.ру/блогс/артицле77425.хтмл


Нанодырки не пройдут сертификацию в РосНаНа
потому как дырки smile.gif

"Ведомости» приводят «правильное» определение «нанопродукта», сформулированное руководителем департамента корпоративных коммуникаций «Роснано» Денисом Кусенковым: «Продуктом нанотехнологий является продукт, уникальные свойства которого обусловлены целенаправленной манипуляцией с веществом, состоящим из элементов масштаба от 1 до 100 нанометров»."
pan Andrzej, 14.11.2008 13:07
(Guest1 @ 14.11.2008 11:51)
Ссылка на исходное сообщение  а также побывали на российском предприятии «Трекпор технолоджи», которое в рамках национального проекта «Здоровье» разрабатывает оборудование для мембранного плазмофореза — очищения организма от вредных веществ.

mol.gif
pan Andrzej, 14.11.2008 13:08
(Guest1 @ 14.11.2008 12:44)
Ссылка на исходное сообщение  Нанодырки не пройдут сертификацию в РосНаНа 
потому как дырки  smile.gif

"Ведомости» приводят «правильное» определение «нанопродукта», сформулированное руководителем департамента корпоративных коммуникаций «Роснано» Денисом Кусенковым: «Продуктом нанотехнологий является продукт, уникальные свойства которого обусловлены целенаправленной манипуляцией с веществом, состоящим из элементов масштаба от 1 до 100 нанометров»."

Пройдет. Там ведь манипулируют "нано-веществом", которое в ускорителе летает и потом дырки делает umnik.gif
Guest1, 14.11.2008 13:20
(pan Andrzej @ 14.11.2008 13:07)
Ссылка на исходное сообщение  mol.gif


smile.gif ядрено-плазменный-форез на ядерных мембранах smile.gif

тут по топику про "перекосы в науке" smile.gif
http://forumlocal.ru/showflat.php?Cat=&Boa...wlite=&tistart=
Bio-Nom, 14.11.2008 13:20
(Guest1 @ 14.11.2008 13:38)
Ссылка на исходное сообщение  согласен - немного : нуль патентов - мильярд рублев  smile.gif

Неверно,
вот так правильно:
нуль рублев - нуль патентов
мильярд рублев - 'x' патентов
и т.д.
Guest1, 14.11.2008 13:25
(Bio_Nom @ 14.11.2008 13:20)
Ссылка на исходное сообщение  Неверно,
вот так правильно:
нуль рублев  - нуль патентов
мильярд рублев - ьхь патентов
и т.д.


но в нанодырках Х=0 получаетси как ни крути wink.gif
Bio-Nom, 14.11.2008 13:48
(Guest1 @ 14.11.2008 14:25)
Ссылка на исходное сообщение  но в нанодырках Х=0 получаетси как ни крути  wink.gif

Зато в нанодолларах скоро будет совсем весело.
Guest1, 14.11.2008 14:23
(Bio_Nom @ 14.11.2008 13:48)
Ссылка на исходное сообщение  Зато в нанодолларах скоро будет совсем весело.


Дк тут фонд "Опен Економи" тоже может переименоватся в "Клозет Економи" ,
вот и стремится науку завалить вконец , чтоб ему денюжек перепало на бла-бла smile.gif
http://www.strf.ru/organization.aspx?Catal...=221&d_no=16581
Guest1, 14.11.2008 14:25
(Bio_Nom @ 14.11.2008 13:48)
Ссылка на исходное сообщение  Зато в нанодолларах скоро будет совсем весело.


пока блин нанорубли больше светит , как в 1998 confused.gif
Дядя ФАКСер, 14.11.2008 14:52
(Guest1 @ 14.11.2008 12:23)
Ссылка на исходное сообщение  Дк тут  фонд "Опен Економи" тоже может переименоватся в "Клозет Економи" ,
вот и стремится науку завалить вконец , чтоб ему денюжек перепало на бла-бла  smile.gif
http://www.strf.ru/organization.aspx?Catal...=221&d_no=16581


"С другой стороны, разработать предложения, позволяющие директивным[x] и недирективным[xi] способами удерживать на родине лучших выпускников вузов, молодых учёных и преподавателей."

[x] Запретом долгосрочного выезда без компенсации образования, полученного за счёт бюджета.

[xi] Приглашением на крупные долгосрочные гранты в ведущие научно-исследовательские организации, НОЦ, федеральные университеты.

Реализация варианта [Х] - наиболее проста и наиболее вероятна yes.gif
Guest1, 14.11.2008 14:59
(Дядя ФАКСер @ 14.11.2008 14:52)
Ссылка на исходное сообщение  "С другой стороны, разработать предложения, позволяющие директивным[x] и недирективным[xi] способами удерживать на родине лучших выпускников вузов, молодых учёных и преподавателей."

[x] Запретом долгосрочного выезда без компенсации образования, полученного за счёт бюджета.

[xi] Приглашением на крупные долгосрочные гранты в ведущие научно-исследовательские организации, НОЦ, федеральные университеты.

Реализация варианта [Х] - наиболее проста и наиболее вероятна  yes.gif


Дк это можно легко и к "возвращенцам" применить smile.gif Типа заплати алименты -
и лети назад smile.gif
Vladimirkox, 14.11.2008 17:19
(Bio_Nom @ 13.11.2008 21:32)
Ссылка на исходное сообщение  Не совсем так.
Мюоны не могли вылететь так далеко за пределы рабочей зоны, где их обнаружили.
Скорее всего в результате столкновения появилась какая-то новая частица с неизвестными свойствами,  распад которой на удаленном расстоянии и зафиксировали датчики.
Теперь осталось только эту частицу обнаружить, всего-то и делов. wink.gif

Ну Слава богу, я уж думал торсионные поля.

А нанодырки помельче вот этого будут?


Картинки:
 картинки уже нет на сайте: ____________________________.jpg ____________________________.jpg — (54.89) 14.11.2008 — 28.11.2008  
Guest1, 14.11.2008 17:56
(Vladimirkox @ 14.11.2008 17:18)
Ссылка на исходное сообщение  Ну Слава богу mol.gif , я уж думал торсионные поля mad.gif . Хотя надо ожидать всплеска активности по этому поводу.

А нанодырки помельче вот этого будут?

http://www.chem.msu.su/rus/journals/membranes/2/spisok.htm
Esya, 14.11.2008 18:10
Наплодили экономистов, вот они и экономируют и, к сожалению, очень громко и обильно отрабатывают деньги власти, любой чих власть предержащих, вырвавшийся по глупости амплифицирую до размеров национального бедствия. К сожалению, научное руководство в состоянии только взять под козырек и запустит очередную "дурочку" по Райкину, т.е. отчитается ничего не делая.
Kalobok, 14.11.2008 20:45
(Guest1 @ 13.11.2008 10:05)
Ссылка на исходное сообщениеГоскорпорация «Роснано» объявила о начале борьбы с необоснованным употреблением приставки «нано-» в названиях товаров.


Теперь надо будет писать нано™-носки.
Guest1, 15.11.2008 13:18
(Esya @ 14.11.2008 18:10)
Ссылка на исходное сообщение  Наплодили экономистов, вот они и экономируют и, к сожалению, очень громко и обильно отрабатывают деньги власти, любой чих власть предержащих, вырвавшийся по глупости амплифицирую до размеров национального бедствия. К сожалению, научное руководство в состоянии только взять под козырек и запустит очередную "дурочку" по Райкину, т.е. отчитается ничего не делая.


отчитатся резалтами "Рожденных в СССР" smile.gif воровство интеллектуальной собственности
СССР - не наказуется smile.gif
Bio-Nom, 15.11.2008 20:37
(Vladimirkox @ 14.11.2008 18:19)
Ссылка на исходное сообщениеА нанодырки помельче вот этого будут?

user posted image


Молекулярная наномашина. Размер ее 150x115x110A.
Ну а диаметр нанодырки посчитайте сами.
Есть к чему стремиться. smile.gif
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.