Доброго время суток уважаемые специалисты!

Не могли бы вы помочь мне разобраться в некоторыех вещах касаемых Биологии наследований, потому как я сам не являюсь биологом и даже не увлекаюсь ею.

В одной из дискуссии со своим аппонентом у нас возникло несколько не разрешимых вопросов.
Поэтому хотелось бы обратиться к специалистам непосредственно, скажите, как Вы считаете:
1) Можно ли назвать врождённую способность животных прятаться\защищаться от хищников, врождённую способность плавать у животных, иммунитет - опытом?
2) Является ли НЕОБХОДИМЫМ для получения опыта наличие разума?
3) Если провести эксперимент к примеру с собакой, следующий, подставлять собаки миски, одна из которых будет всегда к примеру бить током, она при этом Всегда будет отличаться от других чем-либо различимым для собаки. Так вот, вопрос третий таков - передастся ли это на каком-либо последующем поколении по наследству так, что последующие щенки САМИ не будут подходить к этой миске? И на каком примерно поколенни это отразиться?

Заранее благодарен за грамотные ответы

Я бы ответил так:
1) Вы же сами говорите о ВРОЖДЕННОЙ способности. А потом еще спрашиваете можно ли ее считать ОПЫТОМ. Переформулируйте вопрос. Что касается иммунитета: врожденный иммунитет присущ всему виду в целом и поэтому "опытом" это можно назвать только в филогенетическом смысле. Что же касается адаптивного иммунитета, то в общем да - это опыт.
2) Нет
3) Читайте раздел "Эволюционная теория" в школьном учебнике по биологии (10 класс)

1. "Опыт - это то, что появляется сразу после того, как было необходимо." С бытовой точки зрения врожденного опыта не бывает, он приобретается, причем исключительно в процессе той деятельности, к которой он относится. Но если Вам для каких-то целей надо ввести свое определение понятия "опыт" - пожалуйста.
2. Зависит от определения понятия "опыт". В бытовом смысле говорят об опыте только у людей.
3. Нет. Чтобы передалось, надо бить током насмерть
Но учебник все равно почитайте!

Спасибо за ответы.

{ Вы же сами говорите о ВРОЖДЕННОЙ способности. А потом еще спрашиваете можно ли ее считать ОПЫТОМ.}
Я имел ввиду Врождённой уже для следующего поколения, но в предыдущих небыло.

{ Что же касается адаптивного иммунитета, то в общем да - это опыт.}Именно это я и хотел услышать.

Уважаемая Настя, Вы отвечаете несколько уклончиво...

{ С бытовой точки зрения врожденного опыта не бывает, он приобретается, причем исключительно в процессе той деятельности, к которой он относится. Но если Вам для каких-то целей надо ввести свое определение понятия "опыт" - пожалуйста.}Не совсем понял мысль. А с чисто НЕ бытовой точки зрения? Дело в том, что она меня мало интересует
Наверное я не совсем точно использовал слово "врождённое" - вернее будет сказать "унаследованное" чувство\умение\способность.

То есть способность к примеру скунса или ежа защищаться от недоброжелателей НЕ была унаследована? Её можно назвать Опытом, или унаследованной способностью?

{2. Зависит от определения понятия "опыт".}А оно разве не является одним? Вот с точки зрения определения слова "опыт" из любого Энциклопедического словаря - Требуется разум, или нет?
Я думаю нет! При ответе постарайтесь аргументировать свою точку зрения


С третьим вопросом - похоже однозначно нет. С первыми двумя какая-то неоднозначность. :\

Иголки и запах - унаследованны, также унаследованы, на мой взгляд, поведенческие реакции, а вот способности использовать их с той или иной эффективностью - приобретенный опыт

разум, вообще-то, НЕбиологическое понятие, а философское, поэтому и на сей вопрос ответить однозначно нельзя. попробуйте сначала ответить на вопрос, а обладает ли кто-нибудь помимо человека (надеюсь в этом никто не сомневатеся) разумом? али как?

Ответ на все три вопроса. НЕТ

Аргументировать не вижу смысла. Пусть это будет сугубо профессиональное мнение. И переношу в беседу потому, как характер обсуждения принимает не связанный с дисциплиной оборот.

Опыт это другими словами условный рефлекс. Он появляется (вырабатывается) в ответ на раздражение (сигналы), способное быть воспринятым конкретным представителем животного мира. Поясню, сколько не мигайте светом слепой собаке, она не свяжет это мигание с появлением миски с едой, соответственно не выработает условный рефлекс (приобретет опыт).
Для выработки условного рефлекса (опыта) наличие разума (сознания) не обязательно. Даже инфузории и планарии способны к выработке условных рефлексов.
Приобретенный опыт (условные рефлексы) не наследуются, но наследуется способность этот опыт приобретать. Хорошо известен пример с японскими макаками. Когда то давно одна из молодых самок попробовала отмывать зерна от песка, этот опыт быстро переняли другие члены стаи, но молодые макаки не делают этого, не пронаблюдав за взрослыми. Таким образом этот опыт сохраняется в данной стае многие поколения, но не наследуется.

Из словаря (yandex.ru):
"Опыт - совокупность знаний и умений, приобретенных индивидом на основе и в процессе непосредственного практического взаимодействия с внешним миром."
Ищущий, Вы подразумеваете под опытом это или что-то другое? Мне кажется, другое.

[quote=Egil,28.07.2005 06:07] унаследованы, на мой взгляд, поведенческие реакции, [/quote]Эти самые поведенческие реакции разве нельзя назвать опытом?

[quote=Egil]сначала ответить на вопрос, а обладает ли кто-нибудь помимо человека (надеюсь в этом никто не сомневатеся) разумом?[/quote]Хороший вопрос, но ответ на него находим в энциклопедическом словаре - определение слова Разум - это способность мыслить, сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели.
Теоретически ещё можно подумать на Дельфинов, но фактов на них ещё не достаточно...

[quote= avor]Ответ на все три вопроса. НЕТ
Аргументировать не вижу смысла. Пусть это будет сугубо профессиональное мнение.[quote]Мгг....хорошо. С третьим уже решили, со вторым в принципе тоже.
Наверное я не очень удачный пример привёл в первом вопросе, а какой пример можно привести для доказательства того, что для опыта не обязательно наличие разума?
[quote=Серж]Опыт это другими словами условный рефлекс. Он появляется (вырабатывается) в ответ на раздражение (сигналы), способное быть воспринятым конкретным представителем животного мира. Поясню, сколько не мигайте светом слепой собаке, она не свяжет это мигание с появлением миски с едой, соответственно не выработает условный рефлекс (приобретет опыт).[/quote]У слепой собаки не работают глазные рецепторы для восприятия света, я не очень понял смысл который вы хотели внести в данный пример :\

[quote=Серж]Приобретенный опыт (условные рефлексы) не наследуются, но наследуется способность этот опыт приобретать. Хорошо известен пример с японскими макаками. Когда то давно одна из молодых самок попробовала отмывать зерна от песка, этот опыт быстро переняли другие члены стаи, но молодые макаки не делают этого, не пронаблюдав за взрослыми. Таким образом этот опыт сохраняется в данной стае многие поколения, но не наследуется. [/quote]Мысль ясна!
То есть вы хотите сказать, что наследуются только способности ЭТОТ ОПЫТ Приобретать, то есть животное умеет, знает, что умело и применялось его предком, но ПОКА НЕ УВИДИТ это - никогда сама не догадается это применить? А страх, перед той же самой миской НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ по наследству, как и значит НЕприязнь тоже? Я вас правильно понял?

[quote=Настя]"Опыт - совокупность знаний и умений, приобретенных индивидом на основе и в процессе непосредственного практического взаимодействия с внешним миром."
Ищущий, Вы подразумеваете под опытом это или что-то другое? Мне кажется, другое. [/quote]Определений много, но смысл ни в одном из них не теряется, во всяком случае я такого определения не встречал ещё.
Пусть будет это определение.


P.S. Что-то я так и не понял как у вас посты цитируются

Ищущий: Ваши мама, папа умели кататься на лыжах, коньках, велосипеде и т.д.? надеюсь Вы это могли делать уже с рождения... как впрочем перемешаться на двух конечностях сразу же, а не на четырех и т.д. и т.п. ... если Вас изолировать от "обшества" с рождения и не передавать тот самый опыт приобретенный человечеством за все время (тут даже наличие, того самого разума, навряд ли сможет заменить его) - думаю дальше Вы сами сделаете выводы...
а вообше, по этому поводу очень много литературы... Вы поишите, да и обряшите...

{: Ваши мама, папа умели кататься на лыжах, коньках, велосипеде и т.д.? надеюсь Вы это могли делать уже с рождения...}
Хороший пример, но с заведомой ошибкой. Дело в том, что мои мама и папа не катаются КАЖДЫЙ день на лыжах, коньках - это не постоянно происходит и войти в наследованность не может - так сказать опыт которой не применяется каждый день ежедневно.

{как впрочем перемешаться на двух конечностях сразу же, а не на четырех и т.д. и т.п. ... }Хороший пример. Мне трудно его прокомментировать...
Значит унаследованная к примеру способность защищаться от хищников была унаследованной опытом-рефлексом, а хождение - это не является такой уж необходимостью и не вызвана необходимостью....

{ если Вас изолировать от "обшества" с рождения и не передавать тот самый опыт приобретенный человечеством за все время ...}то мы будет зависеть от общества в котором будем жить...

Скажите, собака которая УЖЕ ВЫРОСЛА, не будет гоняться за кошками до тех пор пока не увидит, что другие собаки гоняются за кошками?
Кошка, которая УЖЕ ВЫРОСЛА не будет убегать от собак если она никогда не видела что собаки гоняются за кошками?
Взрослые слоны, которые ЕЩЁ НЕ получили вред от мышей разве не боятся их?

Ищущий: Дело в том, что мои мама и папа не катаются КАЖДЫЙ день на лыжах, коньках - это не постоянно происходит и войти в наследованность не может - так сказать опыт которой не применяется каждый день ежедневно.

как говорил мой один знакомый - технику не пропьешь...

Значит унаследованная к примеру способность защищаться от хищников была унаследованной опытом-рефлексом....

не сталкнувшись ни разу с хишником, Вы даже подразумевать этого слова никогда не будете, не говоря уже о...


Скажите, собака которая УЖЕ ВЫРОСЛА, не будет гоняться за кошками до тех пор пока не увидит, что другие собаки гоняются за кошками?
Кошка, которая УЖЕ ВЫРОСЛА не будет убегать от собак если она никогда не видела что собаки гоняются за кошками?

1. по поводу собак, Вы знаете почему собаки так относятся к кошкам?
2. никогда не встречаясь с опасностью будь то... вообшем порвут ту кошку, даже мяукнуть не успеет...

Вообшем в Ученье свет... больше читайте, а не шарахайтесь по Инету и тогда накопленный Вами опыт (знания), помогут Вам в скорейшем унаслеследовании Вашими потомками опыта, которое накопило человечество...

Ошибки никакой нет. Животные не защищаются от хищников каждый день. Их этому учат.



И какие же тут трудности? Хождение используется каждый день. Передаются по наследству лишь потенциальная способность к хождению, а не сам навык.




Почему же способность защищаться от хищников является унаследованной? Если мы говорим о навыке, то отнюдь- этому учаться в детстве. Если мы говорим о потенциальной способности, то она навыка не дает, она лишь дает возможность научиться.
А ходьба - это есть необходимость для человека, т.к. без нее он уже не человек.




Не будет, если ей этого не показывали в детстве и если она сытая. Собака бывает кусачей только от жизни собачей



Будет, если собака проявит агрессию. Это будет генерализванная реакция на нападение большего по размеру субъекта. От мирных собак кошка шарахаться не будет, если до этого у нее не было опыта общения с агрессивными собаками.



У вас есть данные по слонам? Или это просто фигура речи?

Теперь пойдем по вашим начальным ворпосам.



Врожденные способности опытом назвать нельзя. Чужой опыт передается при воспитании. Свой опыт приобретается в течение жизни. По наследству опыт не передается.



Это зависит от определения разума. Но в общем случае (если за разум принимается человеческое мышление), разум для получения опыта не необходим.



Не передастся ни в каком поколении. Вы в своем опыте не отбираете собак по какому-либо признаку, т.е. генный пул будет дрейфовать стохастически.


У меня к вам в свою очередь два вопроса.

1) Не следует ли назвать тему своими словами? О наследовании благоприобретенных признаков, насколько я понимаю?
2) Вы не с форума С.Кара-Мурзы?

Некоторые животные, панды например, в зоопарке не размножаются, потому что не знают как это делать! Хотя уж, казалось бы, что может быть необходимее для выживания вида, чем эти навыки? Или они не наследуются, потому что не каждый день?

ААМ: А ходьба - это есть необходимость для человека, т.к. без нее он уже не человек.

как известно это не есть необходимость, в пространстве можно перемешатся и не только с помошью двух точек наличействуюших...
по поводу не человека - надеюсь что Вы не подумав написали...
извените, за некоторые коментарии, ну уж очень претит мне окончание данного высказывания...

Ну, в зоопарках не размножаются не только панды, но и многие другие животные, рожденные и выращенные в неволе в отрыве от себе подобных. Они действительно не знают как это делается, они не видели ни разу, их не научили "плохие мальчишки с улицы". Хорошо известен опыт Барселонского зоопарка в обучении горилл. Там взрослая пара горилл никак не могла сообразить, что же им сделать, чтобы размножиться. Сотрудники нашли выход в демонстрации порнофильмов гориллам. Помогло, посмотрели как это делают люди и сами попытались.
Теперь об опыте. Человек единственное существо, способное хранить опыт предыдущих поколений в консервированном виде (книги, рисунки, устная речь, теперь компы). Перенимать таким образом сохраненный опыт способны и его ближайшие родственники (пример с горилами выше). Другие виды животных способны перенимать чужой опыт через научение или накапливать собственный через самообучения. Если животному не у кого учиться естественным для его вида навыкам, то оно может перенимать не естественные для себя навыки ( Маули человеческие и животные тому пример). Способность к освоению навыков и приобретению определенного специфического опыта (условных рефлексов) наследуется, но сам опыт нет. Любого человека можно научить вышивать крестиком, у него для этого есть все физиологические и анатомические возможности, которые наследуются, но научить (привить навык, выработать опыт (условный рефлекс)) собаку вышивать крестиком вы никогда не сможете за отсутствием у нее некоторых наследуемых способностей.
Другой пример. Некоторые пастушьи собаки имеют врожденную склонность к пастьбе животных, они пытаются это делать неумело, с ошибками, но пытаются. Если их не стимулировать и не обучать, то эти врожденные способности так и не разовьются. Но если собака увидит работу других обученных собак, то она может сама даже без помощи человека перенять навыки этих собак. Пастушьи собаки прошли селекцию на способность к пастьбе, и эта способность закрепилась у них в генах и наследуется. Какую нибудь болонку тоже можно научить пасти овец, но ее дети этого уметь и иметь в этому наклонностей не будут.

Приношу свои извинения, если вас это задело. Но речь-то шла о человеке как о виде, а не об отдельных индивидуумах с нарушенной локомоторной способностью. Поэтому, высказывание совершенно справедливое, если к нему добавить "человек как вид".

Честно говоря, понимаю это так: у каждого организма есть определённые предрасположенности к каким-либо поведенческим актам и для того, чтобы предрассположенности стали актами необходимо обучение. Однако у разных особей предрассположенности могут быть выражены сильнее иили салбее, напримеря я очень долго не мог понять как поределять время пос трелочным часам и до сих пор не могу с ходу определить где право и где лево, наверное предрассположенность к подобного рода действиям низкая. Но например ни одного человека нельзя научить бегать также быстро как гепард - нет у него подобной предрассполоенности. И избегание хищников - предпрассположенность, кстиати и у нас, людей, имеющиеся. А насчёт разума - развожу руками. я лично считаю, что разум - это когда организм способен учится и передавать накпленный опыт другому организму. Только получается, что и человекообразные разумны в какой-то мере, но если это и так, то что за беда?

да беда какая-то с "андреями" на форуме!!! (шутка, э!)

{1. по поводу собак, Вы знаете почему собаки так относятся к кошкам?}
К сожалению нет, я не знаю почему они так сильно не любят кошек.

{Вообшем в Ученье свет... больше читайте, а не шарахайтесь по Инету и тогда накопленный Вами опыт (знания), помогут Вам в скорейшем унаслеследовании Вашими потомками опыта, которое накопило человечество...}
Большое спасибо за совет!

{Не будет, если ей этого не показывали в детстве и если она сытая. Собака бывает кусачей только от жизни собачей }
Я понял ход ваших мыслей...
То есть Вы хотите сказать, что однажды, одной "одарённой" собаки пришла в голову мысль гонять кошек и она передала\показала это своим щенкам они в свою очередь своим... это увидели другие собаки и тоже стали гонять кошек... я правильно понял? Должен заметить, что у собаки нет никакой необходимости "обижать" данное существо, так как никакого вреда она ему не приносит.

{У вас есть данные по слонам? Или это просто фигура речи?}
Какие конкретно данные вас интересуют, то что они боятся мышей из-за их грызучести известно собственно я думаю всем.
Нет, это не связано никак с формой речи - это просто пример объяснить который я пока не могу.
Могу ещё привести пример - Львы боятся Верблюдов. Хотя опять же - какую опасность они им представляют?
Ещё пример - перед смертью слоны танцуют на задних ногах. Как же он докатился до такой жизни то?

{1) Не следует ли назвать тему своими словами? О наследовании благоприобретенных признаков, насколько я понимаю?}
Нет, меня интересуют только мои вопросы и они не касаются Благоприятных признаков наследования. Конкретно сейчас остался 1 вопрос - первый. И ряд моих вопросов ищущие свои ответы

{2) Вы не с форума С.Кара-Мурзы? }
Нет! Я даже не знаю такого форума.
На самом деле я из закрытого собственного форума. У нас уже полгода обсуждается Божественное начало всего сущего и ни к какому заключению не можем придти. В частности сейчас выдвигается на обсуждение Природа - разумна она или нет...

{Некоторые животные, панды например, в зоопарке не размножаются, потому что не знают как это делать! Хотя уж, казалось бы, что может быть необходимее для выживания вида, чем эти навыки? Или они не наследуются, потому что не каждый день? }
Но ведь это не постоянный процесс! То есть не происходит ежедневно часами.

{ Некоторые пастушьи собаки имеют врожденную склонность к пастьбе животных, они пытаются это делать неумело, с ошибками, но пытаются. Если их не стимулировать и не обучать, то эти врожденные способности так и не разовьются. Но если собака увидит работу других обученных собак, то она может сама даже без помощи человека перенять навыки этих собак. }
Вам не кажется слова "пастушьи собаки имеют врожденную склонность к пастьбе животных, они пытаются это делать неумело, с ошибками, но пытаются" доказательством наследуемого опыта НЕ ЧЕРЕЗ "Увидел повторил", или я чего-то не понимаю?

{Честно говоря, понимаю это так: у каждого организма есть определённые предрасположенности к каким-либо поведенческим актам и для того, чтобы предрассположенности стали актами необходимо обучение. Однако у разных особей предрассположенности могут быть выражены сильнее иили салбее, напримеря я очень долго не мог понять как поределять время пос трелочным часам и до сих пор не могу с ходу определить где право и где лево, наверное предрассположенность к подобного рода действиям низкая}
Предрасположенность высокая, предрасположенность низкая - а не может ли на каком-нибудь этапе предрасположенности Наивысшей, эта самая предрасположенность проявляться сама, без вмешательства посторонних? Не в грубой форме, как например умение что-то делать человека никак не связанного с подходящей профессией, а к примеру умение рисовать самому без учителя - как это?

{. А насчёт разума - развожу руками. я лично считаю, что разум - это когда организм способен учится и передавать накпленный опыт другому организму. Только получается, что и человекообразные разумны в какой-то мере, но если это и так, то что за беда? }Да собственно нет никакой беды, дело в том, что я доказываю на своём форуме, что разум не обязателен для передачи\наследия опыта, что это не много разные вещи. Хотя вы я вижу другого мнения?

Скажи пожалуйста ещё, как вы считаете, Природа разумна? у неё есть опыт, это безусловно, но можно ли её назвать разумной?
Спасибо за ответы.

Ну точно, за кошками собаки гоняются ежедневно часами...или это их предки гонялись?

Ваши вопросы все-таки касаются именно передачи благоприобретенных признаков, просто Вы сами этого пока не знаете.

Про пастушьих собак: когда-то давно одна собака в результате случайной мутации приобрела склонность пасти овец. Мутация никак не была связана с тем, что эту собаку либо ее предков когда-то обучали этому, а также не была связана с присутствием овец или людей рядом с собакой - просто это присутствие позволило заметить мутацию.
Люди стали эту собаку всячески размножать, а тех потомков, которые этой склонности не проявляли - убивать за ненадобностью. Наверняка такая собака была не одна, и генов "пастушести" может быть несколько, как например есть несколько разных генов лысости кошек. То, что собаки со временем стали пасти овец еще лучше - результат отбора, а не "передачи опыта".

А про разум природы - это не к биологам, это к философам...

Про слонов Вы написали полную ерунду. Эти сказки про их боязнь мышей почему то чрезвычайно живучи. НЕ БОИТСЯ слон мышей. Это специально проверялось многими экспериментаторами.
Львы верблюдов тоже не боятся. Трескают их за милую душу. Есть куча тому доказательств в виде фотографий и фильмов.
Про танцующих перед смертью слонов это бред полнейший. Даже комментировать не буду.
Способности к пастьбе собаки унаследовали от своих предков, волков и диких собак. Волчья охота на оленей содержит в себе элементы пастьбы - согнать в кучу, разбить на группы, отбить одно животное и т.д. Собаки и продолжают следовать этому стереотипу. Кто то лучше, кто то хуже. Лучших отбирали и оставляли на племя, худших уничтожали. Постепенно признак способности к пастьбе усилился у пастушьих собак и почти исчез у других пород.
Любая собака преследует кошку, потому что хищник. Если жертва (кошка) убегает, то у собаки срабатывает инстинкт догнать ее. Собака также гонялась бы и за любой другой подходящей добычей, но в наших городах ей и погоняться то, кроме как за кошками, не за кем. При одомашнивании собак и при выведении многочисленных рабочих пород, человек использовал природные возможности собак и развивал нужные ему. Но в любом случае, потомки даже самых одаренных собак (охотничьих, пастушьих, служебных) не рождаются с опытом своих родителей. Они рождаются с лучшими способностями к дрессировке, с лучшими способностями воспринимать опыт.
Природа НЕ разумна и у нее НЕТ опыта. Она НЕ учиться даже на собственных ошибках и регулярно их повторяет. Чтобы доказывать это, потребуется писать здесь трактаты. У меня нет на это времени. Если Вас очень интересует этот вопрос, единственный совет профессионально изучать биологию. И по нормальным учебникам, а не по публикациям в СМИ и интернете.

Вы неправильно меня поняли. Речь шла об отдельной собаке, а не о происхождении обычая гонять кошек.



Бред.



Бред.



Не благоприятных, а благоприобретенных. И все ваши вопросы касаются именно этой темы.



Обознатушки. Там ник такой же присутствует.




Вы не понимаете того, что навык и предрасположенность - разные вещи.



Умение рисовать не может проявиться без использования всего предыдущего опыта человечества - карандаши, мелки, краски, поверхности, ну и в конце концов приемы. Могут ли Маугли рисовать?



Нет.

Урри, а чем это вам не понравился мой взгляд на то, что есть разум? Если у вас есть другой - расскажите.
Серж, вы упоминали, что человек единственное существо, способное хранить информацию в консервированном виде, но если так, то как быть с метками на трерритории? Ведь это же тоже информация.
Ищущий, моё определение разума - просто результат того, что я сичитал наиболее важным для развития цивилизации и в итоге осталось только это. На мой взгляд определение энциклопедического словаря несколько туманно. Взвешивать, анализировать - малопонятно... Если же мы можем передавать личный опыт от одной особи к другой и есть при этом встреча поколений (это когда родители с детьми хоть когда-то живут вместе), то мы научимся накапливать информацию вне зависимости от ДНК и сможем достичь с её помощью выдающихся успехов (например делать интернет и в нём сайты такие как этот). Насчёт же природы - понятно, что разума у неё нет, поскольку тут просто не стоит вопрос о передачи опыта между особями, а вот накопление информации имеется - инчаче откодо бы, скажем, осе-пампилу было бы известно как ужалить свою жертву так, чтобы она не умерла и не обрела бы подвижность вновь? Или то, что свет может быть использован как источник энергии? Насчёт предрассположенности: как же она может проявлятся сама, без всяких импульсов из вне? Это же только способность усваивать нечто. Как например какой бы сильный у нас не был телескоп, то всё равно, если в ег поле зрения ничего не попало, то он бесполезен. Как в моём примере с часами: ну слаб мой "телескоп", чтобы уловить это, а у другого очень силён, но нет часов или чего-то подобного и вся его чудо-предрассположенность никому не нужна

Да, кстати, подумал после того, как отправил сообщение: на счёт природы ответил, по-моему не очень чётко. Природа - это вещь не цельная, то есть цели неё всей нет. У организма в отдельности есть такая цель - это оставить как можно больше своих генов в веках (как он это будет делать - личное дело каждого), а вот у всей биосферы никаких целей вроде бы нет. Она в этом смысле мир замкнутый сам на себя, у неё нет конкурентов и у кажлого из её элементов есть своя личная цель. Поэтому как-либо поступать она не может, стало быть и о разуме говорить не приходится.

1. Это инстинкт.
2. Это рефлекс.
3. Не передастся.

Ваши вопросы все-таки касаются именно передачи благоприобретенных признаков, просто Вы сами этого пока не знаете.
Интересно высказывание... Попытка переправить меня в иное русло?

...когда-то давно одна собака в результате случайной мутации приобрела склонность пасти овец... Люди стали эту собаку всячески размножать .... То, что собаки со временем стали пасти овец еще лучше - результат отбора, а не "передачи опыта".
Вам не кажется это сообщение несколько противоречивое? Сначала Вы говорите о том, что в результате случайной мутации собака приобрела таки способность пасти овец, после этого утверждаете, что это не результат передачи опыта.
Предлогаю определится! То, что собака каким-то образом (пусть случайным) приобрела склонность пасти овец - это значит не является опытом предыдущих поколений? Тогда откуда он взялся - ответ типа - СЛУЧАЙНО звучит несколько подозрительно не так ли?

Про слонов Вы написали полную ерунду. Эти сказки про их боязнь мышей почему то чрезвычайно живучи. НЕ БОИТСЯ слон мышей. Это специально проверялось многими экспериментаторами.
Оставим слонов и верблюдов в покое, доказать мне это всеравно пока не представляется возможным.

Любая собака преследует кошку, потому что хищник. Если жертва (кошка) убегает, то у собаки срабатывает инстинкт догнать ее. Собака также гонялась бы и за любой другой подходящей добычей, но в наших городах ей и погоняться то, кроме как за кошками, не за кем.
Я право так и не пойму отчего они начинают играть в "догоняшки"? То есть Вы утверждаете, что если бы кошка не убегала, то и догонять её собаки не пришло бы в голову, так?
То есть, догонять с рычанием и попыткой разадрать ему почему-то очень хочется именно за кошачими, а не к примеру за голубями, или мышами... Кошачьи в свою очередь убегают именно из-за подобного агрессивного настроя направленного на них.
Исходя из всего вышеперечисленного, предлогаю для разъяснения разобраться в следующем... кто первый начинает - собака догонять, или кошка убегать? И за что?

Вы неправильно меня поняли. Речь шла об отдельной собаке, а не о происхождении обычая гонять кошек.
Этот "обычай" существует или нет? Если да, тогда поясните пожалуйста, как другие собаки докатились до этого?

Не благоприятных, а благоприобретенных. И все ваши вопросы касаются именно этой темы.
Не надо склонять меня к какой-либо другой теме. Я кажется уже пояснил с какого я форума и что конкретно меня интересует. А интересует вообще способность перенимать и наследовать, и не имеет для меня значения благоприятное ли это наследования для вида или для природы или оно не благоприятное. Убедительная просьба, больше не задавать таких вопросов, потому как я действительно понятия не имею о каком ещё форуме "С.Кара-Мурзы" шла собственно речь

Вы не понимаете того, что навык и предрасположенность - разные вещи.
Соглашусь, но ведь вы сами писали "пастушьи собаки имеют врожденную склонность к пастьбе животных, они пытаются это делать неумело, с ошибками, но пытаются", заметьте, они пытаются это делать, но не умело. Почему вы отвергаете, что через к примеру пару тройку поколений эта самая врождённая склонность будет настолько сильно привалировать, что они начнут сами заниматься пастьбой животных без внешних воздействий. Так сказать по закону Диалектики - количество в качество.

Умение рисовать не может проявиться без использования всего предыдущего опыта человечества - карандаши, мелки, краски, поверхности, ну и в конце концов приемы. Могут ли Маугли рисовать?Совсем не понял мысли. То есть вы хотите сказать, что если бы к примеру мне никто не показал бы КАК рисовать, то я бы никогда сам не взялся за карандаши?
Причём тут маугли?

Насчёт же природы - понятно, что разума у неё нет, поскольку тут просто не стоит вопрос о передачи опыта между особями, а вот накопление информации имеется - инчаче откодо бы, скажем, осе-пампилу было бы известно как ужалить свою жертву так, чтобы она не умерла и не обрела бы подвижность вновь?
Несколько противоречивое высказывание. Сначала Вы утверждаете, что "... поскольку тут просто не стоит вопрос о передачи опыта между особями..." и тут же опровергаете себя "... накопление информации имеется - инчаче откодо бы, скажем, осе-пампилу было бы известно как ужалить свою жертву так, чтобы она не умерла и не обрела бы подвижность вновь?". А долгая предрасположенность к чему-либо не может в один прекрасный день сама проявиться? Как например наличие зубов - это предрасположенность к жеванию твёрдой пищи - детёнишей ведь не учат жевать.

Как например какой бы сильный у нас не был телескоп, то всё равно, если в ег поле зрения ничего не попало, то он бесполезен.
Считаю не правомерным данное сравнение. Телескоп не является живым и не может перенимать опыт вообще, даже не через наследование.

Как в моём примере с часами: ну слаб мой "телескоп", чтобы уловить это, а у другого очень силён, но нет часов или чего-то подобного и вся его чудо-предрассположенность никому не нужна
Должен признать, что не понял смысла примера.

Из всего что было сказано выше, можно попытаться сделать однозначный вывод, что все отвергают наследственную передачу опыта, передаётся только предрасположенность к чему-либо.
Также, для получения опыта не обязательно наличие разума.
У природы нет разума.
И наконец Вы на отрез отвергаете причислить некоторые врождённые способности в частности иммунитет к опыту!
Я правильно всё понял.

Кто-нибудь, чего-нибудь ответит?

Я же Вам написал, что пастьба овец пастушьими собаками и охота волков, собачьих предков, на стадных животных (например, северных оленей) имеет много общего. Волки рождаются с предрасположенностью к охоте, это поведение закреплено у них в инстинктах, но волчата учаться успешно охотиться у взрослых волков. Сами они тоже могут научиться, но на это уйдет у них много времени, и есть вероятность, что они подохнут от голода, так и не освоив нужных навыков. Новое поколение волчат так же будет учиться у старых. Если по какой либо причине все старые волки в стае погибнут, то с ними погибнет и их опыт. И молодые будут набираться этого опыта сами и потом обучать ему своих детей. То, что это так, подтверждают наблюдения за разными стаями волков. Одни специализируются на крупных копытных, другие на мелких животных, третьи вообще на домашних.
По поводу "консервированного" опыта в виде оставленных меток. Это не опыт, это информация о тех, кто эти метки оставил. Животное, обнюхивая мочевую точку, например, не научится прятаться от хищников или выслеживать добычу. Так что этот пример в "молоко".
Преследование кошек собаками один из отголосков охотничьего поведения. Нормальная собака воспринимает кошку как добычу. Она может искать ее по следам, облаивать, если кошка засела на заборе или дереве. А если кошка спасается бегством, то инстинкт подсказывает собаке ее догонять. Мой пес когда то нежно дружил с моей же кошкой. Она его не боялась и не убегала от него, но вот чужих кошек он гонял нещадно, потому что они от него убегали и потому были добычей. Был еще на нашей улице кот, всем котам кот, не боялся вообще никого. Когда какой нибудь пес пытался за ним гнаться, он и не думал убегать, а встречал пса морда к морде. Местные собаки быстро утратили к нему интерес, но продолжали гонять всех остальных кошек.
Про иммунитет. При чем здесь опыт??? Тогда давайте причислим к опыту цвет глаз, форму ушей, длину хвоста, они ведь передаются по наследству. Кстати, не весь иммунитет передается от родителей к потомкам. Иммунитет к огромному количеству заболеваний вырабатывается заново в каждом новом поколении.

Вашу мысль по поводу наследования через постоянное обучение каждого поколения я понял. Согласиться просто не могу.

По поводу кошек и собак...
Ваши слова "...отголосков охотничьего поведения..." - это значит то, что как вы сами пишите передатся не могло, но почему-то передалось. Только не надо вновь писать про мою путаницу Предрасположенности и Опыта...
И почему " Нормальная собака воспринимает кошку как добычу" тоже не очень понятно, потому как она не съедает её, а лишь потрепит и отойдёт.

" А если кошка спасается бегством, то инстинкт подсказывает собаке ее догонять."
И снова "если", но ведь мы так и не определились КТО первым начинает этот процесс - кошка убегать, или Собака догонять???

И потом из каждого правила есть исключения. И потом мне как-то слабо верится и представляется, как кот встречается "морда к морде" с собакой и при этом они мирно расходятся!? Очень похоже на цирк нежели на правду.

Про иммунитет...
Не надо доводить до обсурда!
Мы говорим о влиянии на особь и изменения связанные с поведением. Причём тут цвет глаз?

Но я вижу народ немного остыл к данной теме. Будем закругляться.
Скажите, вы всеми своими силами, мыслимыми и не мыслимыми попытались опровергнуть все мои утверждения, кроме тех, что гласят:
У природы нет разума и то, что для получения опыта не обязательно наличие разума. И я должен признать, что нахожусь в некотором смятении, потому что совсем не понятно, а почему же тогда для наличия опыта не обязательно наличие разума?
Можете ли Вы привести пример, который бы ясно показывал, что для наличия опыта действительно не обязательно наличия разума?

У Вас, батенька, каша в голове из терминов и понятий. Для того, чтобы разобраться в ответах моих и моих коллег, надо иметь хотя бы базовое биологическое образование. Вы же почему то уверены, что Вам достаточно бытовых понятий о разуме, опыте, иммунитете. Вы ими манипулируете, стараясь подтвердить здесь Ваши представления о вещах, в которых Вы не очень сведущи. Да еще и обижаетесь, если Вам указывают на ошибки.

Здесь какой то набор слов, понять его смысл не смог. Попробую повторить еще раз. Приобретенный опыт НЕ передается по наследству, желаете Вы в это верить или нет. Наследственно закреплена лишь предрасположенность к приобретению конкретного опыта.

Внимательно читайте ответы на Ваши вопросы и обдумывайте, прежде чем писать опровержения. "Отголоски охотничьего поведения" это инстинкты, сохраняющиеся у собак, несмотря на длительную историю их одомашнивания. То, что инстинкты наследуемы, никто и не опровергал, но интинкты этио НЕ опыт.
Голодная собака сожрет кошку за милую душу. И потом, не всегда преследование добычи и ее умершвление заканчивается поеданием этой добычи. В природе очень часто хищники убивают друг друга но не поедают. Читайте книжки по зоологии.

Это что, так принципиально? Собаки гоняются НЕ только за кошками, но за всеми, кто убегает. Понаблюдайте за собаками.

Вам предоставить документальные съемки описанной сцены? Если Вы так уж увлечены поднятой проблемой, то в первую очередь и сами должны наблюдать и анализировать увиденное. И почему, собственно, кто то должен предоставлять Вам доказательства. Если уж Вы выдвигаете свои гипотезы, то Вы и должны предоставить публике СВОИ доказательства. Вы же пока не предоставили оных, а только задаете "каверзные", на Ваш взгляд, вопрсы.

Вы вообще понимаете о чем идет речь? Понятие иммунитета Вам знакомо? У меня создается впечатление, что нет.
По поводу последнего Вашего тезиса.
Еще раз, возьмите книги по биологии и высните для себя, прежде всего, что есть опыт и разум. И не смешивайте бытовое и научное определение опыта. Повторю еще раз, опыт в этологии и зоопсихологии, это сложный комплекс условных рефлексов, инстинкт это сложный комплекс безусловных рефлексов.
Для выработки условных рефлексов, а значит опыта, наличие разума не обязательно. Условные рефлексы можно вырабатывать и у таракана. Если Вы докажете мне наличие разума у таракана, я соглашусь с Вашим тезисом.

Серж, ты какой подвид тараканов имеешь ввиду когда говоришь об условных рефлексах?

ps : позвонили бы штоли, папаша

Дык я про Blatella germanica спич вел. Мы на физиологии очень быстро вырабатывали у них рефлекс избегания темного пространства. Несколько ударов током и не загнать потом таракана в темную узкую коробочку. Правда, на следующий день он все забывал, приходилось напоминать, но тогда уже хватало пары напоминаний.
Ща позвоню, сынку.

С вами так действиетельно каша будет, потому как вы так и не ответили на главный вопрос сейчас...

Скажите, вы всеми своими силами, мыслимыми и не мыслимыми попытались опровергнуть все мои утверждения, кроме тех, что гласят:
У природы нет разума и то, что для получения опыта не обязательно наличие разума. И я должен признать, что нахожусь в некотором смятении, потому что совсем не понятно, а почему же тогда для наличия опыта не обязательно наличие разума?
Можете ли Вы привести пример, который бы ясно показывал, что для наличия опыта действительно не обязательно наличия разума?

Ищущий! Но ведь примеров сколько угодно уже дали - те же тараканы. И вообще - чёткого определения разум не имеет... Так что, лучше его оставить за скобками. Правда, говорил я что-то о накоплении опыта и его передаче, но это - сугубо моё мнение. Однако ничего другого я не слышал. Насчёт телескопа и часов писал просто для того чтобы ясно было восприятие организмом факторов внешней среды: т. е. кто-то воспринемает лучше, кто-то хуже. Конечно, не обязательно речь идёт об органах чувств, речь идёт о возможности преобретать опыт, то есть то со скольких попыток таракан, к примеру, научится избегать тьмы.

Перепрочитал ещё раз всё.... мг...
Спасибо за ответы, и всем тем кто не по скупился принять участие в данной теме.

По крайней мере не во всём ошибся, будем учиться

Ещё раз спасибо за ответы.
Тему можно закрывать.