Я не биолог, но жутко интересуюсь таким вопросом: Что такое рефлексы, и что такое инстинкты?

Читал, что всё это от ЦНС. Но вот у растений, вроде, ЦНСа нет, а они каким-то образом воспринимают и обрабатывают информацию: какой-то цветок даже ловит насекомых и т.д. Как это всё объяснить?

Вот у меня и вопрос к специалистам: вы по этому поводу что-нить знаете или наука пока бессильна?

(':p')

рядом со мной сидит коллега , который говорит, что в джунглях Бразилии растет говрящий цветок, который и может дать ответ на этот вопрос. если что, коллега может дать карту.

я такое дерево...
ыыу....

Дело т в том, что я обращался к биологам, а не к картографам. Так что вы не поняли. карту оставьте себе. Но за участие - спасибо!

Итак, важное уточнение: ВОПРОС ЭТОТ К БИОЛОГАМ.

Круто!!! Говорящий дуб!

Обрабатывать информацию - это необходимое условие для всего живого,
не только растения умеют делать это, можно спуститься еще "ниже" в эволюции,
например, к бактериям - у них тоже есть системы для восприятия сигналов внешней среды и их обработки (см. хемо- фототаксис)

Это можно сказать элементарные кирпичи, из которых потом строится
более сложные системы взаимодействий уже на уровне целого организма:
у растений в этом случае бОльшую роль играют системы, построенные на
узнавании простых молекул - гормонов, есть ситемы, которые узнают световые
сигналы, притяжение земли, и т.п.
у животных есть гормональная и нервная регуляторные системы (специальный тип клеток),
рефлексы, инстинкты и мышление - это уже все, что связано с нервной деятельностью

Итак, можно подытожить, что есть системы передачи сигнала на уровне
одной клетки, то что в английском называется signal transduction
и на уровне организма (с помощью малых молекул и/или специализированных
клеток)...

ну, это в "общих чертах"

по-поводу, того, как растения ловят насекомых:

есть несколько систем
1. пассивная. "кувшины-ловушки" обычно видоизмененный лист,
заполненный водой в который растение секретерует особые белки,
помогающие перевариванию насекомых свалившихся туда
2. "липкая лента" насекомые прилепают к листу, или к видоизмененным
ворсинкам этого листа
3. "капканы" - обычно тоже измененный лист, игра строится на или
на механике (насекомое должно задеть какой нибудь выступ и капкан
захлопнентся сам) или на физиологии - насекомое, задевает
ворсинку листа, это вызывает каскад сигналов, который изменяет
активность специальных белков - ионных каналов, что приводит
к тому, что давление внутри "запирающих" клеток меняется и лист складывается

по-простому ЦНС у растений нет, насколько я знаю

gostya

Сначала - огромное СПАСИБО Olegу Klychnikovу за серьёзный подход к моим вопросам! Я действительно интересуюсь всем этим, и хотел бы составить общее представление о инстинктах и рефлексах.

Чтение соответсвующей литературы в данном вопросе мне, почему-то, не помогло: самое простое и понятное изложение - об экспериментах Павлова. Всё остальное - чем больше читаешь, - тем больше вопросов возникает. Хотя при правильной методике изложения научного материала, имхо, должно быть наоборот.

А раз такое происходит со мной, возможно, и с другими читателями литературы про рефлексы то же самое. Понимаете, биологи, что данная тема, возможно, требует своего популяризатора. Я бы, например, с удовольствием купил на эту тему популяризаторскую книжку. Пока не нашёл, разве что книги для школьников - здесь уж вообще слишком упрощённо.

Ещё читал, что до революции и сразу после неё в России была солидная школа рефлексологии. Потом её на каком-то съезде раскритиковали, НИИ позакрывали, и результаты исследовательских работ пропали безвозвратно. Действительно ли так? Неужели вообще ничего не осталось? Если осталось хоть что-то, то где можно достать эти материалы?



Меня, в общем-то именно это и интересует:
а) каким образом многоклеточные организмы обрабатывают информацию, если у них нет ни нервов, ни мозгов?
б) если многоклеточные организмы обрабатывают информацию без нервов и мозгов, то не может ли быть так, что у более сложных организмов имеется обе системы обработки?
в) в каком именно месте организма локализованы процессы обрабатки информации?



Отлично. А где именно происходит узнавание?



Что такое инстинкт?
Инстинкт (от лат. Instinctus – побуждение) – 1. Совокупность сложных врождённых реакций организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; 2. Внутреннее чутье, безотчетное чувство, влечение.
Таким образом, инстинктом называются две совершенно разные явления: врождённые реакции организма, проявляющие себя в объективно наблюдаемом поведении и по природе своей генетического происхождения; и не поддающиеся сознательному анализу события внутренней, субъективной, «частной» жизни человека и по природе своей подсознательного происхождения.
Есть ли инстинкты у растений?
Существует поведение растений, например, движение листьев вслед изменения положения солнца. Следовательно, существует программа этого поведения. То есть, инстинкт (в первом значении) у растений существует, и это, наверное, можно доказать на опытах. Вместе с тем, у растений отсутствует ЦНС и это значит, что либо растение каждый раз «достаёт» нужную программу из гена, либо нужная программа находится в тканях растения, осуществляющих движения.
Инстинкта (во втором значении) у растений не существует, – отсутствует развитое сознание. Вместе с тем, растения вполне способны на своеобразные эмоции, что было показано на опытах.
Рефлексы же, как следует из определения, - это уже все, что связано с нервной деятельностью.
Так?



Понятно. Мне как раз и хотелось бы в "общих чертах", строение нейрона меня не интересует.
Большое СПАСИБО за ответ!
А могли бы ответить ещё на вопросы, которые я поставил (и ещё навекрное посталю)?

С уважением,
Способный.

Не кажется ли Вам, что в этом случае мы имеем дело с чем-то промежуточным между растением и организмами, имеющими ЦНС?

http://izmb.de/volkmann/plantneuro.php
Вот. На самом деле целое направление есть - нейробиология растений - plant neurobiology. Та ссылка на их первый симпозиум. Я не специально искал, просто в The Scientist за июль целая статья есть, посвященная этому направлению.
Есть Society of Plant Neurobiology и форум там имеется, так что ежели инглишем владеете, то вот тоже Вам поле для дискуссий...

Конечно у растенений нет того, что в большинстве случаев подразумевается под нервной системой. Но сама по себе система signal transduction чрезвычайно интересна. Растения даже комуникировать могут друг с другом посредством допустим летучих соединений и много-много чего еще...

Да кто занет, что таят амазонские джунгли, там чуть ли не каждый день новые виды открывают...

я кстати еще в далеком 1997-и хотел иммунитетом и коммуникацией у растений заниматься, но тогда мне скептически на это указывали, мол бесперспективняк,
а я то знал какие растения хитрые, с 8-ми лет их выращивал.
А теперь вот не перестаю удивляться сколько у них хитрых защитных систем находят - типа антивирусны РНАи и шок-респонз и другие.
Только вот финансирование по растениям тяжело выбивать в европе.

а видели там Клычников на симпозиуме был

Ага... знатоки, как раз в 97-м статья Шулаева и Ко в Science и вышла, о коммуникации табака что ли, не помню, по средством метилового эфира салициловой к-ты...

Да ё-маё, плоды томата в ответ на повреждения выделяют большое количество летучих фенилпропаноидов, в т.ч. 4-аллил-2-метоксифенол, который является анастетиком (его в зубоврачебной практике в свое время даже применяли)... вот и думай

а ты другое, но тоже - дерево.... уууу...

Растения, вообще - забавные ребята, в отличие от животных,
которые "выбрали" стратегию централизованного управления
(в виде Центральной Нервной Системы - ЦНС), у растений
системы управления распределены по организму.

Если даже посмотреть на растение, то видно, что оно само состоит
из повторяющихся модулей (например, лист-стебель-лист)
Причем, что уникальность растений, что из такого модуля можно
восстановить весь организм целиком и довольно легко (вспомним
черенкование). Это скорее связано с особенностью биологии
растений - ограниченностью в движении. Если бы у растений
было что-то совсем зацентрализованное, то при любом повреждении
этого центра весь организм (иногда довольно обширный в пространстве
и довольно долгоживущий) просто бы умер.

Чтобы осуществить управление довольно набора "автоматических
систем" выполняющих "простые" функции.
Как пример приведу работу соседнего туалета посторенного
на инфракрасных датчиках объемного включения:
при входе включается свет и остается работать 10 мин
автоматически включается вода при поднесении рук к рукомойнику и т.д.

Вообще для работы любой системы передачи сигнала: биологического
или например сигнала радио, необходимо решить три проблемы
1. отфильтровать сигнал от шумов
2. усилить
3. передать на приемную систему

фильтрация сигнала достигается очень высокой специфичностью
работы пары малая сигнальная молекула (лиганд) и белок ее
распознающий (рецептор). Обычно рецептор "узнает" молекулу
в концентрации 10^-9 -10^-15 в растворе других
молекул. Узнавание идет по принципу "ключ-замок" и зависит
от зарядов молекул, распределения неполярных молекул, формы и т.п.

усиление сигнала обычно происходит в так называемых "киназных"
каскадах - система построена по типу одна молекула модифицирует
десять других, эти десять модифицируют каждая еще по десять
и каждая из последних еще по десять (грубо конечно... )

приемником в зависимости от задач служат также разные системы
может быть системы на ДНК, связанные с производством других
белков, что меняет метаболизм растения,
может быть проще - например отдельные системы переводящие
один продукт в другой, тогда затрагивается небольшие участки метаболизма

Где расположена эта система? в зависимости от типа сигнала может
располагаться на мембране, окружающей клетку (плазматической мембране)
может располагаться с цитоплазме, часть сигнальных систем,
особенно связанных с рецепцией световых сигналов, находятся
в хлоропласте

уф...
ну, вроде все рассказал, что знал (С)

К сожалению, инглишем не владею - а там всё на английском. Всё собираюсь скачать электронный переводчик, да руки не доходят. Можа, у кого уже есть переведённые статьи с того симпозиума? Почему-то всегда оказывалось так, что как соберусь скачать переводчик, как тут же находится интересующий меня перевод, и проблема отпадает.

Пояснение: к мистификациям не склонен; просто, когда мне чё-то нужно, не стенсняюсь спрашивать и чаще всего получаю ответ.



Из моих наблюдений за растениями также следует, что расстения мы недооцениваем. Например, для меня установленный факт, что разные растения, выращенные из семян одного и того же "родителя", на одни и те же раздражители реагируют по-разному. Хотя этого быть не должно: они имеют почти схожий генотип, растут почти в одинаковых условиях, следовательно и реакции должны быть почти одинаковыми. А разброс в реакции значительный. Хотя допускаю, что мои эксперименты были нечистыми (на дачном участке), я не устранил какие-то факторы, по-разному влияющие на разные растения этой группы. Возможно, что при проведении эксперимента с хорошим контролем над всеми параметрами результаты окажутся иными. Может, такие эксперименты проводились? Если да, то что они показали?

Но в данном случае, открывая тему, я хотел сказать, а не слишком ли мы упрощаем наше понимание человека, сводя всю психическую деятельность к работе ЦНС? Если растения могут "соображать" в смысле обрабатывать информацию, причём, возможно, с индивидуальными особенностями, и даже умеют комуникировать могут друг с другом, то почему человек - существо, имхо, более сложное, - должен не иметь такую систему наряду с ЦНС?

Уважаемый vb! Все мы немножко лошади. Так стоит ли из-за этого плодить оффтопик?

А разве у людей ВСЁ централизовано? Может, животных сравнить с федерацией (имеются и центральные и региональные власти), а растения с конфедерацией (имеются региональные власти, а взаимодействие достигается за счёт процедур согласования решений)? Насколько подходит такая аналогия?



Этот вопрос меня тоже мучит, я не хотел его здесь задавать, но раз Вы уж сами начали, то ответьте пожалуйста. Вот у человека большинство органов продублированы: две руки, ноги, легких, почек и т.д. А жизненно важных органов - сердце, печень, мозги - только в единственном числе. С чем связана такая нерациональность?



Разъяснение хорошее. Только если будете писать книжку, приведите, пожалуйста, какой-то конкретный пример работы локального механизма растения; куда попадает раздражитель, как формируется первичный сигнал, куда и как этот сигнал движется, где расположен усилитель, по каким путям движутся усиленные сигналы и как они воздействуют на исполнительный механизм (например, поворачивающий лист в сторону солнца). И ещё непонятно: как растение "узнаёт", что пора прекращать усиление сигнала и возвращаться в прежнее состояние? Куда девается избыток усиленных сигналов (в смысле молекул)?



Вот тут бы поподробнее. "Находятся в хлоропласте" - это где? Спецам свойственно писать так, будто все эти термины должны знать все люди. Но на то и спецы, чтобы разбирались глубоко. А для общей картины, которую хочется иметь всем, а не только спецам (да и спецам, кстати не мешает; иногда за деревьями не видно леса, а то!) нужнО простое объяснение с минумом терминов, а все используемые всё ж таки термины должны, имхо, разъясняться тут же, им даваться определения. То есть, популяризаторский материал должен по языку отличаться от специального. ИМХО.

Вообще, в башке начало устаканиваться, это радует.

Все вот эти "почти" очень серьезно влияют на особенности развития индивидуальных растений с самого начала - уже при дифференциации клеток будет влиять, даже раньше еще - при формировании семян у родителя эти семяна будут обладать определенной изменчивостью... и по цепочке - дальше больше. Поэтому фенотип индивидуальных растений и способность реагироать на те или иные факторы будет всегда варьировать в определенных границах. Допустим, при анализе экспресии генов или метаболического фенотипа у мутантов, скажем, арабидопсиса, даже в условия климакамеры стараются брать как можно большее количество повторностей и как можно сильнее рендомирзировать их распределение... Потом если не быть достаточно аккуратным и собрать часть образцов утром и часть вечером, то при проведении omics(ов) это почти наверняка повлияет на данные...
Так что, генотип - это только пол дела, если не меньше. Генотип лишь задает определенные границы изменчивости...

Желаете популяризаторских материалов по биологии? Их есть у меня, там же найдете и об инстинктах с рефлексами.
Дерзайте

http://www.follow.ru/catalog/2
http://wsyachina.narod.ru/biology/index.html
http://www.ethology.ru/?div=1

Вот это для меня не ясно: ведь механизм формирования семян вроде должен быть у "родителя" один и тот же? Есть механический фактор; например, у подсолнечника наиболее крупные семяна - по наружному краю, а в центре самые хилые или даже пустые. Есть ли ещё какие-либо факторы, кроме механических, которые влияют на особенности развития индивидуальных растений?

А вообще, это интересно в плане последующего перенесения и сравнения внегенетических факторов на развитие индивудуализма человека, имхо.



У меня большая просьба; растолковывайте, пожалуйста, специальные термины, а ещё лучше было бы заменять их по-возможности на общеупотребительные слова. В ряде случаев это нетрудно. Например, когнитивный - это познавательный, и т.д.
Вот непонятные термины:
1. экспресия генов
2. метаболический фенотип
3. арабидопсис - это более понятно, - наверное, какое-то насекомое?
4. рендомирзировать
5. omics



Это, имхо, очень ценная мысль! А то обычно, имхо, люди ударяются в две крайности; либо утверждают, что всё наследственно, либо всё случайно - из-за каких-то внешних условий. Выявить бы более точное соотношение генных и случайных факторов...

Спасибо за ссылки! Буду изучать.

А это только томаты на ветке или и сорванные тоже? А наповреждать томаты в надежде на усиленное выделение АМФ с последующим его вдыханием можно?