26 августа в Министерстве образования и науки РФ состоится круглый стол на тему "Академический сектор науки: текущее состояние и среднесрочная перспектива" ( http://opec.ru/library/article.asp?d_no=5538&c_no=83 ). На нем, в частности, запланирован следующий доклад:

Ресурс "научной диаспоры": насколько реально его использование в ближайшее десятилетие?

Численность российской "научной диаспоры" сравнительно невелика (см., напр., [1, 2]). Но она составлена, по большей части, специалистами высокого уровня, приобретшими за рубежом опыт, который невозможно получить в России. В "диаспоре" сохраняется и даже усиливается научный потенциал, который, увы, пока что не удается использовать в России.

Многие связывают надежды на возрождение науки в России с возвращением этих людей. Однако в их среде преобладает пессимизм по отношению к перспективам работы в России. Даже многократное повышение зарплаты не смогло бы привлечь подавляющее большинство из них, поскольку есть другие серьезные проблемы - отсутствия качественного оборудования, отсутствия возможностей для адекватного кадрового роста, разрушенная научная среда.

Поэтому в ближайшее время более реалистично делать ставку не на возвращение "диаспоры", тем более массовое, а на:

а) ее участие в жизни российской науки в менее "радикальных" формах (напр.: поддержка международных проектов с участием России и российской "диаспоры"; участие в качестве независимых экспертов в экспертизе грантовых заявок в России, особенно в случаях, когда использование английского языка нецелесообразно из-за недостаточного знания его подавляющим большинством заявителей; специальные гранты для чтения лекций в России специалистами, работающими за границей - приезд их в Россию можно будет использовать для укрепления связи с ними; стипендии, выделяемые совместно с европейскими фондами для работы в Европе с условием дальнейшей работы в течение некоторого времени в России);

б) целенаправленное укрепление связей с нею (без чего, в частности, нельзя рассчитывать на приезд сколь-нибудь большого числа соотечественников и в будущем); это, в частности, ставит одной из своих целей веб-сайт "Researcher@ - Российская научная диаспора" (http://www.researcher-at.ru/);

в) как можно бОльшую открытость российской науки для приема в свои ряды, в той или иной форме, любых высококвалифицированных специалистов, включая работающих за рубежом; это касается обеспечения реальной мобильности специалистов, открытость конкурсов на замещение должностей и на получение грантов, особенно когда речь идет об особо крупных объемах финансирования (см., напр., [3]), и т.п.

Все это, вместе с распространением в российской науке принятых в международном научном сообществе норм (таких, как правила проведения независимой экспертизы научных проектов - см., напр., [4]), будет важно не только само по себе, но и как фактор, способствующий постепенному сдвигу настроений в "диаспоре" в сторону положительной оценки возможности возвращения в Россию на постоянной основе.


[1] http://www.researcher-at.ru/index.php?opti...ask=view&id=257
С.В. Егерев. Две диаспоры - между успехом и фиаско. "Независимая газета", май 2003 г.

[2] http://www.nsf.gov/sbe/srs/seind00/c3/fig03-15.htm
Number of foreign-born S&E degree holders, by place of birth: 1997. Appendix table 3-23 in: Science & Engineering Indicators – 2000. NSF, 2000.

[3] http://www.researcher-at.ru/index.php?opti...ask=view&id=311
А.В. Соболев. Предложения о поддержке российских фундаментальных исследований международного уровня. "Монитор реформы науки", 21 июня 2005 г.

[4] http://www.poisknews.ru/_ingz/allstatya_co...gzNauPol&id=449
"Бой с тенью". Конкурсы - лучший инструмент повышения эффективности российской науки. (Коллектив участников форума "Бытие российской науки".) "Поиск", 8 июня 2005 г.

Просьба высказать замечания по поводу этих тезисов. По возможности - сегодня или завтра, тогда их можно будет еще учесть при подготовке доклада.

Несколько обобщая, слегка достали вечные переливы из пустого в порожнее на тему "какое бы письмо и кому написать, чтобы стало лучше жить". Этакое коллективное подобие разговоров от ППГ - вроде все слова понятные, а смысла не видно.

Судя по тезисам, такой доклад в министерстве мог бы сделать любой чиновник. Общее впечатление от него - в этой области у министерства всё нормально.

Вы же человек "от станка" (я надеюсь). Выбросьте слово "использовать" из названия. Диаспору только и делают, что "используют", это достало уже. Озвучьте хотя бы пару-тройку реальных прямо сейчас решаемых задач/проектов. Опишите, кто мог бы эти проекты выполнить.

Навскидку:
1) Те "из диаспоры", кто получил кандидата за границей не считаются кандидатами в России. Надо прямо сейчас сделать автоматический зачёт хотя бы для Штатов, Германии, Англии и т.п.

2) нереально говорить о "возвращении / невозвращении" пока не ясно, кому и зачем это надо. Миннауки не собес, а вопросы ставятся именно собесовские "как обеспечить", "как создать условия?".
Министерство должно сформулировать научные задачи по отраслям знания, первоочередные в нынешних условиях недостаточного финансирования и принимать на конкурс по этим задачам заявки от людей не только из России. Двухэтапный конкурс типа EU - как вариант.


PS. от меня лично - пусть molbiol.ru деньги дадут на оплату хостинга с большим диском - тогда можно будет полезные вещи в онлайн выкладывать, а то на майках на это дело ни фига не зарабатывается.

PSS. Может я не прав, и сужу со своей колокольни, но мне обидно видеть ссылку на, в некотором роде, трепологический проект http://www.researcher-at.ru/ и не видеть упоминания molbiol.ru, который решает хоть и не самые важные, но реальные огр. задачи (из того, что уже сделано - хотя бы: общедоступная био-библиотека; FullText; известное место поиска вакансий и сотрудников).

Даже neuroscience.ru (проект, который делается во многом той же командой, что и researcher-at.ru) заслуживает большего внимания, чем researcher-at, так как является реальной базой для сотрудничества нейробиологов, а не площадкой для разговоров о способах организации сотрудничества.

Поддерживаю! Этот сайт уже сейчас практически "использует" научную диаспору, его нужно привести в пример!

2SSH- Первым делом, чтобы вернуть народ- надобно создать условия не хуже.

Даже, Бог с ним, пусть будет researcher.

Всё равно вместо того, чтобы говорить, вот какая у нас домашняя страничка хорошая, улыбнитесь со мной дяденьки министры (детский сад какой-то) надо какое-то дело в министерстве мутить, а не просто мальчиком для выступлений шляться.

Идеальная рыба (не всей речи, а того, что касается сайта) что-то типа:

первоочередная задача по взаимодействию с научной диаспорой это #####, об этом пишут #### и ####. В своём еже### обращении к #### президент Путин также указал на необходимость сделать это дело.

Реальной основой для обеспечения такого-то фланга этого дела является международный проект http://www.researcher-at.ru/ Проект сотрудничает с #### шишками. Недавно он выступил с инициативой ####, при выполнении которой все шашки будут в дамках.

Мин.науки тоже могло бы участвовать в этой международной инициативе. План мероприятий (основные вехи и время выполнения) на листочках, которые я всем раздам. От вас нам требуются некоторые бабки и официальная крыша. Всё остальное сделаем сами, а отчитаемся вместе.



_______________________

Вот это была бы речь не мальчика, но мужа.

Есчо одна мысль. Кажется вазным дать понять, что "наши там" часто имеют свои очен интересныэ проекты для реализатсии в России или вместе с российскими ВУЗами или Институтами. Я хорошо знаю две таких группы, обе имеют научно-образователныэ проекты в мыслях. Один связан с международной магистерской программой по неуросциенце, другой - с организатсией лаборатории научно-поискового треннинга. Подобным проектам, этим и другим, если они и впредь будут возникать, надо давать зелёную улитсу и рассматривать индивидуально, так как они, как правило, не вписываются в обычныэ (принятыэ в России) шемы образовательных программ или не могут быт поддержаны путём обычного грантового финансирования через типичныэ конкурсы. Критическоэ рассмотрениэ таких предложений и их приоритетноэ финансированиэ может быт очень важным шагом на пути интегратсии России не только в Европейскоэ научноэ, но и образовательноэ пространство!

Далее. В тезисах реч идёт о замесчении ставок. Зная как у нас ставки замесчаются по конкурсам, когда конкурс фактически "между" одним претендентом, который и так на этой ставке сидит (перевыборы), выглядит это предложениэ на деле проблематичным к исполнению.

Наверноэ важно, в связи с этим, создавать новыэ ставки специально для желаюсчих вернуться. Они могут носить характер Министерских. Подобный опыт есть во Франзии, где постоянныэ ставки в конкретный институт выделяет Министерство с обявлением обсченатсионального конкурса. Претендент делает доклад в Парисе о своих проектах и специальная комиссия решает, брат его или не брать. В наших условиях, такиэ ставки следует давать на 3-5 лет, а конкурс проводить между пртендентами, желаюсчими вернуться, при этом зарплата должна быть от 700-1000 Евро.

Я тоже поддерживаю. Сергеи, ну нельзя сравнить молбиол.ру и ресеарчер.ру. Я понимаю, конечно, что своя рубашка ближе к телу, но ведь вы тут тоже изрядно тусуетесь. Все ваши преложения очень бледные и аморфные. Нужно акцентировать, дествительно кто это будет делать, где, в какие-сроки, т.к. это может растянуться на столько времени, что все просто отпадет само собои. Кто будет налаживать контакты, в какои форме, кто за это будет нести ответственность, какие гарантии исполнения, по каким магистральным направлениям предполагается сотрудничество и исследования и т.п.

На самом деле я изрядно погорячился. Одно то, что ssh общается со властью, не ленится, тратит время и т.п. заслуживает большого уважения.

Но пласт, который заложен в тезисах, не для ssh. Там работы на целый отдел и то результатов не будет видно.

Пусть лучше будет небольшое дело, но явное. Либо выбить кусок мяса для своего проекта и съесть его потом - всё польза не только себе но и людям.

Либо замутить явно общее дело, но с четким результатом (типа признание степеней или что-нибудь ещё придумать), тут все помогут и подписи можно будет пособирать и т.п. Если получится это будет реальный прецедент взаимодействия научной общественности и министерства. И реальный человек, который проект начал и успешно закончил. Потом можно будет что-то большее делать - люди этому человеку уже будут доверять и поддержат.

А мне кажется, что не надо человека сбивать с толку. Если он на что-то настроился, то он это лучше всего и доложит. Идея должна быть сросшена с человеком, а не придана ему (всучена в руки) за четыре дня до события.
Это я исключительно о качестве доклада и убедительности речи говорю. Поетoму нашу задачу вижу подсобить редакторски, что убрать, что добавить, где актсентик какой и т.д.

не надо мутить ещё одно общее дело, а то молбиол сдохнет, а нового не будет. На данном этапе молбиолу нужны эволюционные уже процессы, а не революционные.

то, что степени у нас дома не приравнены - это курам на смех! сейчас любой тертьесортный молбиол-вуз штатов даёт PhD с той же квалификацией, как лучшие академические исследовательские институты России. При том, что большинство остальных "кандидатов в доктора", со "средних" баз вообще ни на что не способны и не могут работать на современном МИРОВОМ уровне ни руками ни головой. PhD надо приравнять к докторским, нынешних кандидатов сделать автоматом докторами а докторов - какими-нибудь, уже не присваемыми, почётными докторами, чтобы им не было обидно.

если это произойдёт и появится долгосрочное финансирование исследований - я лично вернусь сразу же и с любого этапа устроенности в бытовом плане.

Ну, ну, помечтаи.

Навскидку - и сразу хорошее предложение, спасибо. Я действительно забыл про эту проблему, а ее вполне можно упомянуть в докладе.

Большая просьба - подумать и помочь вспомнить еще какие-то неупомянутые проблемы.


Безусловно, в докладе Молбиол будет упомянут - я, естественно, собирался сделать это с самого начала. В тезисы все сразу запихнуть было невозможно. Также будет упомянут Саентифик. Больше мне, прямо скажем, никакие сайты такого рода не известны. (Немецкий форум программистов все-таки слишком программистский.)

Ресечер выделен в первую очередь по той причине, что доклад я делаю фактически как его представитель (одновременно представляя также форум "Бытие российской науки" на Саентифике, который специально занимается вопросами реформы науки, а именно этим вопросам и будет посвящен круглый стол). Кроме того, его основной задачей является создание места для общения всей "научной диаспоры", а не только биологов. Я согласен с тем, что Ресечер пока что не вполне справляется с этой задачей, но кое-что все-таки делается. Имхо, организовать общение и взаимодействие людей из разных наук намного труднее, чем, скажем, молбиологов или биологов вообще - в частности, мы не можем привлекать людей обсуждением профессиональных вопросов и вообще узкопрофессиональной тематикой. Но это не значит, что такой проект никому не нужен. Хотите, чтобы он работал лучше? - мы открыты для идей, для помощи, для сотрудничества.


Спасибо. Я собирался упомянуть один из тех проектов, о которых Вы говорите, в докладе, тем более что он только что выиграл финансирование по программе TEMPUS. (К нему, кстати, имеет прямое отношение человек, создавший Ресечер и Нейросаенс.) Но, видимо, нужно будет сказать более подробно.


Я в докладе упоминаю предложения Соболева - в тезисах это ссылка [3]. Они, на мой взгляд, больше подходят под российские условия, чем доклад перед комиссией и т.п. Только у него не выделяются "желающие вернуться", поскольку это может оказаться несправедливым по отношению к сильным специалистам в России, тем более что из-за границы в первую очередь, откровенно говоря, будут возвращаться не самые сильные. Но в "рыбе", или "Предложениях по реформированию науки...", они же "Меры по выведению..." - http://www.scientific.ru/journal/news/0705/n200705.html , http://www.scientific.ru/doska/ryba0605.pdf , мы предлагаем вводить и конкурсные ставки специально для возвращающихся (хотя лично у меня это предложение вызывает некоторые сомнения). Возможно, про них будет сказано в другом докладе. Так или иначе, я хотя и знаю аргументы в их пользу, не возьмусь их уверенно отстаивать. Да и ситуация для их презентации будет не очень удобной.


Спасибо, я подумаю, как сделать побольше конкретики. Согласитесь, что все это сформулировать в тезисах или в довольно коротком докладе нельзя, тем более что для формулирования таких деталей должна поработать целая команда аналитиков или администраторов, при наличии доступа к разного рода информации и т.п. Но тем не менее определенные детали нужны.

*****

Возможно, я зря не упомянул, что данный круглый стол организуется при участии фонда "Открытая экономика". Некоторая предыстория была описана в параллельной теме:

http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=192629
http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=192875

Речь идет не о получении денег на какой-то наш проект или о призыве министерства к каким-то определенным действиям, а лишь о произнесении слова в дискуссии по реформе науки. Но с гарантией, что это слово выслушает минимум несколько человек, занимающихся разработкой конкретных документов.

*****

И последнее. Что касается отношений между Молбиолом и Ресечером, то более правильно, на мой взгляд, не обвинять друг друга непонятно в чем, а пытаться налаживать взаимодействие.

*****

Дальнейшие замечания насчет тезисов и доклада, безусловно, продолжают приниматься!

Сидя у себя в Питере и изредка встречаясь с заезжающими из-за границы бывшими однокурсниками, рискну заметить, что не только наша наука, но и мировая при взляде из России и с Запада выглядит по-разному. Я бы согласился, что систему научных степеней надо унифицировать (да по-моему, к этому дело и идет. Думаю, переход к двухуровневости высшего образования - бакалавриат и магистратура - отражает эту же тенденцию), но не утверждал бы что PhD сопоставим или выше нашего кандидата. Свежайший пример. Искал я тут работы по влиянию октопамина на некоторые моменты акустического поведения сверчков. Нашел в интернете ссылку на единственную потенциально интересную работу, сделанную в Открытом университете в Великобритании. Это было резюме (даже не автореферат) дисстертации (PhD), из которого было можно понять очень мало. После того, как я связался с, как я понимаю, бывшим руководителем диссертанта, оказалось, что по результатам защищенной диссертации вообще не было сделано ни одной научной публикации! Я не могу представить себе такое у нас в отношении кандидатской, что бы мне ни говорили о падении уровня исследований. Я, к сожалению, вовсе не могу делать из этого вывод о том, что у нас наука находится в хорошем состоянии. Но вот то, что к кандидату наук, по крайней мере формально, предъявляются более высокие требования, чем к PhD, - по-видимому, это так.

да нет конечно я с Вами согласен, зачем вообше делать какую либо работу когда в России мона за у.е. просто взять и купить, как кандидатскую, так и докторскую...

проведите более тшательное исследование не зацикливайтесь на своем "свежайшем примере"... в Инете можно найти гораздо больше... вот когда сведете ... к .... тогда можно будет и говорить...

А "там" типа нет? А сравнивать уровни - дурное занятие. И тут и там хватает как работающих, так и протирателей штанов, карьеристов.
Но вот непризнание дипломов у нас полученых там действительно бред, хотя диссер без единой публикации тоже интересный случай и я тоже знаю такие - это не такая и редкость в Европе. С другой стороны, диссер с одной публикацией в Nature у нас по формальным не проходит, зато 3 публикации в "Вестнике тьмутараканского университета (ПТУ при СССР) - вполне.
Но раз наши диссеры Тмутараканского института признаются, то резонно было бы сделать аналогичное признание и здесь.

А по поводу - "вот возвратятся и наука возродится". Кто из наших занимает там нормальные позиции, занимается продолжительное время тем чем хочется, а не где деньги дают? Да единицы.

Мы обсуждаем только проблему ресерча! А про нас, про индастри не упомянуто совсем. Хотя данная тема может быть достаточно интересна как возможность внедрения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО рабочих и завершенных проектов, с последуещим развитием и финансированием их из бюджета фирм заказчиков тем и направлений.

2AVP: наверное, в России бывают разные ситуации с уровнем диссертаций. Однако поверьте: не перевелись еще места, где требования предъявляются достаточно жесткие. Если надо, могу эти коллективы назвать. Опять же заметьте: то, в чем Вы обвиняете некоторых защищающихся в России, есть нарушение закона. А если всё делать в его рамках, то к кандидатской диссертации должны предъявляться более жесткие, чем в случае западного PhD. Таким образом, уравнивание кандидата и PhD - это формальное снижение планки. И этого обстоятельства нельзя не учитывать.

Не пoнял логики

PVOzerski, вы просто не знаете, о чем говорите. То, что вы приводите это единичные случаи на огромном пространстве западнои науки. Я знаю случаи, когда у человека, которыи получил Ph.D. вышло за 1,5 года 10 статеи в приличных журналах. И не надо сравнивать западную и русскую научные базы, вы просто себе не представляете разницу. Я уже не говорю про уровень исследовании для большинства.

не исшите, ее там нет...

О! Дисскуссию-то развели!!! В который раз-то уже??? Понимаю - традиция!
И все из-за чего? Помните как в известном кинофильме... "каждый год, 31 декабря, мы с друзьями ходим в баню"...
Так и у нас с ними - с бюрократами - та же традиция. Они каждый год "наводят одни и те же понты", создавая видимость полной боевой готовности к переменам, причем, "понты" одни и те же - как припев дурной попсовой песенки - два притопа, три прихлопа - одни только "притопы", как то, "укрепление связей", "открытость российской науки" = бом-бом-тили-тили-дом... И это - "независимая экспертиза научных проектов" - "Кузьмич, это ж байка!"(с)
Ну а мы, соответственно принимаем каждый год эти бредни с жаром обсуждать... "Ближе, ближе, бандерлоги!"(с)
Потенциал они повышать собрались... Лучше б он пару стриптизершь на это круглый стол поставили, мож чего повысили бы себе...
И как они с одной и той же слегка перетосованой программой каждый год прокатывают? Непонятно. Эквилибристы, мля... Причем каждый раз такое впечатление, что, ну, если не сегодня, то послезавтра точно "в Васюках пройдет первый в истории межгалактический шахматный турнир!!!"(с)

Вот и я про то же. Надо не разговоры разговаривать, а прикинуть, что можно урвать с этой сходки и попытаться это сделать. Иначе и ходить не стоит.

УТверждение бюджета - это сложный бюрократический процесс, слегка напоминающий перетягивание одеяла. Одеялко маленькое, а бюджетных сфер много, в каждой свои бюрократы с очень большими ротиками... Как правило срабатывает принцип повтора, т.е. каждому дают столько же, сколько вчера. Но тема реформирования - это фишка, под кот. можно попросить денег больше. Вот бюрократы от науки и обращаются каждый год к честному люду с вопросом: как должен выглядеть добрый царь, чтоб мы ему поклонились и он подарил нам демократическую науку в недемократическом обществе Все это разговоры в пользу бедных! Кто чувствует в себе пыл подвижничества, пусть обзывается народником и идет в глубинку преподавать, потому как демократия есть образ мыслей всего народа, а не дар сверху. А кто хочет наукой заниматься, пусть или ищет способы финансировать себя дома или уезжает

и это все правильно...
все остальное от лукавого... так как хочется всем "верхне стояшим" припасть к нефтеному ручью и отпить по максимуму... и усе....

Что, сплин у православных? (с) С последней фразой полностью согласен, но насчет остального извините. Не вижу причин, почему бы бедным не поговорить в демократическом обществе в свою пользу. Благо, бедных много, а с избирателем как-никак полагается считаться, а то чего доброго проголосует за другого. Так и от трубы могут навсегда оторвать. Желаете царя - поезжайте хоть в Англию (если Вы еще не там). А у нас тут каждые четыре года перевыборы.

yegor: поздравляю и принимаю поздравления, а я не знал, что дали, а Вы мне подробнее информацию не скинете ли? А я Вам взамен могу прислать про тот второй проект, о котором я упомянул.



yegor: Последний тезис мне совершенно непонятен, так как есть вполне адекватные формальные способы отбора, так что нижнюю планку легко определить: если будут возвращаться не супертяжеловесы, у которых уже свои группы и лаборатории, а просто ребята после одного-двух постдоков, дык если их достижения на их возраст поделить, то в России конкурентов будет существенно меньше. это всё равно прибавка в качестве, а не убыток.



yegor: второй проект, о ктором я упоминал замешан на приезжающих, поэтому, пожалуй, он действительно не к месту, да и подработь его бы надо в соответствии с...



yegor: Вы упоминали в другом форуме, очень интересно! Спасибо, надеюсь, не только от меня.




yegor: есть ли у Вас иформация о том, кто примерно будет, если не по фамилиям, то представители чего? Только Министерства и Академии, будут ли промышленники, университетские, из других академий и проч. Под кого советы давать?

Когда вернётесь - расскажите?

Смотрите http://news.sport-express.ru/online/ntext/9/nl096778.html

"Как сообщили корреспонденту "СЭ" Юрию ВОЛОХОВУ в пресс-службе РФБ, натурализованный американец Джон Роберт Холден присоединится к сборной России 23 августа и начнет вместе с остальными игроками готовиться к Евробаскету-2005."

Тут уже американцы принимают российское гражданство, чтобы выступать за Россию, а вы говорите, что ни один русский молбиолог не вернется на Родину работать!

А Вы имеете отношение к этому проекту? Тогда, конечно, поздравляю! Я-то как раз никакого отношения к нему не имею. Спросите подробности у Ивана, mail@researcher-at.ru .

Тезис - про то, что (имхо) нежелательно предлагать гранты или какие-то особые позиции специально для тех, кто возвращается. Но, кстати, я не уверен, что от человека после двух постдоков непременно будет прибавка качества: то, что в западных условиях у него большие достижения, не гарантирует, что он сможет реализовывать себя и в специфических российских условиях и окажется ли сильнее тех, кто не куда не уезжал (иногда имея много возможностей для этого, но отказываясь от них, к примеру, из-за невозможности оставить одних пожилых родителей).

Почему не к месту?? как раз насчет приезжающих очень даже к месту!

Ой... Вы же видите, какое тут отношение. Цветочками никто не закидывает Спасибо, Вы поддерживаете

Пока что вся информация по персоналиям - только то, что есть здесь - http://opec.ru/library/article.asp?d_no=5538 . Но под кого советы давать - вполне понятно: под министерских чиновников (надеюсь, Ливанов будет не один) и под аналитиков фонда "Открытая экономика", который, как я уже говорил, готовят подробный анализ по заказу администрации президента. Симачев (Межведомственный аналитический центр), насколько я понимаю, один из их главных консультантов.

Разумеется!

Да, напоминаю для всех: предложения продолжают приниматься!

Или, может быть, все это никому действительно не нужно? Не нужно признание PhD в России за кандидатскую степень, например? Не нужна открытость для живущих вне России конкурсов, на позиции и грантовых? Не нужна поддержка контактов, различных проектов и т.п.?

Не лучше ли всем хором повторять: ЖОПА - вслед за одним товарищем (см http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=192797 , http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=192846 ) ?

Нам жаль по-человечески его ©

2 ssh

мне кажется , что стоит упомянуть в докладе опыт Китая и Японии, которые успешно переманивают своих соотечественников из-за рубежа.
Данный опыт нужно изучать и перенимать.

И еще очень важный вопрос реактивы. Постоянно проблемы с поставкой реактивов и оборудования в Россию из-за рубежа. Надо решать данные проблемы с таможней и бухгалтерией.
А то я помню как на дипломе мотался в Лондон за антителами и смаглил их потом. А так ждать 3 месяца.

да и вообще правительство должно поддержать фирмы и предприятия , изготовляющие расходные материалы для науки, чтоб потом можно было самим обеспечивать отечественную науку (в итоге дешевле же государству выйдет), а то позор - носы и соли ввозим до сих пор.

PhD это Phylosophy (Physiology) Doctor а не кандидат. Нужно, чтобы люди поняли, что ещё 5-10 лет, и никто из ЗНАЮЩИХ людей даже с автоматичесим приёмом в академики РАН обратно не поедет. В РАН останутся одни вояки и технологи, на остальных положат окончательно и бесповоротно - будут спасаться только нерегулярными крупными подачками своих спонсоров в корпорациях.

Если ЭТО правительсто при нынешней относительной стабильности ВАМ ТАМ не удастся заинтересовать (с нашей помощью), вам в изоляции от мировых наработок - крышка через несколько лет. А нам просто Родину терять пока не хочется. Так что не надо торговаться вокруг признания докторами - это то, что уже должно было быть давно.

Мне почему-то кажется , что Росия с такими нефтебабками свой NIH отгрохать может.
Просто нужно объяснить дяденькам, что если мы и дальше ресурсы будем продавать - останемся страной 3-го мира, а если науку и технологию развивать, то лет через 15 обгоним всех и вся. Просто нужны колоссальные инвестиции на инфраструктуру: кадры и ресурсы для науки, наука для технологий, технологии и их продукты - на экспорт! Вотесли сейчас не жадничать и не думать о удвоении ВВП, а вкладывать, то через 15 лет, ВВП упятерится и не за счет нефти.

понимаешь, J, им лично, хозяевам, по барабану какого мира Россия страна. Она для них просто место, где кормушка. Им не нужны учёные кроме оборонщиков, которые позволяют охранять кормушку от других поросят .

Проблема в том, что у транснациональных корпораций, которые сейчас у нас, как и в штатах, прибирают постепенно всё к рукам, нет ни противовеса ни отбора как на западе, в силу наличия атомной бомбы с Советстких времён, когда, в общем, идеалы образованных людей были на порядок выше, чем сейчас (да и людей таких - на порядок больше). Я пессимистично отношусь к результатам сей встречи, однако надо уже начинать учить этих... людей за употребление слово "наука" в своих выступлениях платить достойную цену. Здесь очень важна коллегигиальность, к идеям которой, похоже, за свою плодотворную жизнь наши старшие товарищи так и не пришли. Вот потому ни их мнение, ни наше - не уважают и беседуют за круглым столом, а не за нормальным квадратным.

2J: спасибо. Постараюсь, насколько можно, предложения включить в доклад.

Действительно успешный опыт к-н специальных программ по возвращению я, откровенно говоря, не знаю. Безусловно, надо изучать, что есть, но бОльшая часть информации, похоже, не на английском. В Китай возвращаются в довольно небольшом числе, если сравнивать с общей численностью их "диаспоры", и более всего, насколько я могу судить по знакомым китайцам, работают те же механизмы, которые направлены на развитие науки вообще: т.е. достаточный уровень финансирования, возможности карьерного роста для наиболее эффективно работающих, и т.п. Ну и открытость для возвращения.

Очень существенно, что китайцы вообще намного теснее связаны друг с другом, чем коллеги других национальностей. Поэтому, скажем, возвращаясь, они хорошо знают (мне так показалось, во всяком случае) то, что их ожидает, во всех деталях.

В Японию тоже приезжают вроде бы немногие, в целом ситуацию я себе не очень представляю, но у меня создалось впечатление, что у них много специфики, связанной с тем, что обычный японский менталитет работает на отторжение "возвращенцев", и в то же время в фирмах - куда, кажется, попадает большинство их - очень много прагматизма, больше даже, чем обычно в бизнесе, и склонности к всяческому использованию западного опыта.

На NIH денег пока явно не хватит, но тенденция сделать ставку на науку все-таки уже есть. Достаточно ли она (тенденция) сильная - фиг поймешь, но сейчас это уже явно не только вешание лапши на уши.

2SSH & all - сорри за оффтоп, делаю его здесь, так как, IMHO, публика, присутствовавшая на "моей" ветке, преместилась сюда. Так вот, наша "рыба", видимо, будет готова к выкладыванию в течение ближайших часов двух. Вопрос: куда? В ту ветку или делать новую?

Да вы че, мужики???
Какой Китай??? Какие расходные материалы??? Для чего?
Задайте в первую очередь себе самим вопрос: кому и зачем нужна наука в России? И получите ответ: кроме нас самих в данный момент никому, а зачем - это ваапсче не понятно учитывая ответ на первую часть вопроса...
Рынка и производств где наука, в особенности биологическая, была бы востребована практически нет, он есть заграницей - вот на нее немногие успешные лабы и работают. Пока наука не будет востребованной, ничего не поможет. О всеобщем наплевательсте говорит хотя бы средний уровень дис.работ, которые защищаются на большинстве советов - порой это просто кошмар, друзья!!! 90% выпускников идет в аспирантуру только для того чтобы от армии откосить. Цена профессии "ученый" стала отрицательной. И старые пердуны послушно голосуют "за", потому что всем наплевать, все равно никому это не нужно... А "мертвые души", которые сотнями числятся в каждом институте... Другие сотни - старые кадры, имеющие высочайшую квалификацию в методах "до 1913-го" и природное чутье, которое позволяет им держать оборону, сидя месяцы напролет с чашкой чая и сплетничая о том, кого трахает директор института... В министерстве - тысячи дармоедов засели, помнтните, это вы ИМ "предложения" свои понесете... В фондах - главная движущая сила - зависть... Проекты, подаваемые нашими на забугорные деньги и получившие у иностранных экспертов оценку 5, получают оценку 2 у наших... Дальше, только мат... ФСЕФТОПКУ!!!
Надо сначала, извините, говно из под ног убрать, а потом уж сапоги наполировывать, а не наоборот...
Извините, накипело

2 Urry:

Многое, безусловно, верно, но кому мы "несем предложения" - мы знаем. И даже если они "не оправдают доверие" - кто-то придет за ними. Тех, кому нужна наука, гораздо больше, чем может казаться.

Урри, напомнил, про 1913 год. Вспомнил, когда один из старых кадров со степенью, на мое предложение хоть мало мальски освоить компьютер для его же блага сказал, да вы что, это же бессовская вещь, чур меня, на что вы меня толкаете, коллега.

Да дело даже не в этом...
Давай взглянем на ситуацию с другой стороны, не сложно увидеть всю ее абсурдность и сделать простой вывод о ее причинах.
Абсурдность прежде всего в сём "круглом столе". Небожители в очередной раз были столь любезны, что снизошли к нам с тем, чтобы выслушать наши жалобы. Хотя работники министирства ДОЛЖНЫ сами, самостоятельно осуществлять квалифицированный мониторинг эффективности их отрасли - науки и образования и принимать определенные опять же квалифицированные условия. СА-МИ!!! Они наняты для этого, они получают за это нехилые оклады, квартиры в центре столицы и дачи в ближайшем подмосковье. А пока они в очередной раз говорят, отрываясь от тарелки и вытирая салфеткой жирные губы: - Ну, что там у вас, болезные? А почему они не хотят сами исполнять свои прямые обязанности? Кто-то может сказать, что, мол, они заняты воровством и мошенничеством, и будет прав в 95% (чтоб не соврать) случаев. Но это уже как следствие. А не хотят они исполнять свои прямые обязанности по очень простой причине - ОНИ НЕ УМЕЮТ! Их квалификация в оласти менеджмента = 0. Я раньше постоянно задумывался, а собственно кто эти люди и откуда они берутся там? Но сейчас по прошествию времени, я просто знаю некотрых из них, тех кто когда учился со мной или моими друзьями и знакомыми. Это как раз те, кто не над науками карпел, а те, кто имел ходы и лазы в деканаты, ректораты и пр., которые будучи ленивыми или просто неспособными, перебивались с двойки на тройку и не вываливались из институтов, только благодаря "волосатым лапам", которые они бреобрели среди людей, прошедших в свое время тоже абсолютно "путь", а вернее задний проход, как глисты. Это люди, которые не получили за все время квалификации ни в чем, кроме как в разведывание "задних ходов". Они даже если захотят (ну помечтаем, хотя конечно скорее собаки все передохнут) что-то сделать, то просто не смогут.
Вот и получается что главная проблема отрасли народного хозяйства под название наука в полном отсутствии класса квалицированных менеджеров и администраторов в этой сфере. И ладно бы просто не было бы ничего на этом месте, так нет...
Вот надо кого воспитывать - менеджеров, квалифированных специалистов профессионалов в этой области, а не думать о том, куда девать "научную диаспору" - это сейчас самое главное, а не реактивы, укрепления связей и китайский опыт (кстати, довольно гнилой надо сказать)...
Не с предложением к колегам надо идти на круглый стол, а с ультиматумом врагам о полной и беззаговорочной капитуляции. С ними воевать надо, а не просить. Потому, что "доверия они" НЕ оправдают, а за ними в любом случае изрядно насытившимися, придут точно такие же... голодные глисты...

2 всем пессимистам
Здесь не место обсуждать как все безнадежно с наукой в России.
Вера может двигать горы. А у вас безверие ничего не сделает. Только сами россияне способны поднимать Россию, хватит ныть про все и вся, нужно бороться за свое будущее и помогать той горстке альтруистов, которые еще и о стране заботятся.

Теперь по-существу.
Безусловно научный сектор нужно направить в нужное русло. Пока уровнь внутреннего потребления -низкий, кто знает , что будет через 10 лет, может тогда остро и понадобятся плоды науки и технологий в медицине и повседневной жизни.
А ведь понадобится время на подъем науки, так что не парьтесь пока по вопросу для чего эту науку развивать.
Кстати, в плане биомедицины Россия выделяет большие средства на это и есть спрос. Я знаю об этом из первых рук.
Если мы сейчас не начнем развивать науку, то США и Китай нас совсем раздавят своими наукоемкими технологиями, пока , что у нас все недостаточно плохо, в научном плане Россия - в 20-ке стран, несмотря на нищету.

У России есть будущее, побольше бы таких людей как ssh а не всяких пораженцев. Лично я готов к сотрудничеству, другое дело мне нужно подрасти как ученому, чтобы приносить реальную помощь.

ssh - у вас все получится!

Извините, я себя процитирую, т.к. "второй пункт" пока что был дружно проигнорирован.



Нельзя говорить о "хороших" и "плохих" менеджерах, пока не ясна задача, что именно надо организовать.

Пока наука существует ради "науки", "индексов цитирования", "международного престижа" и т.п. - не будет никакой возможности различить плохих менеджеров и хороших. У любого дела должна быть задача. По тому, как задача формулируется и какими средствами достигается и можно судить о качестве менеджмента.

Прошу прощения, я был в числе проигнорировавших - в основном потому, что пришлось сразу слишком многое комментировать. Согласен, вопрос про главные цели важен.

Насколько я мог понять из дискуссий с представителями фонда "Открытая экономика", которые организуют пресловутый "стол" и вообще сейчас довольно глубоко вовлечены в эти процессы, "наверху" задача сейчас формулируется так: нужно сделать, чтобы вкладываемые в науку деньги работали на страну с наибольшей эффективностью. (В частности, это связано с тем, что пока что непонятно, куда вкладывать нефтедоллары, чтобы была не инфляция и не обогащение воров, а развитие.) При этом имеется в виду не только отдача в краткосрочной, но и в более отдаленной перспективе, поэтому фундаментальная наука считается не менее важной, чем прикладная.

Я не согласен с Urry насчет того, что министерство должно-де само все знать. Если бы оно никого ни о чем не спрашивало бы, то все бы возмущались еще больше - мол, чего это их ничье мнение не интересует? Причем речь идет о ситуации, когда готовятся реформы. Как раз следовало бы приветствовать, что они осознают то, что не могут все сделать собственными силами. (А ведь могли бы взять и "реформировать" все к чертовой матери, недолго думая, это было бы проще.) Вряд ли мы можем надеяться в таком диалоге на то, что будут серьезно изменены какие-то крупные приоритеты, но, во всяком случае, можно помочь отладить много очень важных деталей. Кроме того, важно выразить позицию научного сообщества - ее придется далее так или иначе принимать во внимание.

Теперь насчет возможности "сформулировать научные задачи по отраслям знания, первоочередные в нынешних условиях недостаточного финансирования" и т.д. Руководство РАН, похоже, считает - и в министерстве, похоже, это многие поддерживают, - именно так, что это нужно сделать в первую очередь. Но это, имхо (да и другие, видимо, думают похоже - см http://opec.ru/ ) , все-таки не самое главное, есть множество проблем с организацией науки в целом. В т.ч. - сейчас нет эффективного механизма этого самого "формулирования задач". Когда пытаются определить сверху "приоритетные направления", то фактически начинается дележ денег среди имеющих больше всего власти, даже если далее и предполагается какой-либо конкурс. Поэтому мы - я имею в виду участников форума http://www.scientific.ru/dforum/scilife - склоняемся к тому, что вмешательство государства в "выбор направлений" должно быть минимальным, а какие направления должны получать наибольшее финансирование - должно определяться непосредственно в процессе грантового конкурса. (См также нашу статью http://www.poisknews.ru/_ingz/allstatya_co...gzNauPol&id=449 .)

Привлечение "диаспоры" к рецензированию проектов - одно из возможных предложений, которое мы пытаемся сейчас пробивать (правда, среди кучи других, изложенных в "рыбе" в полсотни страниц, поэтому оно может иногда теряться...). В Китае их главный грантовый фонд собирается на это пойти, чем мы хуже? Конечно, китайская диаспора куда обширнее, но, в конце концов, сильных проектов у нас на первых порах будет немного, так что эффект участия работающих за границей может быть заметным.

Академик Капица писал, что "ОБЯЗАННОСТЬ руководителя лаборатории считать, что его направление самое главное и только идиоты этого не понимают". Это я к тому, что идея о том, что основные направления могут сами собой определиться "снизу", изначально порочна.

При любой организации научной системы правомерен вопрос: " кому это, прежде всего, выгодно". Если деньги раздавать по индексу цитирования или реальности задела, то выгодно это, прежде всего, тем коллективам, кто смог с минимальными потерями перенести Ельцинскую бескормицу.

Если раздавать по размеру институтов - то выгодно руководителям крупных центров.

Если раздавать по приоритетным для России направлениям, то выгодно, прежде всего стране.

Так что если речь действительно идёт о стране, то без приоритетных направлений никак. Даже если определиться с этими направлениями сложно, другие пути - это кормушки для избранных.

Никто не мешает поставить вопрос об открытости и прозрачности при выборе приоритетов.

Как вы представляете "возврат научного кадра"?

В рамках приоритетных направлений это б.м. очевидно. Допустим, есть направление, в котором я соображаю больше (и мой задел больше), чем у любой российской лаборатории. Можно ожидать, что лучше оплатить мой возврат и организацию под меня лаборатории, но иметь гарантии успеха.

В других рамках - как механизм возврата вообще можно представить? Выделение денег для возврата шести человек в год? Выделение денег по возврату одного человека в год на институт? Средства на возврат тех желающих, у кого импакт-фактор выше, чем ###? А укого выше ещё в три раза - тому деньги на оборудование...

Не снизу, а в процессе конкуренции между заявками. Рецензенты, при сколь-нибудь пристойном построении процесса экспертизы, менее пристрастны, чем руководители лабораторий.

Вот насчет приоритетов:

А.Фонотов: "Я сам возглавлял комиссию по этим приоритетам до 1996 года. Договориться невозможно! Вы собираете самых умных людей, и это какой-то фарс, вы не поверите! Встает человек, умный, известный, серьезный, герой соцтруда, и говорит, то, что он делает – это самое главное, а все остальное надо закрыть к чертовой матери. Вы слушаете, и вместо широкого комплексного взгляда на проблемы развития науки, научно-технического потенциала вы получаете тупой, самый тупой лоббизм. Пускай его делают высоколобые, яйцеголовые люди, но к цели вы не приближаетесь." http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=52908

Да. Можно вводить разные типы грантов - в т.ч. для того, чтобы могли найти свою нишу и получить шанс те, у кого не оказалось задела, но у кого мозги еще вполне варят. Но в среднем, если человек много лет не был включен в серьезную науку, то, увы, от него трудно будет что-то ожидать даже в случае, если его направление вдруг окажется среди приоритетных.

Это можно и нужно сделать и для грантов, независимо от того, будут ли выделены приоритетные направления или нет.

Есть еще принципиальный момент. Выделение приоритетов означает, что страна будет ориентироваться на то, в чем в мировой науке есть уже существенный задел (просто потому, что в отечественной ясности на глобальном уровне не хватит для выделения каких-то менее типичных приоритетов). Но именно в этих областях особенно трудно конкурировать с Западом. "Инициативные гранты" (по терминологии РФФИ) - гораздо более тонкий механизм подстройки под возможности конкретных российских коллективов.

Конкурсы - в т.ч. см предложения Соболева ( http://www.researcher-at.ru/index.php?opti...ask=view&id=311 ). Вообще же я не думаю, что в ближайшие годы реально создать большое число, так сказать, рабочих мест высокого уровня, достаточно привлекательных для такой радикальной процедуры, как приезд в Россию даже не ценой отказа от постоянной позиции, а после первого постдока. Но начинать - реально, а в особенности реально участие "диаспоры" в менее радикальных формах. (Тот же Молбиол ведь помогает тем, кто в России, так что вопрос не в том, возможна ли помощь в принципе, а лишь в масштабах, организационных формах и, естественно, в государственном участии.)

Не хотел влезать, но все же, 3 копейки.

ИМХО Вы идете каким-то не очень реалистичным путем. Вы всерьез думаете, что от Вас ждут механизмов раздачи денег? Давайте смотреть правде в глаза: Вы представляете группу избирателей, которая привлекает внимание властей. Вас определенно хотят услышать, но не для того же приглашают, чтобы дать порулить! С Вами хотят познакомиться, не более. Почему бы просто не объяснить, кого Вы представляете?

Простой герой соцтруда по-простому занимается там лоббированием. Не от того, разумеется, что он так туп, а потому что понимает: никакой другой роли он там играть не может. А Вы считаете иначе?

Может быть все-таки сосредоточиться на интересах диаспоры, а не на интересах страны, которую Вам пока не собираются поручать? В какой-то степени, интересы диаспоры вполне созвучны интересам страны, и это - ценно. Например, люди, возвращающиеся издалека, приедут с конкретным опытом работы в мировой науке. Если страна будет развивать науку мирового уровня, они окажутся в понятной среде и будут полезны. Если же страна погрязнет в местечковых исследованиях, то и возвращение будет неполезно ни людям, ни стране.

В этом смысле лоббизм не так уж плох. Есть общие интересы, и есть люди, которые их представляют, на которых можно что-то взвалить. Если у лоббизма кроме званий и авторитета будет еще доказательная база в виде анализа ведущих публикаций, например, то и оценивать его реальный вес не так уж сложно. Есть же ведущие журналы, солидные обзоры, монографии, Интернет, наконец. А то, что в таких направлениях трудно конкурировать с западом - так нам уже и не до приоритетов. Остаться бы хоть на каком-то уровне, не сползти в дремучее средневековье.

Коля, насчет того, что это реалистичный путь, я говорил в другой ветке:

http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=192490
http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=192875

С нами уже познакомились. http://www.scientific.ru/monitor/monitoractions.html - это они уже знают, и разговор с людьми из "Открытой экономики" на форуме Саентифика идет уже недели три. Сейчас им нужно продолжение нашего участия в разработке разных вопросов. Они общаются, естественно, не только (и, наверное, не столько) с нами, но и с директорами институтов, руководством РАН, с профсоюзом и т.п. Но пока что много общаются и с нами. Конечно, никто не мб уверен, что это не один лишь "пиар" (хотя устраивать для одного лишь "пиара" такой балет выглядит уж слишком хитроумным), но, в любом случае, по ходу дела формируются пакеты предложений, которыми могло бы воспользоваться какое-нибудь последующее правительство, если нынешнее не соберется ими заниматься.

"В какой-то степени, интересы диаспоры вполне созвучны интересам страны, и это - ценно. Например, люди, возвращающиеся издалека, приедут с конкретным опытом работы в мировой науке."

- У меня так и написано на одном из первых слайдов:

«Диаспора» освоила опыт многих стран с самой передовой наукой.
Она может принести:
- современные знания, умения
- современные стандарты научной работы
- энергию

А вот что именно "лоббировать" в пользу диаспоры (заодно, думаю, и для общей пользы) - это я как раз и хочу тут понять.

2 ssh

Прошел по ссылкам, но разговора не нашел, только монологи типа этого: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1124801481
А где люди из "Открытого общества" с вами общаются?