Полная версия страницы  English  

про общепит, Сколково

Pages: 1, 2
papa Karlo, 15.07.2010 15:20
Как в азиатском королевстве построили отличный дешевый общепит

Общепит бывает дорогой, средний и дешевый. К последней группе относятся такие заведения, в которых средний житель на свой средний доход может питаться каждый день. В качестве замены «домашней кухни». В России дешёвый сектор отсутствует совсем. Даже учрежденческие (корпоративные) столовые – это не совсем для средней зарплаты. К тому же, они недоступны вечером и в выходные. Короче, в России питаться только в общепите нельзя. Совсем. Такой режим эксплуатации не предусмотрен конструкторами. Хотя в конце 1920-х его и пытались ввести. Фабрики-кухни, дома-коммуны без кухонь, грандиозная экономия для народного хозяйства, отречёмся от старого мира... Не вышло.

А в Таиланде – вышло. Без идеологии и плановой экономики. Кухни в обычных квартирах здесь не предусмотрены. Их делают лишь в жилье, специально предназначенном для фарангов (так здесь называют белых иностранцев), и преподносят в качестве супер-пупер-фичи «как в Европе». А для простого городского тайца (в деревне – своя особая жизнь) совершенно непонятно, зачем тратить дорогие квадратные метры и ценные минуты жизни на индивидуальное приготовление еды, когда вокруг – хоть объешься, такое изобилие вкусного, полезного и доступного.

В любой точке города в поле зрения всегда находится не менее трех точек общественного питания, а в пределах пешей досягаемости – порядка 100–200. Большая часть относится к нижнему ценовому сегменту, то есть, накормит человека за 30–50 рублей. В день можно затратить 70–150 и на эту сумму быть сытым (хотя и отвратительно трезвым).

Что мешает иметь в России такой же общепит? Спросите у любого предпринимателя. Сумма, которую придётся затратить только для выхода на рынок, не позволяет существовать легальному мелкому бизнесу. Один человек не в состоянии проделывать всё, что требуется от предприятия, даже самого мелкого. Бухгалтерия, регистрация, разрешения, лицензии, сертификаты, справки и проверки, проверки, проверки. Даже если не платить взяток, это всё неподъёмно для среднего человека. Средний человек – не юрист, не бухгалтер, не медик. Он не читал ту тысячу нормативно-правовых актов, которые от него потребуют исполнять. (Хотя б читал, про «понял» я вообще не заикаюсь). Он не умеет вычислять НДС и общаться с «тяни-толкай-надзором». Он умеет всего-навсего печь офигенно вкусные блины с начинкой. И готов продавать их всем желающим по 10 рублей. Но нельзя.

А в Таиланде – можно. Малообразованный таец, не знающий даже, в каких случаях обязательна аттестация рабочего места на побочные электромагнитные излучения сертифицированным центром аттестации, а в каких достаточно всего лишь подать декларацию соответствия по форме П176-2, ставит на тележку мотоцикла переносную газовую конфорку и открывает свой малый блинопечный бизнес.

Налогов нет (низкие доходы от них освобождены: дешевле простить, чем собирать эти копейки), разрешений нет, лицензирования нет, санитарного надзора нет, рэкета нет. Зато конкуренция – есть. И если он вздумает поднять цену на свои блинчики хотя бы на 1 рубль, все клиенты перебегут к ближайшему конкуренту, который стоит в 100 метрах за углом.

Что вы сказали? Гигиена? Медкнижки? Качество продуктов? Нормальная там гигиена, не хуже, чем на городской кухне у средней российской домохозяйки. У неё медкнижка есть? А государственные инспекции к ней ежеквартально приходят? А муж сертификат на духовку проверяет? И тем не менее, процент пищевых отравлений от российской «домашней еды» находится на вполне приемлемом уровне.

В Таиланде он чуть-чуть пониже. Наверное от того, что любимой супруге иногда прощают небрежно отмытую кастрюлю или отсутствие перчаток при нарезке салата. А тайской торговке не простят: конкуренция, знаете ли, всегда строже, чем внутрисемейная монополия.

Я долго терялся в догадках, почему так? Почему малый бизнес в Таиланде прет как сорная трава в тропиках, а в России мерзнет на корню даже в парниках. И наконец догадался. В РФ нет капитализма. С его «невидимой рукой рынка», спросом, предложением, конкуренцией и всеми прелестями, которые нам обещал Е. Т. Гайдар в начале 1990-х. Что, дескать, будет изобилие, будет выбор, будет «клиент всегда прав», будет «умный – значит богатый». Но ничего такого нет.

А в Таиланде есть. Изобилие – глаза разбегаются, конкуренция – клиента на части рвут и в интимное место целуют, цены – на любой кошелек. А потому что капитализм в России так и не построили. Даже не начинали. И нечего Гайдара ругать, он всё правильно обещал. Все, что им было обещано народу, я получил, переехав в капиталистическую страну Таиланд.
Дядя ФАКСер, 15.07.2010 16:40
Дык, в Европе тоже с общепитом нормально - особенно в Средиземноморской.
Vladimirkox, 15.07.2010 20:57
"санитарного надзора нет"
А поосторожней - можно?
gost', 15.07.2010 21:16
Ну с общепитом из европ хреново наверное в ландадабаде (по шлюхам и из пребывания в аеропорту)
на другой стороне океана тоже вполне пристойно. Даже в дорогих Яблоках, бостонах и хейвенах находится ( легко) вполне дешевые и доступные харченви ( в основном восточного происхождения)
MHC II, 15.07.2010 21:24
В штатах все же готовить самому дешевле в отличие от Таиланда и кухни предусмотрены во всех даже дешевых квартирах
Tom1, 15.07.2010 21:26
(MHC II @ 15.07.2010 11:24)
Ссылка на исходное сообщение  В штатах все же готовить самому дешевле в отличие от Таиланда и кухни предусмотрены во всех даже дешевых квартирах

Кто бы спорил, я таки нет...))))

http://www.youtube.com/watch?v=cTKwulGyj9Q
papa Karlo, 16.07.2010 01:13
интересно а можно ли предложить создание в стране системы общедоступного общепита как инновационный молодежный проект?

Ведь такого в России еще никогда не было, чтоб покушать в кафе или ресторанчике стоило бы столько же как самому готовить на кухне. Я вижу огромный простор для целого букета инноваций, как технологических так и организационных... включая отмену какого-либо контроля и полную отмену налога на эту деятельность.

..........
а то бездельники там одни собрались.... инноваторы ... нет чтоб решать конкретную проблему общепита в России.
...........

Форум "Селигер-2010" продлится до 29 июля. В этом году для его обеспечения задействовано около 250 тонн сценического, звукового и образовательного оборудования. За месяц ребята прослушают 1 млн 600 тыс. часов образовательных курсов и лекций, израсходуют 7 тонн бумаги и 10 терабайт интернет-трафика. На проведение форума потрачено около 180 млн рублей - бюджетных и спонсорских.
Esya, 16.07.2010 01:41
(papa Karlo @ 15.07.2010 17:13)
Ссылка на исходное сообщение  

Ведь такого в России еще никогда не было, чтоб покушать в кафе или ресторанчике стоило бы столько же как самому готовить на кухне.



это нонсенс

столовская еда должна быть в 3-4 раза дороже
замороженная магазинная в 2
ресторанная 8 - бесконечность

Может, просче поднять зарплаты?
AVP, 16.07.2010 02:00
(Esya @ 15.07.2010 18:41)
Ссылка на исходное сообщение 
Может, просче поднять зарплаты?


а за чем?


п.К. было в России такое в некоторых местах, правда уже давненько, где 1, 2 и компот стоило менее 10 коп. ну дык это было потому что.... shuffle.gif
Дядя ФАКСер, 16.07.2010 10:51
(Esya @ 16.07.2010 00:41)
Ссылка на исходное сообщение  
столовская еда должна быть в 3-4 раза дороже
замороженная магазинная в 2
ресторанная 8 - бесконечность

Это московские коэффициенты? В Макаронии ( за исключением пафосных ресторанов "с мишленовскими трехзвездями") еда в менсе на работе- так же обойдется , как и самоприготовленная, а в траттории или обычном ресторане- на коэффициент 2...3 (и то, в основном- за счет напитков).
Дядя ФАКСер, 16.07.2010 10:53
(AVP @ 16.07.2010 01:00)
Ссылка на исходное сообщение  а за чем?
п.К. было в России такое в некоторых местах, правда уже давненько, где 1, 2 и компот стоило менее 10 коп. ну дык это было потому что.... shuffle.gif

Это осталось- в буфетах ГосДумы (в соотношение с зарплатами "работников") lol.gif
MHC II, 16.07.2010 12:10
(Дядя ФАКСер @ 16.07.2010 02:51)
Ссылка на исходное сообщение  Это московские коэффициенты?

Не, Мерканские

Дык, Макарония-это зoпа мира (так считается)
Alex2006, 16.07.2010 12:28
Ну не скажите, что зопа - в Берлине еда на работе в менсе тоже вполне сравнима с домашней кухней при довольно пристойном качестве. И там, кстати, обращают внимание на "соотношение" зарабатываемых денег и стоимость обеда - одна и та же еда для студента и работника стоит по-разному. А насчет "ресторанного коэффициента" - немаловажный фактор - его местоположение.
Дядя ФАКСер, 16.07.2010 12:28
(MHC II @ 16.07.2010 11:10)
Ссылка на исходное сообщение 
Дык, Макарония-это зoпа мира (так считается)

"Окорок Мира", тогда уж lol.gif
user posted image

user posted image
MHC II, 16.07.2010 12:32
(Alex2006 @ 16.07.2010 04:28)
Ссылка на исходное сообщение  Ну не скажите, что зопа - в Берлине еда на работе в менсе тоже вполне сравнима с домашней кухней при довольно пристойном качестве. И там, кстати, обращают внимание на "соотношение" зарабатываемых денег и стоимость обеда - одна и та же еда для студента и работника стоит по-разному. А насчет "ресторанного коэффициента" - немаловажный фактор - его местоположение.

Берлин тоже...в Омериге цены в кафетерии в зазопном универе за несéдобно-ядовитую еду будут в 2-4 выше если готовить самому.
papa Karlo, 16.07.2010 12:33
одна и та же еда для студента и работника стоит по-разному....

У нас тут тоже есть такая фича.... в социалЬных ресторанных проектах...

Там у них комплексный обед начинается для просто бедных от 4.5 евро и далее по уровню нарастания нужды снижается до 2.5 и вплоть до 1.8 евро для самых несчастных. Очень гуманно.
MHC II, 16.07.2010 12:37
(papa Karlo @ 16.07.2010 04:33)
Ссылка на исходное сообщение  одна и та же еда для студента и работника стоит по-разному....

У нас тут тоже есть такая фича....  в социалЬных ресторанных проектах...

Там у них  комплексный обед начинается для просто бедных от 4.5 евро и далее по уровню нарастания нужды  снижается  до 2.5 и вплоть до 1.8 евро для самых несчастных.  Очень гуманно.

Развели тут социализам. Да за такое в Америке - "лет на 5 и в лагеря"
papa Karlo, 16.07.2010 12:40
тут дело в том что есть еще и акьтернативная система когда на дом нуждающимся беднякам просто приносят подуктовые пакеты , бесплатно...

Но наши либералы протестуют против такой откровенной халявы и поддерживают идею что даже самые бедные не могут ничего получать бесплатно... за все надо платить ... хоть какие-нибудь деньги пусть даже смешные.
MHC II, 16.07.2010 12:46
(papa Karlo @ 16.07.2010 04:40)
Ссылка на исходное сообщение  тут дело в том что есть еще и акьтернативная система когда на дом   нуждающимся беднякам просто приносят подуктовые пакеты , бесплатно...

Но наши либералы протестуют против такой откровенной халявы и поддерживают идею что даже самые бедные не  могут ничего получать бесплатно... за все надо платить ... хоть какие-нибудь деньги пусть даже смешные.

Бедные должны умирать от голода и холода как в Омериге - это же "естественный" отбор!
VicSaf, 16.07.2010 14:25
(MHC II @ 16.07.2010 13:46)
Ссылка на исходное сообщение  Бедные должны умирать от голода и холода как в Омериге - это же "естественный" отбор!

что-то не стыкуется. Если бедными считать тех, кто в Америке сидит на социальных пособиях, то мне говорили, что размер пособия достаточен для того чтобы жить, не работать и не помирать с голода .Это не так????
papa Karlo, 16.07.2010 14:48
Те кто на социальных пособиях - это самая елита бедняцкого мира.

Есть ведь еще много таких которые вообще ничего не получают... нелегалы, беженцы, без документов, их каждый обидеть норовит.
MHC II, 16.07.2010 16:35
Пособие по безработице платится ограниченый период времени, а далее сам как-нибудь. Длоговременную помощьполучают лишьчерные что никогда не работали уже неск. покалений, а вот резорившиеся белые что стали бомжами - нет
SchimmelHunter, 16.07.2010 16:56
Бедные в Америке умирают не от голода, а от ожирения в резултате поедания низкокачесвенной еды в больших количествах. А вообще от голода конкретно тут не умрёшь, ибо зверьё непуганное.
papa Karlo, 16.07.2010 17:03
в резултате поедания низкокачесвенной еды в больших количествах.....

Что-тут у меня когнитивный диссонанс опять...

насколько я понимаю в малых количествах любая еда , включая чистое свиное сало, вполне высококачественная и к ожирению не приводит...

То есть получается что бедные в Америке просто-напросто жируют... от избытка еды... ибо едят больше чем по международным нормам здорового питания им положено. В таком случе виноваты не они, а те кто им слишком много платит пособий..
VicSaf, 16.07.2010 18:27
мне говорили, что в Америке даже белки очень большие и толстые, так как поедают еду с мусорок. То есть, я так понимаю, в Америке даже мусорки-пищевой рай.
Dimych, 16.07.2010 18:49
(Alex2006 @ 16.07.2010 10:28)
Ссылка на исходное сообщение  Ну не скажите, что зопа - в Берлине еда на работе в менсе тоже вполне сравнима с домашней кухней при довольно пристойном качестве. И там, кстати, обращают внимание на "соотношение" зарабатываемых денег и стоимость обеда - одна и та же еда для студента и работника стоит по-разному. А насчет "ресторанного коэффициента" - немаловажный фактор - его местоположение.

Ну не знаю. Во Франкфурте в мензе кормили довольно паршиво: использовалось слишком много полуфабрикатов и человек переставал жрать это примерно через полгода. Хотя первое впечатление было благоприятное. Но была съедобная турецкая шаурма. В Омереге тоже нет приличного дешевого общепита, кроме кетайчегского. Но там тоже качество варьирует. Хотя... некоторые почти любой кал могут жрать и довольны. Щесливчаги.
gost', 16.07.2010 19:06
(Dimych @ 16.07.2010 18:49)
Ссылка на исходное сообщение  Ну не знаю. Во Франкфурте в мензе кормили довольно паршиво: использовалось слишком много полуфабрикатов и человек переставал жрать это примерно через полгода. Хотя первое впечатление было благоприятное. Но была съедобная турецкая шаурма. В Омереге тоже нет приличного дешевого общепита, кроме кетайчегского. Но там тоже качество варьирует. Хотя... некоторые почти любой кал могут жрать и довольны. Щесливчаги.

1.Не выеживатесь, а слушайте полюбившийся всех полонез Огинского.....)))
2. Есть просто надо знать куда идтить.......
Esya, 16.07.2010 19:20
(Дядя ФАКСер @ 16.07.2010 02:51)
Ссылка на исходное сообщение  Это московские коэффициенты? В Макаронии ( за исключением пафосных ресторанов "с мишленовскими трехзвездями") еда в менсе на работе-  так же обойдется , как и самоприготовленная, а в траттории или обычном ресторане- на коэффициент 2...3 (и то, в основном- за счет напитков).


Коэффициенты выведенные в отпуске, могу сообщить название ресторанов, забегаловок и меню обеда собственного приготовления.

Про Макаронию... не знаю, а ты сам готовить пробовал?
MHC II, 16.07.2010 19:35
(SchimmelHunter @ 16.07.2010 08:56)
Ссылка на исходное сообщение  Бедные в Америке умирают не от голода, а от ожирения в резултате поедания низкокачесвенной еды в больших количествах. А вообще от голода конкретно тут не умрёшь, ибо зверьё непуганное.

еще как умрешь или замерзнешь ежели документов нет
MHC II, 16.07.2010 19:37
(VicSaf @ 16.07.2010 10:27)
Ссылка на исходное сообщение  мне говорили, что в Америке даже белки очень большие и толстые, так как поедают еду с мусорок. То есть, я так понимаю, в Америке даже мусорки-пищевой рай.

Да нет, это Североамериканская белка, она крупнее европейской и серее (т.е. летом она не сильно рыжеет как в Европе)
Guest, 16.07.2010 19:38
(MHC II @ 16.07.2010 19:35)
Ссылка на исходное сообщение  еще как умрешь или замерзнешь ежели документов нет

или клопы заедять вусмерть......
MHC II, 16.07.2010 19:46
(papa Karlo @ 16.07.2010 09:03)
Ссылка на исходное сообщение  в резултате поедания низкокачесвенной еды в больших количествах.....

Что-тут у меня когнитивный диссонанс опять...

насколько я понимаю в малых количествах любая еда , включая чистое свиное сало, вполне высококачественная и к ожирению не приводит...

То есть получается что бедные в Америке просто-напросто жируют...  от избытка  еды...  ибо едят больше чем по международным нормам  здорового питания  им положено.  В таком случе виноваты не они, а те кто им слишком много платит пособий..

Это действительно парадокс, но это так. Просто в дешевой еде много калорий (типа крахмала. патоки, маргарина и т.д.) но мало других полезных нутриентов. Поейтому чтобы набрать другие нутриенты приходится есть много этой дешевой
SchimmelHunter, 16.07.2010 19:49
(MHC II @ 16.07.2010 12:35)
Ссылка на исходное сообщение  еще как умрешь или замерзнешь ежели документов нет

Нет - буду ловить канадских казарок и жарить их на костре.
Вопрос к размышлению - почему в [Fort Dupont] парке, который находиться пореди гетта в Анакостии, оленей гораздо меньше, чем в парках в хороших раёнах Дисей? В результате - там выживает 3 вида местной калины, а [Rock Creek] парке всю олени выжирают.
[Fort Dupont] при этом напоминает подмосковный лес - бутылки валяются, кострища кое-где.
MHC II, 16.07.2010 19:52
(SchimmelHunter @ 16.07.2010 11:49)
Ссылка на исходное сообщение  Нет - буду ловить канадских казарок и жарить их на костре.
Вопрос к размышлению - почему в [Fort Dupont] парке, который находиться пореди гетта в Анакостии, оленей гораздо меньше, чем в парках в хороших раёнах Дисей? В результате - там выживает 3 вида местной калины, а [Rock Creek] парке всю олени выжирают.
[Fort Dupont] при этом напоминает подмосковный лес - бутылки валяются, кострища кое-где.

В Бостоне уже давно ни олней ни другой живности...разве что крыс и белок
и мышей с тараканами
SchimmelHunter, 16.07.2010 19:59
(MHC II @ 16.07.2010 12:52)
Ссылка на исходное сообщение  В Бостоне уже давно ни олней ни другой живности...разве что крыс и белок
и мышей с тараканами
Приезжай сюда. Здесь все страдают, живность сжирает все овоши на огородах.
Dimych, 16.07.2010 20:10
(gost' @ 16.07.2010 17:06)
Ссылка на исходное сообщение 
2. Есть просто надо знать куда идтить.......

Или готовить дома похуже. Просто для меня приемлемое качество в мериканчегских ресторанах начинается в нижней части среднеценовой категории, если поискать правильно, а то и там на брак можно нарваться. А если дома жрать всё те же полуфабрикаты, то таки да, качество будет сравнимо с дешевыми забегаловками. Для кого-то и Бургер Кинг хорошее место, и Бостон Пицца.
gost', 16.07.2010 20:21
"Для кого-то и Бургер Кинг хорошее место, и Бостон Пицца. "
Что енто за места??????
Ну если для тибе хорошо питаться- есть полуфабрикаты дома красный флаг в руки барабан на шею....
Джанк фуд вааще не расматривается. Однако повторюсь есть и чисто пиндоские дешевые норнальные харчевни, повторюсь опять места знать нада.....
gost', 16.07.2010 20:23
(SchimmelHunter @ 16.07.2010 19:59)
Ссылка на исходное сообщение  Приезжай сюда. Здесь все страдают, живность сжирает все овоши на огородах.

Ты на че намекаешь ботан самопальный????
Хочешь сказать что Женечек ужо всю живность в бааастоне подьел, пора ему на юг двигаться????? lol.gif
VicSaf, 16.07.2010 21:09
(SchimmelHunter @ 16.07.2010 20:59)
Ссылка на исходное сообщение  Приезжай сюда. Здесь все страдают, живность сжирает все овоши на огородах.

хорошо что в отличии американов живность еще помнит натуральную еду
DendroSpine, 16.07.2010 21:20
в Бостоне полно живности.
Куча белок, зайцы, еноты, гуси, утки. Много всяких птиц (кардиналы мне очень нравятся).
А насчет еды - надо не покупать полуфабрикаты, готовить дома, есть много овощей и фруктов. Тут есть много хороших ресторанов и забегаловок, просто надо искать места. Хотя, говорят, в Европе качество еды выше.
SchimmelHunter, 16.07.2010 21:21
Не все не помнят. В прошлое воскресенье ездили сюда http://www.blueberrygardens.org/blueberries/index.htm
Guest, 16.07.2010 22:12
(SchimmelHunter @ 16.07.2010 21:21)
Ссылка на исходное сообщение  Не все не помнят. В прошлое воскресенье ездили сюда хттп://щщщ.блуеберрыгарденс.орг/блуеберриес/индех.хтм

ботан ты че на гонобобель подсел?????
Ну ты блин даешь......
Guest, 16.07.2010 22:22
(DendroSpine @ 16.07.2010 21:20)
Ссылка на исходное сообщение  в Бостоне полно живности.
Куча белок, зайцы, еноты, гуси, утки. Много всяких птиц (кардиналы мне очень нравятся).
А насчет еды - надо не покупать полуфабрикаты, готовить дома, есть много овощей и фруктов. Тут есть много хороших ресторанов и забегаловок, просто надо искать места. Хотя, говорят, в Европе качество еды выше.

Насколько я знаю это кролики а не зайцы, но их мало. Про питицу я как-то забыл, пойти что-ли гуся поймать
Guest, 16.07.2010 22:22
(Guest @ 16.07.2010 22:22)
Ссылка на исходное сообщение  Насколько я знаю это кролики а не зайцы, но их мало.  Про питицу я как-то забыл, пойти что-ли гуся поймать. На худой конец и голуби сойдут.
AVP, 16.07.2010 22:54
(Дядя ФАКСер @ 16.07.2010 03:53)
Ссылка на исходное сообщение  Это осталось- в буфетах ГосДумы (в соотношение с зарплатами "работников")  lol.gif


дык чего тут смеяться, оне себе и не только цены в буфете двигают, ведь "мозгь" должон питаться и т.д. и т.п. shuffle.gif
Alex2006, 16.07.2010 23:05
(Dimych @ 16.07.2010 19:49)
Ссылка на исходное сообщение  Ну не знаю. Во Франкфурте в мензе кормили довольно паршиво: использовалось слишком много полуфабрикатов и человек переставал жрать это примерно через полгода. Хотя первое впечатление было благоприятное. Но была съедобная турецкая шаурма. В Омереге тоже нет приличного дешевого общепита, кроме кетайчегского. Но там тоже качество варьирует. Хотя... некоторые почти любой кал могут жрать и довольны. Щесливчаги.


Несмотря на вроде как общие стандарты, менза мензе рознь. Даже внутри одного города. Сильно зависит от давности постройки, оборудования и т.п. Вот только фрукты-овощи найти можно везде и в любых количествах. Да, джанк фуд постоянен и неистребим, ибо он самый дешевый и студенты часто берут... Но приличные вещи есть всегда - им же свою профессуру кормить. Будут халтурить - потеряют их как класс посетителей )
Дядя ФАКСер, 16.07.2010 23:18
(DendroSpine @ 16.07.2010 20:20)
Ссылка на исходное сообщение  Хотя, говорят, в Европе качество еды выше.

Правильно говорят.
Вот, только что съел подобное:
user posted image

beer.gif
AVP, 16.07.2010 23:45
(Дядя ФАКСер @ 16.07.2010 16:18)
Ссылка на исходное сообщение  Правильно говорят.
Вот, только что съел подобное:

beer.gif


надеюсь и напиток был подстать wink.gif
beer.gif
сегодня как никак "день шофера"
MHC II, 17.07.2010 00:06
Это был разделаный Ктулху? С мидиями?
Дядя ФАКСер, 17.07.2010 00:32
(AVP @ 16.07.2010 22:45)
Ссылка на исходное сообщение  надеюсь и напиток был подстать  wink.gif

Ну верментино, с севера Сардинии- то, что доктор прописал smile.gif
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.