Какова возможность зарождения клеточных живых организмов в неводной среде. Какие вещества и процессы могут лежать в основе строения и жизнедеятельности таких организмов?

Помощь.

Биология в отличие от точных наук - химии, физики, математики - всё ещё остаётся описательной дисциплиной, будучи представлена исследователями и колоссальным объёмом исследовательских данных.

Научно-теоретический раздел, как и учёные, т.е. специалисты логического мышления, в биологии отсутствует полностью.

И поскольку биологи до настоящего времени не владеют научным понятием "жизнь", которое несёт в себе качественную характеристику живого, все разговоры и обсуждения о происхождении жизни или о модельном конструировании живых организмов лишены сегодня какого-либо практического смысла.

Так она и в водной нулевая ну или минус бесконечность. Один учёный сравнил вероятность самозарождения клеточных организмов с вероятностью самосборки Боинга на свалке. Более точных оценок нет.



234.. Биологи-то как раз владеют

Жизнь- это способ существования белковых тел.
Типичный представитель тела белкового типа- жизненная форма "белка обыкновенная". Все живые организмы так или иначе похожи на белку обыкновенную на разных уровнях своей организации. Так что не нужно о том что нет определения!

Существующие определения всего лишь перечисления свойств, а определения как такового таки и правда нет
Дайте мне, например определение кровати.

Чисто теоретически такая возможность существует, если неводная система гетерогенна, т.е. в ней имеется неоднородная суспензия твердой или второй жидкой фазы. В современных клетках такую роль выполняют фосфолипидные мембраны. Они, с одной стороны, отделяют содержимое клетки от растворителя, а с другой - являются внутренней транспортной системой и резервуаром веществ, нерастворимых в воде. Это главное условие.

Далее в системе должен быть источник энергии, поддерживающий некие химические процессы в клетке, и эти процессы должны быть автокатализируемыми. Тогда система будет иметь возможность усложняться: лучшие автокатализаторы будут иметь эволюционное преимущество перед худшими и использовать их в качестве источника химических материалов. Если химия автокатализаторов позволяет также сохранять и воспроизводить информацию об их собственном строении, т.е. размножаться в более или менее точных копиях, то такие процессы должны привести к появлению жизни.

В современных организмах такие функции выполняют нуклеиновые кислоты и белки, но на ранних стадиях белка, видимо, не было, система должна быть вполне работоспособной и без него. Выбор азотистых оснований как основного материала для построения нуклеиновых кислот также условен. В принципе могло бы появиться и что-то другое.

Насколько другое? Другое по строению? Или другое даже по элементному качественному составу?

Можеть быть в ходе эволюции и имели место случайности, но то, что жизнь по своему химизму представлена углеродом, водородом, азотом и кислородом, нуклеиновыми кислотами и белками не случайно.



Одним из важных свойств воды помимо полярности и всяких прочих констант является её распространённость на планете Земля в жидкой форме. Возможно это и стало определяющим фактором, когда имелась огромная "площадка" для различного рода экспериментов матушки природы.

Но если предположить, что где-то еще во Вселенной есть такие же огромные количества какого-нибудь другого вещества, которое в сочетании с другими веществами может дать систему, свойства которой описывает Митин, то это тоже можно будет назвать жизнью.

Кровать - это место, где большинство людеи зачинают жизнь.

http://lib.misto.kiev.ua/BULYCHEW/22-48.txt

Против указанных элементов ничего не имею, но химические структуры определялись всего лишь успехом их носителей, т.е. отбиралось в эволюции со значительным вкладом случайных процессов. Нуклеиновые кислоты и белки в современном составе достались нам от предкового организма, который переконкурировал остальные. Если бы он проиграл или был случайно уничтожен геологическими процессами, предком стал бы другой организм с другими биополимерами. К тому же белки и нуклеиновые кислоты приспособлены именно к земному типу геологии, если же вести речь о других планетах, то там они могли и не быть конкурентоспособны.

Кстати, на Земле до появления кислородной атмосферы условия тоже были далеки от современных. И совершенно невероятно, чтобы живые существа с самого начала имели не только белки, но и РНК. Для синтеза рибозы нужен довольно сложный метаболизм и водный внутриклеточный резервуар, где она и нуклеозидтрифосфаты могли бы накапливаться. Следовательно, должен был заранее существовать еще и биосинтез фосфолипидов для построения двуслойных мембран. Все это должно было появиться еще до РНК, и примитивные биокатализаторы, на основе которых происходили первые этапы эволюции, должны быть жирорастворимыми. Вероятно, современные фосфолипиды представляют собой остатки их мономеров.

Биологи как раз определением жизни и не владеют.

Иначе вместо голословного утверждения Вы вместе с определением понятия "жизнь" привели бы метод и технологию его получения.

Повторю ещё раз, если Вы пропустили и не обратили внимания.

Биология сегодня сплошь и рядом представлена исследователями, учёных, т.е. специалистов логического мышления, которые умеют грамотно формулировать понятия, среди биологов нет.

Вот почему существующее число самых разных "определений" жизни отражает всего лишь количество неспециалистов, решивших отметиться подобным образом. Очевидно, что все эти "определения" ошибочны, так как без указания на метод их получения проверке на правильность они не подлежат.

Вот почему когда среди биологов-исследователей начинается обсуждения вопроса о возникновении жизни (а что это такое?), всё начинается и заканчивается физико-химическими рассуждениями про абиогенный синтез органических молекул (аминокислот, РНК, ДНК и т.д.). До самой жизни, которая представлена исключительно организмами и сообществами организмов разговор так и не доходит.

Если еще припомнить, что в отсутствие жизни углерод преимущественно должен быть связан водородом, самым распространенным элементом, т.е. в виде углеводородов, то условия возникновения жизни были как раз не очень водными, скорее углеводородными, т.е. во взвешенных в мировом океане каплях нефти абиогенного происхождения, у которых на границе раздела фаз поисходит спонтанная полимеризация чего-то жирорастворимого. Если со временем такой процесс приводит к появлению автокаталитического матричного синтеза, то далее эволюция жирорастворимых биополимеров должна быть направлена в сторону постепенного повышения растворимости в воде, потому что распространяться от капли к капле эти полимеры могут только случайным образом, как вирусы между клетками. Так может появиться фосфолипидная структура, позволяющая молекулам удерживаться на границе раздела фаз, благодаря чему они накапливаются на поверхности капли, образуя сплошную однослойную мембрану, способную в определенных условиях к выворачиванию в двуслойную. После этого можно уже и водорастворимые метаболиты во внутренней полости накапливать. Вот как-то так.

Экспериментальные подтверждения следует искать в составе нефти и свойствах ее высокомолекулярных компонентов, из которых теперь асфальт делают. Вполне возможно, что мы в буквальном смысле ходим по ископаемым останкам своих далеких предков

И чтоп философы не ворчали, дам, так и быть, формальное определение. Жизнь - это способ осуществления автокаталитического матричного синтеза.

Хотелось бы всё же уточнить...

Биологам-исследователям вряд ли известно, что реально философы занимались, в частности, разработкой методов мышления(индукция, дедукция, диалектика) которые необходимы учёным для вывода понятий и закономерностей, что является сутью научной работы. Понятия (атом, число, интеграл, энергия, сила и т.д.) и закономерности (закон Архимеда, теорема Пифагора, законы Ньютона, периодический закон химических элементов Д.И.Менделеева и тд.) - те умозаключения, которые позволяют создавать адекватные реальности теоретические модели и потому являются фундаментом научно-технического прогресса.

Научного фундамента, как и научно-биологического прогресса, пока не наблюдается именно потому, что вместо научного определения понятия "жизнь", которое можно вывести только с помощью логических приёмов мышления, биологи предлагают различные произвольные словосочетания, полученные непонятно каким образом.

Поэтому вопрос о выводе понятия "жизнь", относящийся к сфере науки, не так прост как кажется биологам-исследователям. ...И определение жизни "Жизнь - это способ осуществления автокаталитического матричного синтеза", данное проформы ради без указания на метод его получения, ничего не говорит о принципе управления живыми объектами как и прочие "определения" подобного рода.

Какая же в нём может быть научная ценность, если оно непрактично?

"Философско-логоррейный утреник на Молбиол.РУ"(С)

сам дурак
(шука)

а если серьёзно, то раз уж взялись критиковать, то дайте для начала обоснованные определения - что конкретно Вы подразумеваете под научностью, научным фундаментом, прогрессом, практическим смыслом?
(чтобы можно было прикинуть - Вы используете эти термины в каком-то особом узком смысле или просто не в курсе достижений биологии и их практического применения)

Стоило ли в таком случае свой сайт называть "Молбиол", если основной научный вопрос биологии о том, что такое "жизнь", вызывает у Вас столь негативную реакцию?

...Кстати, молекулярный уровень - это физика и химия, никакой биологии там и в помине нет, поскольку вся биология - это уровень живых организмов.

Перл на перле Биологический прогресс как раз наблюдается. Вот филосовского что-то не видать А нащот принципов управления - Вы бы матчасть поучили, вместо того чтобы словоблудием на людях заниматься, глядишь, и стало бы понятнее

Терминологическое жонглирование.
Точно- "скучающий философ" забрел, в поисках ОТВ...
Осень, бывает

Два неквалифицированных мнения, высказанных подряд?!...

Не слишком ли много для модератора?

Они тебе мешают? Не с той ноги встал?

Вот Вы меня, сделайте милость, и поучите...

Как из словесного винегрета "Жизнь - это способ осуществления автокаталитического матричного синтеза" получить принцип управления живыми организмами.

...А заодно объясните, почему в наблюдаемом только Вами биологическом прогрессе, отсутствуют научно обоснованные методы лечения болезней такого живого объекта как человек. Врачи, как известно, всё больше на ремонт человеческого тела надеются: пересадка органов, пластика сосудов, заместительная терапия и т.д.

Они утомляют...
Одно дело, киники в Древней Греции, и другое - бездельники ныне

Правильно, Вы дали опеделение, и передали суть. Т.е. ответили на вопрос для чего она нужна. А теперь может кто-то ответит на вопрос для чего нужна жизнь?

так что, без определения "что такое жизнь", без "принципа управления живыми организмами", без "научно обоснованных методов лечения [всех] болезней", всё прочее, обнаруженное биологами и с применением биологических методов, за научные достижения не считается? (почему?)

Для повышения спроса на кровати

Вопреки Вашему мнению, обычному человеку из любого словесного винегрета ничего нельзя получить кроме еще одного словесного винегрета. Вот ежели Вы веруете в Спасителя, тот, говорят мог...

А медицина - это не биология, даже самому неучОному философу это должно быть известно. Вот и доктор Быков давеча заявил: "Я, - говорит, - не биолог, чтобы каждую инфузорию описывать..." (с)

Данное на биологическом форуме определение понятия "кровать" неправильное, поскольку не затрагивает сути.

Впрочем, для биологов-исследователей это характерно - говорить первое, что взбрело в голову относительно жизни или мебели...

сам ду... э-э-э... ну да ладно

Вы тут, вроде, за логику агитируете...
можете привести логические предпосылки для данных утверждений?

Вы плохо поняли мою просьбу?

Я просил лишь поучить меня, а не отбрёхиваться.

Поясните, пожалуйста, как из Вашего "определения" (?) жизни извлечь принцип управления живыми объектами. Если - нельзя, так и скажите, что глупость спороли, не подумав.

Кроме того, зачем нужен Ваш невидимый всему миру "биологический прогресс", если к человеку, к решению его медицинских проблем он не имеет ни малейшего отношения? ...И зачем тогда все эти затратные "Молбиол" исследовательские игрушки как самоцель, если игнорируется основная практическая задача биологии по управление живыми объектами и биологическими явлениями, например, болезнями?

почему в качестве критерия наличия/отсутствия прогресса берётся окончательное умение управлять живыми объектами и абсолютная власть над биологическими явлениями (например, болезнями)?

каковы логические предпосылки для утверждения, что данные задачи игнорируются?

А какой смысл учить необучаемых? Повторяю, ни из какого определения нельзя вывести дедуктивным путем того, что нуждается в индукции. Может Вы так поймете? Вроде термины сами употребляли, правда, сомневаюсь, что Вы их понимаете, не говоря уже о применении.

А прогресс миру вполне даже видим, его только Вы не замечаете. И в медицине тоже применяется. Прививки небось с детства в жопку получали? Вас и не спрашивали, что это, откуда и зачем, ставили, и все тут, от Вашего (не)понимания они не зависят

А сам-то вы кто будете?

почитайте Nature drug discovery. Там попадаются очень хорошие обзоры.
Довольно несложно и подробно объясняют как сейчас это делают.

Есть еще два варианта по поводу жизни, кроме повышения спроса на кровать.

1. Жизнь - это такая фигня, что не стоило и жить.
2. Стоило жить, просто ради жизни. Как процесс. При хорошем раскладе, просто получил от этого удовольствие, как от прецесса зачатия жизни.

В ответ на мою повторную просьбу обучить меня принципам управления живыми объектами, которыми Вы, якобы, владеете, опять пытаетесь отделаться болтовнёй и идиотическими выводами?

Ваше право, но болтуны и пустобрёхи меня никогда не интересовали.

Поэтому возьмите своё фантазийное "определение" (?) жизни и ночью, чтобы никто больше его не увидел, утопите в отходах человеческой жизнедеятельности.

P.S. Рекомендую всё же ознакомиться с историей вакцинации, чтобы уяснить: первенство открытия и примения вакцин к биологии вообще отношения не имеет. Поэтому Вам со своим "биологическим прогрессом" лучше бы помалкивать в тряпочку.

Спасибо за рекомендацию, посмотрю.

Однако же, сомневаюсь, что найду там ответ на вопрос, почему современные медицинские проблемы не решаются с позиций научно-биологического прогресса. В лечении болезней врачи как и 100 и 1000 лет назад продолжают рассматривать человеческое тело как сложную машинерию, назначая те или иные ремонтные мероприятия.

Не означает ли это, что весь так называемый "биологический прогресс" есть ложное восприятие использования новых научно-технических достижений в одних и тех же бесцельно-трафаретных исследованиях биологического материала?

ну, кто у нас тут пустобрёх, вопрос спорный

но если уж Вы так ратуете за конкретику, давайте по порядку...

что касается логики Ваших заявлений:



по вашим словам создаётся впечатление, что Вы полагаете, будто для того, чтобы сформулировать понятие, что такое "жизнь", достаточно уметь грамотно формулировать понятия... если так, то это ошибочное рассуждение из категории False dilemma

если вывод об отсутствии в биологии "специалистов логического мышления" основан на отсутствии формулировки "что такое жизнь", то это, опять же, False dilemma



Petitio principii 1 - априори заявляется отсутствие в биологии научного фундамента и научного прогресса...

Petitio principii 2 - априори заявляется, что игнорируются некие практические задачи...

плюс всё та же False dilemma, поскольку предполагается, что раз нет чёткого определения понятия "жизнь", нет возможности управлять живыми объектами и нет абсолютной власти над биологическими явлениями, то и прогресса нет

Да-да, конечно, Духом мы слабы. Поищите себе адептов в другом месте

чем Вы измеряете прогресс?

если всё тем же принципом - "есть абсолютное окончательное однозначное решение - есть прогресс vs нет абсолютного окончательного однозначного решения - нет прогресса", то это, опять же, классическая логическая уловка из категории False dilemma

а может взглянем иначе - на конкретные результаты?

1. современные антибиотики, инсулин, коронарное шунтирование, обезболивающие препараты и т.п. - это множество человеческих жизней... и немало дополнительных работоспособных лет для людей с пока неизлечимыми болезнями

клещ с боррелиозом,
собака с вирусом бешенства,
порок сердца,
атака шершней -> анафилактический шок,
дисплазия тазобедренного сустава или асфиксия у новорожденных,
гидроцефалия,
гепатит,
перелом позвоночника/руки/ноги,
травма - массивное кровотецение,
травма черепа -> прогрессирующая гематома,
перитонит,
гангрена,
столбняк,
и ещё куча всякого...

всё это раньше почти гарантированно вело либо к смерти, либо к инвалидности... современные методы лечения позволяют этого либо избежать, либо помочь преодолеть... только не пытайтесь сказать, мол, "у истоков стояли не медики-биологи"(по тому же принципу, по какому иные любители философии приписывают заслуги современной физики атомистам Древней Греции )

2. масса накопленой и обработаной информации о работе биологических систем (в том числе таких, которые применяются сейчас в high-tech индустрии)

3. биотехнологии (генная инженерия и проч.) ...

можно и дальше продолжать, но если Вы скажете, что это не имеет отношения к прогрессу или к биологии, то Дядя ФАКСер прав и смысла в этой дискуссии нет (разве что имеется некий смысл лично для Вас - например, пообзываться, желчью поисходить, ну и проч. аспекты подросткового самоутверждения)

А что, между тем гость уже вовсю даёт советы по выбору темы для научной работы

Как говорит один участник, molbiol не является образовательным ресурсом. Вам никто не обязан что-либо объяснять, тем более, когда выспрашивают в таком тоне.
Вызывает также удивление, что, будучи в полной уверенности в полной некомпетентности биологов в вопросах жизни, тем не менее, со странным упорством требуете от них каких-то разъяснений. Где же логика.


Не надо оскорблять участников, иначе придется общаться с единственным всезнающим человеком (с собой).

Почему НЕ решаются не найдете
Найдете КАК же они решаются в современном мире
Так что не сомневайтесь просто почитайте.
Чтением вы получите гораздо больше информации, чем здесь пытаясь на всех наехать.
Люди работают. Пока вы не скажете что-нибудь стоящего вам никто не ответит.
Пока вы ничего не сказали.

P.s. Кроме хирургии есть еще и фармацевтика! Не надо упрощать

мне тут это... анекдот вспомнился (несколько в сторону от темы, но к слову о важности/ценности различных отраслей знаний):

Пригоняет кардиохирург машину в автосервис. Ну, механик мотор посмотрел, что-то поправил. Пока рассчитывались, разговорились - про жизнь, работу, зарплату:

Механик: - Вот ведь как получается то. Можно сказать, мы оба механики, одинаковую работу делаем, только ты на людях, а я на машинах. Ты моторы перебираешь, и я моторы перебираю. А зарабатываешь ты за операцию в десять раз больше меня. Несправедливо!

Хирург (открывает капот, запускает двигатель): - Сможешь перебрать?
_______________________________

P.S. кстати, народ, а может это Удивительно Ёмкомыслящее, Благоразумное И ЩЕпетильное просто заблокировать по IP? - шоб не какало на форуме

хотя, со временем должно само рассосаться

Ну даже от него тоже есть польза.... увеличивает посещаемость сайта в глазах поисковиков....
Впрочем... это просто очередная магнитная буря так себя проявляет... с этим ничего поделать нельзя... сила природы...само затихнет...

Со следующего года вроде новый цикл повышения солнечной активности ожидается.... так что пока это еще тихо-мирно на уровне естественного фона.... то ли еще будет...

[шёпотом]

слухайте, народ, я тут в Антиминистр заходил и чего подумал то... а ну как вот это вот - Фурсенко?.. а чё, стиль, вродь как, его

Да-да, поговорите с ним про высшую математику - если ругать начнёт, то...

Дорогая Аглая!

Пусть отморозки, прикормленные на "Молбиол", покажут ещё какие-нибудь рисунки со своим изображением. ...Похоже, Вы пока плохо знаете в лицо истинных хозяев здешнего гадюшника.

...А то, что я слегка отдавил хвосты некоторым представителям вашего серпентария, так не по злобе, а ради собственного удовольствия. Согласитесь, должен же я как-то компенсировать разочарование от встречи с содержимым "Молбиол", которое входит в ужасающее, я бы сказал, антагонистическое, противоречие с названием форума.

Во дает, инфузория

Извините, но из-за деревьев общих слов леса не видно.

"Люди работают"... Эка, важность! Лошади тоже работают!

Значение имеет не то, что "работают" и КАК работают, значение имеет, ЧТО при этой работе получается.

Умеют ли сегодняшние биологи-исследователи управлять живыми объектами на практике? - Нет, не умеют!

И если Вы в этом сомневаетесь, посмотрите ещё раз на ремонтный характер лечения в нынешней медицине, где и хирургия и фармацевтика целиком и полностью поставлены на обслуживание врачей-ремонтников человеческого тела.

Известны ли биологам-исследователям сущность живого объекта природы и принцип его управления? - Нет, знания о живом в современной биологии отсутствуют!

Биология была и по сей день остаётся ОПИСАТЕЛЬНОЙ дисциплиной с колоссальным количеством исследовательских методик, поймите, наконец!

При том у биологов (я этого не отрицаю) существуют определённые достижения, основанные на использовании отдельных СВОЙСТВ живых организмов, которые были получены в ходе исследований.

Удивляться этому противоречию не приходится: иллюзия "прогресса биологии" обусловлена постоянным наполнением биолого-исследовательских лабораторий новыми достижениями научно-технического прогресса, который продолжает поступательно развиваться. В то время как сама биология, сохраняя исследовательскую направленность своей деятельности, топчется на месте.

В биологии нет и пока не предвидится очередного научно-теоретического и, как следствие, практического этапа развития. ...Которые нацело представлены в точных научных дисциплинах.

Возращаясь к исходному сообщению темы, хочу заметить, что заданный автором вопрос о возможности зарождения жизни является теоретическим. Но ответить на него в рамках исследований в принципе невозможно.

Поскольку теоретические разработки, необходимые для практики, требуют освоения методов логического мышления и вороха как понятий, так и закономерностей, открытых учёными, что отражено в истории научно-технического прогресса.

И поскольку биологи до сих не владеют даже основополагающим научным понятием "жизнь", не говоря уже о логике, все известные биологические "теории" по сути являются домыслами, фантазиями или бреднями.

...И в этом смысле бред здешних обитателей об определении понятия жизнь мало отличается от домыслов, например, Скулачёва или Оловникова о природе старения.