Это опрос к форуму, созданному PVOzerski "Как выжить-то нам в России?"
Эта тема не раз поднималась в форуме и ясно, что интересует многих. Интересно знать, насколько это самое "научное сообщество" заинтересновано в решении проблемы и какие варианты решения видит.

Слушайте, чего-то вариантов маловато, я за другое проголосовал, так как протестую против неконкретного опроса. Посидеть думу подумать и конференцию созвать - это почти одно и то же. Про письмо - надо ведь уточнять - о чём. Но идея опроса хороша в принципе!

Другое дело мне не очень понятно о чём Вы спрашиваете - о мерах или о способах реализации мер?

Почему бы в опрос не добавить варианты:
- упразднить РАН
- передать управление Институтов РАН непосредственно Министерству
- передать Институты РАН Университетам
- отменить докторскую степень
- начать писать отрицательные отзывы на авторефераты
- расширить список рекомендуемых журналов ВАК
- полностью перейти на грантовое финансирование
- уехать из России
- организовывать повсеместно баррикады на улицах, голодовки, забастовки
- писать статьи в газеты

можно продолжить, но вообще надо сначала подумать.

У Вас пунктов больше, чем разрешает опрос
Ну так в том-то и дело, что подумать надо сначала, ЧТО делать - один человек не может придумать всех вариантов решения проблемы (то, что Вы предлагаете своими пунктами, хотя за многие из них я бы проголосовал "да") - потому сначала и надо понять как ее решать.

наука-хобби, надо осваивать смежные денежные профессии! ))))

Ну если учитывать нынешнее состояние науки, которое приблизительно так и описывается, то это, скорее, ответ №5.

дык наоборот, делать! осваивать! а не сидеть на 2200+900 энесом в дохлой лабе.

Единственно могу сказать (в качестве примера) за последние 15 лет, из профильных институтов (ветагробио) оставшихся в подчинении РАН, не выжил (вернее они живы, но зарплата у снс 300р) по моим данным ни один, в столице благо можно сдать помещения в аренду. Перешедшие в ведомственное подчинение (Мин-ва) более-менее на плаву. Плохо то, что оставшиеся на плаву и приносящие прибыль легче приватизировать и прибрать к рукам, чем дядички из Мин-в Москорепа усилинно и занимаются, а для страны Ру сие ни есть карашо.

Я выбрал "другое", поскольку есть уже вполне работающая конфигурация (я имею в виду, естествено, сообщество на форуме Бытие российской науки, http://www.scientific.ru/dforum/scilife ), в которую можно вписываться и заниматься разработкой конкретных действий. Кроме того, можно согласиться и с некоторыми другими пунктами. Самостоятельно проблемы в любом случае нужно решать. Семинар и конференция - тоже неплохо, хотя для начала логично организовать интернет-конференцию.

Что же касается пункта "написать письмо", то я сегодня предложил в "Как выжить-то..." конкретную тему, на мой взгляд, намного более актуальную, чем, скажем, выяснение отношений с РАН (хотя внешне она и похожа на один из пунктов, предложенных Егором):

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...930#entry207930

Согласен с ssh, в наше время не обязательно на собраниях заседать. Интернет есть. Думать надо, хотя думалки, ИМХО, пока не созрели. На мой взгляд, весь этот разброд и шатания будут еще долго продолжаться, поэтому пока разумнее рассчитывать на себя.

"Закон джунлей гласит -каждый сам за себя"- шакал Табаки
Р. Киплинг " Маугли"....

Заседать, писать, организовывать "общие" и "всероссийские" поседелки - это все туфта, уже несколько лет это ни к чему не приводит, кроме как к рождению политических прокламаций довольно туманного смысла.

Дело не в этом.
Среднестатистический российский ученый по-прежнему продолжает считать, что все должно быть дадено просто так, по той простой причине, что он - ученый и должен что-то делать.
На самом деле ничего не может быть дадено до тех пор, пока тот кто желает чтобы ему было дадено не докажет необходимость, пользу, выгоду (любого рода) тому, кто должен дать (общ-во, гос-во, бизнес, whatever).
Доводы, что, дескать, это все надо стране как, впрочем, и цель - сделать так чтобы наука работала на страну - это бред собачий.

Да что говорить, если у нас чтоб не соврать 70% исследователей не могут даже ответить на известный вопрос: "Нужны ли мы нам?"(с). Что уж говорить о том чтобы кого-то еще в этом убедить.

Хотите возрадить науку?
Возрадите прежде всего спрос на нее, вот что должно стоять первым пунктом во всех программах. Не будет этого, так и будем с привеликим трудом крохи из бюджета выдирать...

Не могу не отметить, что это вполне здравая мысль. Но спрос на высшее образование явно есть - у нас конкурсы больше 10 чел на место, несмотря даже на частичный переход на платную основу. Это, конечно, не обязательно означает, что есть спрос на науку, хотя попасть в приличную лабу тоже не так-то просто. И не только потому, что в России приличных лаб все меньше и меньше.

У кого мы должны возродить спрос на науку? У законодателя?

У кого угодно, я же сказал, у того, кому гипотетически нужен ее продукт: информация, технология и т.д.
Это просто необходимо делать в первую очередь если хотим, чтобы наука была инкорпорирована в экономику и стала дейтвительно отраслью н.р., а не продолжала быть фетишем для страны...

Блин написал а сервер глюкнул и все пропало...
1. Согласен с Урри ...
2. Вот именно всем и законодателям и резиденту тьфу президенту и бузимесменам и простому сантехнику дяде Коле-3... иначе удачи не видать даже в одной ( как любили говорить раньше отдельно взятой стране) т.е людям которые платаыт налоги и формируют бюджет .....
3. Что конкурс не удивительно корочки опять в моде... Тем более Мааасковского городского училища ведь с ними легче свалить например в асоирантуру за бугор....
4.Имхо пока у нас будет образование отдельно а наука сама по себе ( типа мухи и котлеты отдельно) ничего толком не получится и пока будет пропасть между Мааасквой и остальной страной тоже самое.....

Вот тут уже начинаются сложности.

1. Популяризация науки, конечно, нужна, но если речь об "инкорпорировании", то вряд ли серьезные дяди читают популярные журналы. Для начала, серьезные дяди должны что-то в науке понимать и как-то уметь ее использовать. Это значит, что надо поднимать у дядей уровень знаний, в которых они пока вроде как не нуждаются.

2. Дядей тоже надо понять: они должны вкладывать деньги (государственные или даже свои) в дело, которое дает реальную прибыль. Иначе деньги просто скоро кончатся. Поэтому они не склонны рисковать, и инвестируют только то, что уже дает деньги, т.е. расширяют имеющееся производство, а не создают новое. Если им и нужны какие-то продукты научной деятельности, то только такие, которые уже кто-то применял и получил от этого прибыль.

3. На западе есть венчурные фирмы, которые впервые вкладывают деньги в новые разработки, т.е. принимают риск на себя. Поскольку риск для них стоит вполне конкретных денег, эти фирмы разорились бы, не имея страховки в лице венчурного инвестора, т.е. достаточно богатых людей или государства, которое может себе позволить рискованные вложения с расчетом получить прибыль от одного из десяти потенциально провальных предприятий. Прибыль от новых разработок как правило достаточно велика, чтобы покрыть расходы на десяток провальных проектов. У нас такой системы нет. Считается менее рискованным заимствовать западные технологии, которые уже прошли венчурную стадию.

4. В СССР венчурные фирмы не были нужны, потому что экономика было государственной и плановой, т.е. существовал централизованный внедренческий аппарат, который, правда, работал все хуже, т.к. рост экономики постепенно делал руководство хозяйством из единого центра все более затруднительным. Как государство теперь собирается строить "инновационную" деятельность - лично для меня загадка.

5. Сами понимаете, что "инновации", т.е. изобреталтельство и рационализация в экономике - это еще не наука, по крайней мере не фундаментальная наука, а лишь наукоемкие технологии, обкатываемые в прикладных институтах. Они преимуществено используют разработки, публикуемые в научных журналах, и доводят их до стадии производства. В принципе, прикладники могут использовать разработки западной науки, точно так же как дяди из производства используют готовые западные технологии, обкатанные в венчурных фирмах.

... и вот мы опять в который уже раз подошли к вопросу: что было раньше и что важнее - яйцо или курица?
Понимаете да, всю бесперспективность разделения понятий (яйцо и курица)?
Я не спорю, ЕСТЬ, есть абслютно фундаментальные исследования, как-то замер ширины колец Сатурна.
Но в принципе работает это так: имеется потребность в технолоии В, которая позволит увеличить эффективность процесса А. Казалось бы прикладная задача, да. Но для того чтоб получить В сначала надо разобраться а как же собственно работает А, а это уже фундаменталка. Этот оборот и должен быть основной движущей силой науки как отрасли, именно это дает топливо науке - как просто полету во всех странах, где она считается развитой.

С тем что в России наблюдается вообще недостаток тех, кого можно гипотетически заинтересовать согласен полностью. Но это лишь еще раз подчеркивает бесперспективность заседать и писать. Это проблема экономики страны.
Давайте тогда пытаться заинтересовать западного потребителя интеллектуального продукта... Да что я, если и есть в России несколько крепких успешных лаб, дык они так и делают.
А мы почему за бугром сидим? Да потому, в первую очередь, что мы здесь нужны, есть все тот же спрос, на то что мы делаем. Чуство того, что ты нужен - одно из самых приятных и воодушевляющих.
Хм... "где учился, там не пригодился"

Так что, спрос, спрос и еще раз спрос (ну можно еще востребованностью это обозвать), а без этого не один колесик не закрутится.

Не так уж это и бесперспективно. Прикладные и фундаментальные разработки часто разделены во времени десятилетиями и выполняются, ессно, разными людьми.

1. В свое время имелась потребность в паровых двигателях. Их получили без всяких там знаний законов термодинамики, которые открыли уже потом, чтобы объяснить, как оно работает. Некоторые опухолевые маркеры, которые вовсю применяются в клинике, если не ошибаюсь, до сих пор не идентифицированы (во всяком случае на молекулярном уровне, т.е. как генный продукт, они идентифицировались уже после прикладных разработок).

2. Сделать атомную бомбу было невозможно без открытия радиоактивности и формулы е=мс2

2Anton Markov:
1) Если можно, помогите понять соотношение между следующими пунктами:

организовать общий семинар и подумать
созвать всероссийскую конференцию
решать проблемы самостоятельно/внутрилабораторно

Т. е. если семинар - то какого уровня? Лабораторного, институтского, городского, всероссийского?

2) Ряд пунктов выглядит скорее дополняющими друг друга, чем альтернативными. Например, итогом семинара может быть организация хоть конференции, хоть письма. И результатов от конференции может быть не больше, чем от письма, между прочим...

я, вот, лично вообще против каких-либо реформ...
не потому, что я очень консерватор, а потому, что весь исторический
опыт России (по крайней мере за последние 100 лет)
показывает, что ВСЕ реформы идут так:
1. Давайте что-нибудь улучшим (в основном жизнь трудящихся)
для этого
2. отберем у этих зажравшихся (буржуев, секретарей обкомов, москвичей
неэффетивно работающих лаб)
3 и раздадим всем (неимущим, эффективным... и т.п.)

так, вот... ОТБИРАТЬ мы уже научились и очень неплохо,
а вот раздавать - пока не очень... т.е. совсем неочень...

поэтому реформа науки.... выльется ИМХО, в очередой передел...

И попробуй поспорь Во всяком случае, так Фурсенко и Ко и начали: запланировали очередную прихватизацию. Теперь они осторожнее, но по-прежнему не видно созидательных планов: венчурные предприятия, например, создать. План все тот же: сократим, ну хоть процентов 20, а уж потом - всем по 1000 баксов!

Господа!
Наверное, нет тут никому нужды объяснять, что такое теория длинных экономических волн Чаянова. Ну уж вышло так, что родились мы в период обработки информации (т.е. если науки, то чисто прикладной), а не ее накопления. И при нашей жизни тенденция вряд ли изменится. Поэтому не стоит митинговать, возмущаться, так же как и все бросать и уходить в монастырь. Если НАМ САМИМ интересно то, чем мы занимаемся - будем заниматься, надо это партии и правительству или нет. И будем помогать в этом себе и друг другу. Зарабатывать деньги можно и в бизнесе, а на науку - тратить

1) Под понятием "Семинар" я имел ввиду некое сборище (именно _сборище_), где может быть сформулированы _намерения_, следуя которым надо развивать дальнейшие действия и следствием вполне может стать конфа, а вот письмо - вряд ли - не тот уровень - я про это уже говорил. Семинар? Да просто тех, кто что-то хочет - да хоть обмен опытом по решению проблемы. Может, и письма не надо будет - окажется, что вполне и так можно выползти - ведь человека что отличает от остальных животных? Социальность (просьба про муравьев не вспоминать), ну так ей пользоваться надо, м.б....
2) Ну так, может, и не надо этих конф и писем - потому, может и начинать с семинара?

Вы имеете в виду локальный семинар, или с приездом из других городов и из-за границы?

простите, а эти волны только в нашей стране открыты? и почему они в противофазе с остальным научным миром?

чтобы возродить науку надо сделать армию профессиональной (чтобы откос перестал быть основной причиной поступления в вуз) и ждать ~40-60 лет чтобы сменившееся поколение в правительстве захотело получать ПРАВИЛЬНЫЕ ответы на СВОИ вопросы от СВОИХ учёных научным путём и СКОРЕЕ поняло, зачем ему они (ответы). Радиальное усечение мест и халявщиков тоже необходимо, но усечение это не должно идти под вражеским контролем.

2Anton Markov - касательно "сборища" - внутриинститутский "междусобойчик" (естественно, открытый) я-таки пытаюсь инициировать в бОльшем составе, чем тот, который вызывл к жизни данную ветку.

Я в Питере во второй половине ноября буду, если до этого времени не соберётесь, мог бы поучаствовать.

Ну что ж - пишите как соберетесь.

Депутатский запрос
Куда пропало мыло?
Кому оно мешало?
Его навалом было –
И вдруг совсем не стало.

Мне надо вымыть руки
И ноги тоже надо.
Верните мыло, суки!
Верните мыло, гады!
© http://irteniev.msk.ru.mastertest.ru/index.php3

Да нет, самое смешное, что не только. Разница в том, что ТАМ сильные мира сего все-таки более дальновидны и не пускают это дело на самотек, т.е. не допускают, чтобы все ваще грохнулось. Но многое из области стопроцентно неприкладной науки (как моя специализация - энтомология с эколого-географическим уклоном) тоже держится на энтузиазме одиночек. Знаю, что говорю, т.к. есть у меня хорошие друзья-коллеги в Западной Европе - тоже зимой крутятся-зарабатывают или спонсоров ищут, летом - ездят, по результатам статьи публикуют... Вобщем, все как у нас. NB: это я про НАУЧНУЮ энтомологию, а не про купи-продай.
И еще: мы-то - особенно тяжелый случай, т.к. наши биоценозы, фаунистические комплексы - здесь, в другом месте земного шара надо все с нуля начинать. А если бы я была лабораторным биологом - пожалуй, переместилась бы в место с более благоприятным для работы климатом. И пофиг патриотизм: человечество-то едино. Не вернулся бы Н.Вавилов в СССР - сколько бы еще сделал, а мы бы теперь тоже результатами пользовались!

Я сам пришел в мол генетику из биоценологии и фаунистики. И если послдение можно длеать но энтузиазме и заработаных "слева" средствах (и ессно энтомология, орнитология), то лаб работа к сожалению (или к счастью?) должна быть профессиональной....

По поводу лабораторной работы - это второй абзац моего предыдущего месиджа: рыба ищет где глубже... Кстати, у моего друга из Новосибирска (сам он постепенно мигрирует в противоположном направлении - из генетики в полевую энтомологию ) уже чуть ли не все сокурсники в США.
А еще хочется добавить насчет чаяновской теории и ее приложимости к России и всему миру. Ну мы-то понятно (хотя, например, моя диссертационная тема - динамика ареалов степных насекомых - выводит на ту же динамику климата, которая уже имеет практическое значение). Но что у прикладников в России ТОЖЕ проблемы - это уже говорит о том, что Россия в противофазе не с остальным миром (экономические законы объективны и для всех одинаковы), а с здравым смыслом

Я не сторонник упомянутой теории, но тоже сомневаюсь, что Россия в противофазе со здравым смыслом. Просто, есть хорошие времена (для науки или чего другого), а есть и плохие. Не все коту масленица. Есть как объективные, так и субъективные причины для нынешнего упадка, только вряд ли нам с вами надо в это вникать.

Давненько про российскую науку не вспоминали...

Обсуждение темы "основание новой группы, лаборатории ... в сегодняшней России" ( ) на Саентифике:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1130434636

To ssh: А нельзя ли часть участников тамошнего обсуждения сюда перенести - сайентифик, вероятно, вещь хорошая, но в себе - эти табулированные абзацы читать трудно, а главное на каждом втором - ошибка проксисервера, ну, не каждый раз, но частенько - как там народ в вопросах и ответах разбирается - не понимаю. Может быть времени много лишнего, а тема лично мне, да и многим, наверное, интересная!

Почему форум там стал глючить, пока не выяснили - к сожалению, технических ресурсов не хватает.

Насчет переноса сюда - есть несколько проблем:

- к непривычному устройству форума и стилю разговоров на нем нужно привыкать, даже если это переход, скажем, оттуда сюда; многие себя неуютно чувствуют даже просто при переходе в новый дизайн; я довольно часто давал там ссылки и сюда, и на Ресечер, но даже просто прочитать написанное далеко не всякий берется;

- на Саентифике свой круг вопросов, он не вполне совпадает с приемлемым на Молбиоле (см., напр., http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=52486 ); кроме того, нам хотелось бы иметь близкую к стопроцентной возможность перенести форум со всем ранее там написанным (причем по возможности с теми же адресами постов) в другое место в случае к-л осложнений с площадкой, где находится форум.

Вообще же мы все время собираемся сделать приложение к форуму на Саентифике, куда перенести все дискуссии по наиболее важным фиксированным темам - сделать нечто вроде секций, напр., по грантам, по вузовской науке, по прикладной науке и инновациям, и т.п. И там как раз использовать доски вместо деревьев. Но пока что просто нет человека, который мог бы заняться подготовкой движка для такого форума...

Может быть, несколько оффтоп, но я что-то не решился специально заводить отдельную тему:

"развитие основных направления исследований в России достаточно сильно отличается от остального мира. Если во всем мире в настоящее время значительная часть полученных учеными результатов и, следовательно, опубликованных ими статей приходится на биологию (в среднем больше 20%) и клиническую медицину (почти 25%), то в России большая часть результатов мирового уровня получается в области физики (30% публикаций) и химии (23% публикаций). Данный факт имеет свои исторические причины, которых я не хочу сейчас касаться. Однако он имеет определенные негативные последствия. Однако уже сейчас Россия достаточно сильно отстает от развитых стран в области биотехнологий. А ведь именно в современных областях биологии приборное обеспечение играет необычайно важную роль. Приборы устаревают (в основном морально, но часто и физически) за два-три года. Замораживание же средств на постоянное обновление приборного парка в современных областях биологии будет иметь катастрофические последствия. К тому же эта ситуация в настоящее время уже привела к тому, что утечка мозгов в биологии - одна из самых высоких среди всех наук." Алексей Колесниченко, д.б.н. - http://opec.ru/point_doc.asp?d_no=58406

Открытое письмо Путину того же автора:

http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=5604&c_no=19

Это я и сш и больше автора письма поблагодарил. Наконетс-то кто-то взялся и написал что-то более-менее вразумительноэ, пока мы тут копя на молбиоле ломали.

Вопрос только - а до Самого довели?

И есчо мне вспомнился один уже полузабытый список Липунова, по аналогии со списком Штерна хттп://щщщ.переплет.ру/цги/наука/ёунг/

Ох ты, блин... http://www.pereplet.ru/cgi/nauka/young/

Я в список на Переплете могу зайти только так: http://www.pereplet.ru/nauka/young/

Я не помню точно, в чем состоит проблема с этим списком, но какая-то проблема была довольно существенной. Возможно, она в том, что там не отслеживается аффилиация автора и многие его участники давно работают за границей на постоянной основе.

Насчет Самого - хто ж их там знает. Колесниченко отправил это письмо еще в мае

Я только что отчитался в другой ветке (которая создана г-ном Шестопаловым) о судьбе нашего письма Если это еще кому интересно, конечно...

2 yegor: Самому забросил через интернет-приемную от себя лично сразу после весеннего общего собрания РАН в конце мая (соответственно, сейчас написал бы немного по другому, но это уже не принципиально). Интервью же - это немного переделанное непроизнесенное выступление на круглом столе по инновациям (времени на всех не хватало). после этого прочитали открытое письмо - OPECовцам понравилось, и они его вывесили у себя, но без даты.