навеяно дискуссией из темы
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=43541


AE
Постоянный участник
вчера, 19:33
.....Но объясните мне тогда, как Даниилу удалось снести два чужих поста.

----------------------------------------------------------------------------------------- Aglaya
moderator

вчера, 20:42
А Вы посмотрите внимательно. Просто он, как автор, удалил свое первое сообщение, а это влечет за собой удаление всей темы целиком. Потом он создал новую и то, что хотел - процитировал.
------------------------------------------------------------------------------------------
AE
Постоянный участник

сегодня, 09:16
Спасибо большое, Аглая.
Чтож, век живи век учись.

Просто я очень долго тусовался на форуме где было правило, после первого ответа заведенная тема не принадлежит только ее автору, а всему форуму, и потому удалена автором первого поста быть не может. Кстати я нахожу это правильным подходом. Но раз здесь заведено подругому придется привыкать.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Aglaya
moderator

сегодня, 10:05
Мда. Старалась, вроде, не на эзоповом.
AE, не заведено здесь по-другому. IMHO, не привыкать надо, а пресекать.
Удалить свое сообщение автор может только в течение 2 ч после отправки, а удаление всей темы вместе с ним, насколько я понимаю, просто побочный технический продукт демократии.
----------------------------------------------------------------------------------------------

Aglaya,
еще раз спасибо.

начну с конца.
1 весь вопрос в терминах.
"побочный технический продукт демократии", пока не отменен или нигде не написано, что им нельзя пользоваться, для меня и является "так здесь заведено"

2- про два часа это вы явно преуменьшили.
Благо "Мусорка" существует и все проверить можно.

ДН создал тему 06,09,05 в 11:54
в этот же день получил туда два ответа в 12:26 и 14:07

эти ответы провисели достаточное время,

и только вчера 08/09 вся тема была снесена напрочь, незадолго до 15:44, когда была заведена новая тема с таким же названием.

Так что как видите тут как минимум 48 часов прошло.

3- по поводу пресекать.
совершенно согласен.
Это я и пытался делать. К сожалению не совсем удачно, в смысле, что не разобравшись в ситуации обвинил Даниила не в том грехе, за что и принес ему извинения.

4 - вывод.
На мой взгляд, если это технически возможно, надо установить лимит на уничтожение первого поста и всей темы вместе с ним до появления в эту тему первого ответа.

Иначе это косвенно дает право обычному пользователю удалять посты других. Чего на мой взгляд не должно происходить.

После появления первого ответа, максимум, что может сделать автор первого поста это удалить его содержание.

Хотелось бы узнать мнения других участников по этому поводу и позицию Редактора.

Нет, не приуменьшила. Почитайте правила. Экий Вы, AE, недипломат. Я просто хотела поговорить на эту тему более абстрактно. (По секрету, шепотом: модераторы могут свои сообщения удалять когда угодно.)

А мнение Редактора тоже хочется услышать.

Aglaya.

или Даниила Наумова..

ну какой есть.



Вы хотите сказать, что я все-таки зря извинялся?
Вот и доверяй после этого людям, наделенным полномочиями.
Но, что сделано, то сделано.

Попроситься что-ли в модераторы, благо, набор недавно объявнен был.

! не надо делать скоропалительных выводов. Свое сообщение могут удалить все.. вроде бы.
Пойду проверю в форуме про путешествия..

И его тоже. Но мы, вообще-то, уже и не о нем говорим.

Aglaya.

как мог проверил. Aglaya права. Прям не Aglaya, а Агата

Из "Правил":

Редактирование сообщений
Если вы зарегистрированы, то можете редактировать собственные сообщения в любое время. В течении первых двух часов с момента отправки можно удалить своё сообщение (это полезно, если сообщение нечаянно отправлено несколько раз или отправлено в неправильный форум).
NB! удаление первого сообщения в теме уничтожает всю тему целиком, вместе с ответами.

врут, аднака, правила.. про 2 часа врут

Свое предложение я уже озвучил, теперь хотелось бы знать о его технической выполнимости и позиции Редактора по этому вопросу.

Хотя, справедливости ради надо отметить, что происходит это все-таки не часто.

На ком проверяли?

Это я Павла спросила.

Я вообще таких случаев не помню.
Aglaya.

на себе. Но корректно. Не в "беседе". Отправил свой топик про Алтай в мусорницу..
и он туда упал

Теперь надо проверить может ли тоже самое сделать не модератор (пусть даже другого форума), а простой участник.

Видимо Аглая права, что модераторы являются исключениями. Я, когда монтировал 2х часовое ограничение, просто забыл об исключительности модераторов.

Записал в "список багов", как дойдут руки - зафиксирую. Пока -- большая просьа к модераторам -- не убивать свои темы. Тема - достояние форума. Принято её убивать только в случае ошибок (повтор, не туда отправлено и т.п.).

Ну если моё мнение кого-то заинтересовало, то отвечу:

1. Конкретно в той ситуации, когда я отправил тему в мусорку, если бы у меня не было бы такой возможности то я бы сделал бы по сути то же самое одним из двух других способов. А) или стал бы куратором темы и выборочно удалил ответы не по теме, Б) или стёр бы только свой текст и изменил бы название темы, чтобы она не путалась с вновь открытой. Хочу отметить, что модератор форума уже предложил мне стать куратором темы, но у меня уже пропало желание...

2. Я уже неоднократно высказывался как публично, так и в письмах к редактору по сути вопроса о курировании тем. Моя позиция такова: автор темы (если он зарегистрированные участник) должен быть автоматически куратором темы. При этом возможны три варианта:
а) куратор обладает функциями модератора, то есть имеет право редактировать все сообщения,
б) куратор может только удалять (но не редактировать) любые чужие сообщения,
в) куратор может удалять сообщения только гостей.

Первое наверно не правильно, а второе вполне обосновано. И уж точно справедливо третье. Иначе мы имеем то, что имеем - преврашение в пустой трёт вполне конкрктных вопросов (особенно на форуме беседа). Возможен ещё о компромисный вариант: при открытии темы автор сам решает хочет ли он быть куратором (автоматически без запроса у модератора) или нет - и это будет видно всем участникам форума. Если кто-то боится оказаться потёртым то есть два варианта: или думать прежде чем что-то писать, или открыть паралельную тему и там излагать без всяких ограничений свои мысли.

не не очень гуд. Когда тебя трут, причем трут в процессе дискуссии, это не хорошо. Мало кто решиться отвечать (имхо). Хотя впрочем, решать не мне. Но! Если будет так, то на месте стертого поста обязательно должно остаться сообщение - "удалено автором темы" или "удалено модератором"..
Наверно так..

Хотя я (повторю) - противник удаления сообщений. Сам удаляю только спам, мат/хамство и обсуждение модераторства. Как и договаривались..

PS я понимаю - трудно быть толерантным к чужому мнению, а что делать?

to Павел,

а что есть "обсуждение модераторства"? Были ли обвинения, высказанные в мой адрес (со стороны АЕ) обсуждением модераторства?

P.S. Я помню, что тут на форуме было несколько серьёзных разборок (меня Бог избавил от участия в оном) в которых явно уже не было ни правых ни виноватых и вскоре обвинения начинали высказываться уже не в адрес оппонента, а в сторону модератора. Зачем это надо??? Моя схема позволяет кораблям мирно расходиться в море... То есть каждый имеет свою трибуну и с неё вещает, а вот будут ли у него слушалели, а тем более желающие с ним подискуссировать уже зависит от самого автора: как от сути вопроса, так и от способа ведения дискуссии (в т.ч. и от характера фильтрации ответов).

Спасибо. Значит дух закона я понимал все-таки правильно.

А то, что я написал сегодня, 14:39 Вы прочли? Я мог достичь практически того же результата не убивая тему. Хорошо, мы получили разяснения редактора в данном конкретном случае и постараемся им следовать, но это не меняет сути проблемы: форум должен быть местом обсуждения поднимаемых вопросов, а не для выяснения того, кто на что имеет право, а на что нет.

Близкого, но не совсем того-же. Вы бы не выкинули при этом посты других людей. Для меня этот момент принципиален.
Более того, думаю, что в духе сказанного редактором самопроизвольная смена названия темы ее автором после получения первого ответа тоже должна быть ограничена. В смысле разрешена модератору именно того форума и то только в случае явного нарушения правил в названии.




Именно так, форум должен быть местом обсуждения поднимаемых вопросов, и спокойного восприятия чужих точек зрения.
А права никогда не вредно выяснять. И несоответсвие действий правам отмечать. А то потом окажется, что все животные равны, но некоторые равнее чем другие.

чессно говоря неохота проверять, т.е. "мусорить", но интересно узнать может ли автор темы закрыть свою тему? если нет, то почему? если можнет удалять, то почему нельзя закрывать?

Как выяснили, простой смертный может удалить свою тему только в течении двух часов. Если дать ее ему закрывать, то видимо тоже только в этот промежуток времени.

Но я продолжаю считать, что как только в тему размещен хотя бы один ответ (даже если это произошло когда два часа еще не истекли) автор должен терять право на манипуляции с темой. Тема теперь принадлежит всему сообществу. И закрыта может быть только модератором и только по "медицинским показаниям", а не как кому в голову взбредет.

Надо еще подумать как обходится с кураторами, но как я понимаю их статус, права и возможности на наведение порядка в своей теме еще не устоялись.

Тему открывает человек, если у него есть воопрос к сообществу, если на его взгляд ответ уже дан, то это его право - закрыть тему. Если у кого-то ещё остались вопросы, то флаг им в руки их задать, но уже от своего имени.

Пока что правила на эту тему нигде однозначно не формулировались. Что касается моего мнения, то оно совпадает с AE:



Может быть стоит прописать это как-то явно.

По крайней мере у меня подобная трактовка правил сильно поубавит желание вообще поднимать какие-либо вопросы.

На самом деле, от моего мнения зависит не слишком много. Правила конкретных форумов определяют модераторы этих форумов - мой голос совещательный (или запретительный - если обсуждаемую фичу сложно воплотить в программе).
Какое правило установлено модераторами, так и будет.

в принципе - да;
я думаю, что их всех возможных манипуляций с темой, автору надо оставить только возможность её закрыть. Если тема ушла в сторону от первоначально созданной автором, и он считает, что то, какое направление она принимает, его не устраивает, то он может её закрыть. при этом запретить удаление первого сообщения, которое приводит к удалению всей темы. Все остальные желающие могут открыть свои темы и продолжить дискуссию.

Редактор!
Oleg Klychnikov удалил тему про географию и... она исчезла, т.е. в мусорнице её нет
Где она может быть?

должно быть он уложился в первые два часа. Нельзя так на человека набрасываться, надо подождать, пока сайт тему заглотит

ясно, т.е. надо было его 2 часа промурыжить

значит ли это, что нам с Павлом надо прописать эти самые правила, переслать Вам на редактирование/утверждение/отклонение?

не могу найти и не помню, была ли когда-нибудь Вами открыта тема "Правила форума Беседа: сейчас обсуждается"? если была, то можно ли её посмотреть, если - нет, то может имеет смысл её открыть прямо там в форуме "Беседа", чтобы выговорились все желающие, в том числе и на тему о модерировании этого форума?

основные концепты модерирования Беседы описаны Павлом ъ

(см выше и по ссылке, приведенной ниже), я с ними согласна, можно ещё добавить про удаление тем автором (обсуждалось год назад)
усовершенствование модерирования

нет, не были... это было выяснение технических и правовых возможностей такого вида действий, и то, как выяснилось позднее, первоначальное мнение было ошибочным...
обсуждение модераторства - это, когда обсуждаются действия модератора, совершённые этим самым модератором с помощью специальных модераторских средств, которыми обычные участники не наделены

Категорически против закрытия тем вообще (кроме откровенно скандальных) и, в особенности, – научных. Из топика по ссылке, приведенной Ok, согласна с yack.

Мое мнение тоже совпадает с AE. IMHO, если технически возможность удаления всей темы вместе с первым сообщением нельзя убрать, то нужно запретить это делать в правилах и за несоблюдение оных - карать.

Зачем, в моем понимании, нужен куратор. Куратор – локальный модератор в отдельно взятой “долгоиграющей” профессиональной теме; исполняет там функции модератора согласно правилам форума (с описанными в них же ограничениями), удаляет и корректирует сообщения только “по медицинским показаниям” и не имеет неких особых полномочий удалять НЕПОНРАВИВШИЕСЯ ему сообщения. За отступление от правил нужно наказывать и лишать в дальнейшем возможности стать куратором. В форуме “Беседа” куратор нужен в т. н. “горячих” темах, для того чтобы модераторам не прибавлялось работы. Если уж хочешь обсуждать потенциально скандальную тему, то сам за порядок в ней и отвечай. Во всех остальных случаях, IMHO, кураторство – лишнее; не способствует оно развитию нормальной дискуссии и т. п.

Мне на утверждение высылать ничего не надо. Во-первых, я могу высказаться вместе со всеми, а во-вторых и сам исправить .

Конечно, было бы очень хорошо, если бы у всех форумов появились внятные правила. Тогда можно было бы и общие правила подсократить, сославшись на местные.

Пока что нет внятных правил большинства форумов. Соответственно и "технические решения" очень сложные, так как (i) не вполне ясно, что, собственно надо кодировать; (ii) так как неясно, насколько какое-то правило критично, то непонятно, с чего начать; (iii) если у всех разные мнения, то получается, что кодировать надо переменную для форумов, а это чуть зануднее, чем одно правило для всех.

Короче - речь о "технических возможностях" встаёт либо для явных багов, либо для уже прописанных правил, а с "кондачка такие вопросы не решаются, господин посол" .

не согласна...
давайте определимся - либо автор темы является ответственным за неё, что сильно приветствуется институтом кураторства, либо он ни за что не отвечает и ему вообще начхать, что с его темой произойдет.
хочу пояснить этот момент: пришёл человек, задал конкретный вопрос, получил ответ, далее он вправе не желать, чтобы его тема превратилась в лучшем случае во флуд, а в худшем... сами знаете... почему бы ему её не закрыть?
да, я согласна с Аглаей, что в случае проф-форума - это неправильно, потому что там впринципе невозможно устроить флуд - его выкорчуют, а в Беседе... я лично считаю, что некоторые темы нельзя превращать во флуд, по определению ...
и ещё применительно к Беседе:
во-первых, закрытую (именно закрытую, а не удалённую) тему можно открыть;
во-вторых, тему можно разделить (как я уже не раз делала и при этом все оставались довольны, помнится только Зелински первое время возмущалась, что отделённая тема всегда начинается её постом и поэтому она автоматически становится автором темы, но и с этим тоже разобрались )



технически можно запретить удаление первого поста, имхо


согласна целиком и полностью

Понятное дело: "вечером - деньги, утром - стулья".

А можно чуть-чуть поинтересоваться Вашими взглядами на модерирование различных форумов? Для чего такая децентрализация общих правил поведения? Создание традиций отдельных разделов, отражение в их правилах специфических особенностей форумов – это понятно.

Это я у Редактора спросила.

я поняла
я своё сообщение подредактировала

Очень хорошо сформулировано. Спасибо.

Тут есть некоторая разница идет ли речь о профвопросах или о беседе. Но, имхо, в обоих случаях ответ один. Не желать он вправе, а закрывать не должен.

С профвопросами хотя бы потому, что обсуждение, которое по мнению автора даже и удалилось в сторону, может содержать огромное количество полезной информации. Иногда даже существенно более полезной, чем обсуждение начального вопроса. И неоднократны уже были случаи поднятия очень старых тем, обсуждение которых начиналось с новой силой.

Беседа же, на то и беседа, что подразумевает неожиданные повороты и возможность флуда, проистекающую просто из факта, что является постмодерируемым форумом. В конце концов флуд создается как минимум двумя, и если они призимлились в этой теме, а не в паре десятков паралельных, то это тоже не случайно.



А вот это чрезвычайно полезное начинание, надо всячески поддерживать и вводить в практику, как кнутом так и пряником.
Т.е. если до сих пор вы это делали сами, то может быть попробовать сначала просить (сторого намекать) флудеров удалится в специальную тему, и чтоб не вы а они сами ее заводили. В конце концов удалится из темы, где ты развел флуд - это проявить уважение к автору темы. В случае злоупотреблений (неприслушивание к намекам модератора) - карать, если есть для этого средства. Для особых упорных завести темы с кодовыми названиями "Треп А и Б и примкнувших к ним" и т.п.

АЕ

конечно, о Беседе, я там даже подчеркнула, что в проф-форуме такого просто не допустят
я не то, чтобы сильно спорила по поводу закрывать-не закрывать, но автор топика может попросить модератора, при этом убедительно мотивировать и модератор закроет тему. - так было на старом движке.
далее пример, который точно не случится на проф-форуме: человек заводит тему "срочно ищу лекарство для ребёнка, помогите" - 5-10 ответят по-делу; что будет в остальных 150-ти сообщениях??? Вы представляете???
у меня нет никаких "медицинских" оснований закрыть тему, автор закрыть не может (лишен такой возможности), он обращается к модератору - модератор говорит нет оснований и т.д., в любом случае, при закрытие темы модератор оставит сообщение "тема закрыта по просьбе автора", а судить закрывать/ не закрывать в данном конкретном случае я не берусь, да и вообще судить не берусь - есть правила, и их надо придерживаться.
то, что имела вввиду и подчеркивала, что только для Беседы, это именно такие ситуации...
но в принципе, не бывает безвыходных ситуаций - если запретят закрывать тему автору, то пойдём старым проверенным методом - через кнопочку "отправить модератора" нет проблем

Никто и не спорит с этим. Для тем, которые ты описываешь, - попросить модератора и он закроет.
Aglaya.

Децентрализация больше соответствует (i) программе, которая управляет форумом и (ii) моему участию в конкретных форумах. Для той же "Биотерминологии" -- я не могу сказать, что сделал хоть что-то заметное для поддержки этого форума. То же относится ко всей команде модераторов (исключая Aglaya). Тогда почему я или "модераторы большинством голосов" должны решать, какие правила действуют на территории "Биотерминологии"?

Понятно, что мне не безразлична судьба любого форума. Если будут написаны правила, которые, на мой взгляд, будут реально мешать участникам - я напишу о моеё позиции либо в публичном обсуждении либо в личном письме. Но я не чувствую себя в праве "управлять" модераторами.

К тому же, мне кажется, проект только выиграет, если правила форумов станут различаться. Люди разные, сложно представить, что существует такая "система правил", в которой было бы комфортно всем.

Прочитав всё сказанное выше и осознавая распространённость мнения о том, что не следует никого наделять правом "по цензурным" соображениям тереть высказывания других зарегистрированных участников в форуме "Беседа" хочу вынести на обсуждение 2 альтернативных предложения.

1. Раздвоить форум "Беседа" на два паралельных. В одном из них (условно "Беседа2") наделить по умолчанию всех авторов тем функциями кураторов и позволить им удалять любые сообщения в курируемых темах. И овцы будут целы и волки сыты. Форум "Беседа" будет модерироваться по преждним правилам и преждними модераторами. Форум "Беседа2" позволит людям обсуждать серьёзные (по их мнению) вопросы, но не связанные с биологией. По описанной схеме он практически не будет нуждаться в собственных модераторах - их функции в основном будут выполнять кураторы/авторы тем. Примерно так, к примеру, сейчас функционирует форум "Web-ресурсы" (но там существует модерирование при открытии тем). Хочу оговориться, что это предложение ни в коем случае не направлено против Ok и Павел как модераторов форума "Беседа": их модераторские права можно распространить и на "Беседа2", если на то будет их согласие.

2. В рамках форума "Беседа" при открытии новой темы автор получает право решить хочет ли он быть её куратором (без предварительной консультации с модераторами). Куратор темы (если он имеется) наделяется правом обособления любых сообщений в паралельную тему (или темы - вопрос обсуждаем). Итог: никто не будет потёрт, но и котлеты будут отделены от мух, то бишь ответы по теме поднятого вопроса (с точки зрения автора) от флуда.

Позвольте не согласиться: мне выдвигались обвинения в злоупотреблении техническими возможностями, которыми обычные участники не наделены.