Подскажите какие книги имеют ценность на данный момент посвященные философским аспектам биологии. Интересует исторический анализ проблем, и современные представления о сущности живого.

В гугле найдёте. Поскольку я их сама не читала, то конкретно тыкать не буду. Т.к. на некоторые из них у меня развилась аллергия после нескольких прочтённых предложений.

Главный философский аспект биологии заключается в том, что философию разводят те, у кого ничего не выходит руками. Со всеми ха-ха вытекающими. Усё течётЬ и усё изменя....

Veshka, a vi rukami chto delaete?

Тогда конкретнее: в чем сущность живого? В чем отличие живого от неживого? Принципиальное отличие... История вопроса. Современные точки зрения на эту проблему, собственно говоря только в этом и может как-то быть полезна философия биологии.

The Philosophy of Biology (Oxford Readings in Philosophy)
by David L. Hull (Editor), Michael Ruse (Editor)
Publisher: Oxford Press; (August 1998)

Philosophy of Biology (Dimensions of Philosophy)
by Elliott Sober
Publisher: Westview Press; 2nd edition (January 2000)

я думаю этот вопрос следует задавать в институте вирусологии им. Ивановского в г. Москва там есть отдел " Физиологии вирусов" они точно знают.....

[Текст переведён с транслита]

вам реферат надо или философию? Перевожу, если пофлудить и пофилософствовать - вопрос надо ставить по другому - сами придумайте, а если реферат, то это скучно...

Полностью солидарен. ИМХО философия в биологии до сих пор просто плавала. История вопроса просто удручающая; как таковой никакой настоящей философии в биологии не существует. Ее еще предстоит вырабатывать, и это печально, что такая интересная область отдана неудачникам.

Да разве ж они неудачники? Разве неудачник сможет заработать на жизнь, не прикладая рук, одним только треположеством? "Чёрная работа - для чёрных"...

Философмя биологии "извне", т.е. со стороны чистокровных философов мне тоже неизвестна. Но это не значит, что ее нет, просто надо читать биологов - а кого, это уж дело вкуса. У всех разный взгляд на эти вещи. Практически любая работа по происхождению жизни так или иначе ставит и вопрос о ее сущности. Просто здесь нет, и, наверное, никогда не будет единого мнения.

Есть одна идея о сущности живого. Вытекает из фундаментальных свойств, в том числе чисто физических. Механизм жизни трудно понять так как не видны глобальные ориентиры. Мне нужен фундаментальный или уж на худой конец обзорный труд по этой тематике, на основании которого идею можно было бы проверить.
А то идея получается голая. Хотя мне они (идеи, конечно в данном контексте) в таком виде больше нравятся, так как их лучше посчупать за суть, за эрогенные зоны. Но мне как раз надо другое: принарядить барышню как к венцу, или к гильотине.

Есть одна идея о сущности живого. Вытекает из фундаментальных свойств, в том числе чисто физических. Механизм жизни трудно понять так как не видны глобальные ориентиры. Мне нужен фундаментальный или уж на худой конец обзорный труд по этой тематике, на основании которого идею можно было бы проверить.
А то идея получается голая. Хотя мне они (идеи, конечно в данном контексте) в таком виде больше нравятся, так как их лучше посчупать за суть, за эрогенные зоны. Но мне как раз надо другое: принарядить барышню как к венцу, или к гильотине.

ещё один Пономарёв, обострение? Грамотный, правда

угу вроде весна уже проходит ...или просто массовый побег из кащи????..... грусно пиратики грустно.....

[Текст переведён с транслита]

Слушайте, мне кажется соверменных трудов немного, и отчасти потому что классики (Вернадский, Тейяр де Шарден, Маргалеф, ....) уже все сделали. Что-то вот вертется на языке название (точнее часть названия) "О природе живого" кто написал не помню.

"Философия зоологии" Жан Батист Ламарк, человек и здания по всей Франции

Ой, снова тухлым витализмом несет Вы еще Энгельса вспомните: "жизнь есть способ существования белковых тел" Чушь какая.

2 г-н Крылов
Скорее всего, профи Вас отвергнут, не выслушав. Уж очень много философов тут зубы пообломали. Возможно, я бы поучаствовал или посочувствовал (как-никак философия для меня хобби), но Вы выходите в эфир, когда я уже отправляюсь баиньки.

Уважаемый Николай.
Мне эта метОда отбивания и самому присуща. Но в данный момент пишу одну работку начиная с математики и кончая сознанием (ну не идиот ли!?) и протаскиваю одну идею, из которой следуем много интересного. А с Пономаревым не спосообным понять азы ОТО и КМ, точнее они до него недоходят, не могу принять сравнение.
может знаете термодинамические теории живого, связанные с привлечением понятий самоорганизации или неравновесно термодинамики. Больно много воды по этому поводу...

Я не Николай, это только ник Про термодинамические теории, конечно, слышал. И что? Ссылки нет под рукой, если Вы об этом.

Рубин - только биофизика это с елементами философии (за последнее ешче и обидятся люди);
Лима-де-Фариа "Еволюция без отбора", хотя уже пожилая книжка;
поговорите с Гурия Георгием Теодоровичем, если удастся - с
Курдюмовым Сергеем Павловичем. Но они в Москве.
Бывают всякие семинары, но там много не совсем здоровых людей.
А тема такая затягиваюшчая, но она все же скорее переходит в трепательную. Сам увлекался.

Есть в Москве Институт философии РАН, а в нем - лаборатория философии естествознания. Ну это такая... лаборатория - стол, стулья и три человека. Они не чужды биологии. Они я думаю смогут Вам грамотно ответить. А если не смогут, то грамотно пошлют туда, где Вам точно смогут грамотно ответить. У них и e-mail есть. Его можно, наверно, найти идя по ссылкам: сайт РАН - сайт ИФ РАН.

"там много не совсем здоровых людей"

Как что? Вот, молбиологию и делаю Ну, ещё немного химией и структурщиной балуюсь, но это в свободное время

2 Игорь Крылов: про самоорганизацию начните с книг Пригожина. У него есть и чисто термодинамические книги по этому вопросу (он как раз-таки специалист в неравновесной термодинамике, один из ее создателей в современном виде) и полуфилософские. Думаю будет полезно, если вы конечно серьезно.

"начните с книг Пригожина"
good point, не забудьте проверить истинность выводов, а то может покойнику Нобеля зря дали

Господин Коля2, не имя, а ник.
Когда на вопрос других людей дают другие люди ответ, посторайтесь на комментировать. Не Вы спрашивали и не Вам отвечают.
Тем более Ваше замечение о витализме говорит лишь о Вашем знакомстве марксистко-ленинской критикой Ламарка, а не знакомство с реальным его содержанием.
Для любого, пытающего писать о философии биологии ламарк просто обязателен. Хотя бы для образования. Дабы не утверждать нелепости.
По крайней мере, до сих пор Ламарковская ревизия Линнеевской системы и эволюционное древо являются основой систематики.

Достаточно ли внутренних ресурсов частной науки, чтобы найти объяснение сущности живого и его отличия от неживого. вообще живое и его эволюцию невозможно рассматривать отдельно от физических процессов. "Кирпичи" живого те же самые что и для неживого. Важен принцип и причины позволяющие собираться атомам в молекулы, молекулам в клетки и организмы. Этот принцип должен лежать лежать в основе мира, а не выступать как проявление особой животворящей силы. Каков принцип?

ego mojno sformulirovat v vide aksiomi:

sredi vseh neravnovestnix sistem, obiazatelno sushestvuet takaia, kotoraia uslojnaetsia samoproizvolno

chem ne prinsip

Глубокоуважаемый г-н Шаров,

Здесь форум, а не Ваша частная переписка. Для нее существует электронная почта. Устанавливать правила на форуме Вы можете, только если являетесь председательствующим, сиреч модератором данного форума. Кроме того, замечание о витализме относилось вовсе не к Ламарку лично.

[ 07.04.2004, 13:50: Сообщение отредактировано: Коля2 ]

2 г-н Крылов

Мне нравится ход Ваших мыслей. Кстати, а существует ли философия математики?

2 4айник

Биология - не математика. Вряд ли здесь есть смысл в изобретении аксиом. Так можно прийти к какой-то модели жизни, которая не отвечает реально наблюдаемым фактам, т.е. к подобию неэвклидовой геометрии, что м.б. интересно, но не очень практично.

Конкретно Ваша аксиома к тому же вряд ли что-то дает. Какая за этим может следовать теорема? Усложняющаяся самопроизвольно система существует, да, но как это приближает нас к пониманию ее сущности? Наконец, некоторые виды эволюционируют не в сторону усложнения, а наоборот - к упрощению.

Так вроде бы никто особо и не спорит, что физические законы верны и для биологических объектов.Просто биообъекты настолько сложны, что мы пока не можем все биолгические феномены объяснить с позиций физики. Ну так мы еще и не на пенсии, однако. Так что о чем речь собственно? Первый постулат в том или ином виде содержаится в любом учебнике биофизике в качестве предисловия.
Про какой принцип вы вопрошаете? Если говорить про физический принцип, то он можно считать известен - квантовая химия как раз про это. Если про метафизический - то тут можно написать кучу ответов, кому что нравится...

2veshka Нормальный вопрос вызывает нестандартную реакцию, хотя склонность к философии сопряжена с некоторыми странностями.
Думаю, что со стандартным взглядом на проблемы, трудно увидеть иную сторону вопроса. Мозг человека остался неизменным(по утверждению антропологов) с момента образования нашего вида, однако философские взгляды менялись неоднократно.
Раз уж Вы взялись меня цитировать, то предлагаю еще и аппонировать.

Господин под ником Коля два.
Будьте добры не придумывайте оправданий.
В моей ссылке не было ничего про витализм. Было только про Ламарка. Таким образом, все что для вас запахло, запахло от Ламарка. Вы его не читали, но комсомольская привычка осталась.
Что до правил форума.
Если Вы наивно думаете, что правила форума устанавливает лишь модератор, то зря. Энто волюнтаризм.
Модератор лишь институализирует правила.
Не волнуйтесь, на любые Ваши вопросы, обещаю не отвечать.

Уважаемый Коля2 end 4ainik, усложнение это условное понятие. Под ним скрывается некий процесс. Даже насколько я могу судить в теории эволюции вообще много противоречивых точек зрения и по отбору и по изменчивости и по элементам наследственности. Вообще картина яркая но чересчур пестрая. Нет целостности. внутренние задачи не включают в себя поиск всеобщих принципов. Но только они могут пролить свет на природу живого, самоорганизацию сложномолекулярных соединений, которая приводит к формированию живого. вообще мне видится два отдельных но взаимодействующих пласта изменений связанных с функционированием живого: первое - то что связано собственно с объектами как живыми, и второе - связанное с этими же объектами, как эволюционирующими, борющимися за выживание в рамках своей индивидуальной схемы саморегуляции, и эти два пласта автономны. решив проблему определения живого, можно понять, далее что есть эволюция живого. Живое его формирование не связано с эволюцией видов, оно связано с эволюцией химических соединений. Вот главный вопрос, когда сложномолекулярная система становится живой? И что значит живая система? Потому уже можно задать вопрос, что есть и куда идет эволюция видов и какую роль играют в этом процессы наследования и изменчивости.
Начинать надо с базовых свойств физических объектов. Какие условия нужны, чтобы они стали образовывать структуры, которые мы называем сложными? А условия просты: энергия внешнего не должна быть разрушающей и собственного воздействия недостаточной для таких взаимодействий.
Структура на которую воздействуют что делает? Она изменяется структурно, и следы этих изменений остаются. Куда они деваются после - никуда, они образуют сложные структуры, внутри системы, и начинают воздействовать на ее дальнейшее поведение в данной среде. Сложность среды вообще такого типа во вселенной одинакова и предельна (см. периодическую систему Менделеева). Значит рано или поздно эти обратные связи будут достаточными чтобы определять изменение системы в целом. То есть она начнет приобретать черты живой. А что есть живое - обратимое самоизменение. А за счет чего оно обратимо? - за счет притока внешней энергии, которая образует данную целостность, как диссипативную структуру. А за счет чего - самоизменяется? - за счет обратных связей, которые направляют с опережением этот поток энергии и тем самым позволяют как бы предугадывать и нейтрализовать внешнее, но уже оказавшее на данную систему воздействие.
Вот уж когда живое станет доминирующим или просто станет существенной частью химического состава земной оболочки, вот только с этого момента можно говорить об эволюции живого.
Ведь вид даже выжить не стремиться, просто идет накопление и перебор полезных мутаций с последующей сменой их положения в наследуемых свойствах.
почему тогда мы говорит об эволюции, ведь приспособленность видов с точки зрения универсальности сомнительна. Таракан лучше приспособлен к жизни на планете чем человек даже. Значит опять надо вести речь о системных свойствах и процессах самоорганизации. Но уже внутри структур отвечающих за обратные связи системы, благодаря которым она стала живой. их совершенствование напрямую ведет к формированию сознания.

Постановка вопроса несколько необычна - обьяснить биологию двумя фразами. И философия, действительно, нередко сопряжена со странностями.
Математика и физика вполне адекватно описывают мир, но почему-то тянет не строить модели, которые сложные, а в философию.
Системный подход и самоорганизация описываются математически и физически вполне.

2 Wolf

Постановка вопроса вполне обычная, люди всегда стараются обобщать свой опыт и прибегают для этого к абстракции высокого уровня (по крайней мере те из них, кто на такое способен). Философия и зародилась раньше экспериментальной науки, и всегда в той или иной степени ей сопутствует. Обобщения помогают, когда опыт молчит - когда Вы оказываетесь в нестандартной ситуации.

А когда пишется экспериментальная статья - разве Вы не обобщаете вплоть до сжатия всех данных в один-два абзаца или даже в одно предложение (заголовок)? Конечно, на этом и спекулируют немало, как везде, или вумничать начинают, опять-таки не только на почве философии. Другое дело, что философские обобщения насчет биологии неизменно со временем оказываются несостоятельными.

"А что есть живое - обратимое самоизменение."

Вы начали изъясняться пространно и непонятно. Единственный позитивный тезис, который я сумел извлечь (см. выше) представляется мне спорным. Живое скорее стремиться к самосохранению, т.е. к консервации своих свойств. Изменения (эволюция) происходят крайне медленно и как бы независимо от свойств собственно живого: под давлением внешних обстоятельств.

Коля2
мне не нравится слово "стремится". Куда это она стремиться, живая система, что она там сохраняет??? Может электрон тоже стремиться сохраниться и перескакивает туда и обратно.
Вот живое это когда обратных связей достаточно чтообы компенсировать разрушающие воздействия. И тут никакого сремления не надо.

Не знаю, что Вы называете обратными связями, а я под стремлением к самосохранению подразумеваю совершенно конкретные механизмы: полуконсервативную репликацию ДНК, гомеостаз, питание и размножение и пр.

А еще Линней "Философия ботаники", если уж речь о Ламарке зашла.
Кстати, поясните мне, пожалуйста, в чем принципиальное отличие понятий "философия биологии" и "биофилософия"?

Игорь, попробуйте найти где-нибудь кандидатскую диссертацию Александра Авсюка, это как раз то, что Вам нужно!

Вообще-то тема паленая - эта философия. Почитайте классиков, типа Э. Шредингер "Что такое жизнь? С точки зрения физика." А еще есть такая книга - Бауэр "Теоритическая биология".

to tupoi
А где хотя бы искать эту диссертацию Александра Авсюка???

risc: присоединяюсь. Бауер и Шредингер - довольно философично пишут.
Коля2: согласен про обобшчения. Ответ был несколько из-за другого. В том числе и что не получается обьяснить двумя фразами жизнь.

to Wolf

А Бауэр есть в электронном виде, а то я не не смог найти.

"не получается обьяснить двумя фразами жизнь"

Пока не получается Но никто не доказал, что так нельзя. Стремиться к совершенству не запрещено. Наоборот, от описательности мы уже в большинстве областей отошли, в механизмах разбираемся. А когда разберемся..?

Боюсь навлечь на себя еще и гнев сторонников теоретической биологии, но и к ней у меня лично отношение в высшей степени скептическое.

Эта самая диссертация должна быть в МГУшной библиотеке, я так думаю.

to tupoi
А о чем хоть диссертация?