Полная версия страницы  English  

Технологии секвенирования следующего поколения.

Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
-Ъ-, 06.10.2011 21:35
Скинул в личку.
genseq, 08.10.2011 19:37
Здесь можно прослушать целую лекцию на тему "Evaluating Ion Personal Genome Machine Sequencer":
http://www.youtube.com/watch?v=dWpLrUQ_0es...layer_embedded#!
Guest, 11.10.2011 11:20
(genseq @ 11.10.2011 09:31)
Ссылка на исходное сообщение  И что?


ничего - похоже в России слишком много приборов для сиквинирования "геномов русских" smile.gif

пора сокращать клиентов

(genseq @ 11.10.2011 09:31)
Ссылка на исходное сообщение  И что?


smile.gif

http://www.i-gene.ru/faq#ans_%D0%A7%D1%82%...%93%D0%B5%D0%BD
genseq, 11.10.2011 16:57
Попытаюсь угадать ход Ваших мыслей.

Первая серия ссылок касалась падения на 6...7% стоимости акций компаний, конкурирующих на рынке приборов и услуг NGS, и о небольшом сокращении персонала в Вашингтонском геномном центре. Основные причины - урезание бюджета NHI, выделяемого на научные разработки, а также сезонные колебания затрат на НИР в III квартале (период отпусков). Последняя ссылка - на российскую компанию "Мой Ген" (Геноаналитика), пытающуюся "обувать" лохов при помощи гибридизационных ДНК-чипов на 5 тысяч SNP (Illumina) и типирования их "Здоровья" и "Происхождения".

Из всего этого делается вывод о том, что в России слишком много секвенаторов.

Правильно ли я Вас понял?
Guest, 11.10.2011 17:11
(genseq @ 11.10.2011 16:57)
Ссылка на исходное сообщение  Попытаюсь угадать ход Ваших мыслей.

Первая серия ссылок касалась падения на 6...7% стоимости акций компаний, конкурирующих на рынке приборов и услуг НГС, и о небольшом сокращении персонала в Вашингтонском геномном центре. Основные причины - урезание бюджета НХИ, выделяемого на научные разработки, а также сезонные колебания затрат на НИР в ИИИ квартале (период отпусков). Последняя ссылка - на российскую компанию "Мой Ген" (Геноаналитика), пытающуюся "обувать" лохов при помощи гибридизационных ДНК-чипов на 5 тысяч СНП (Иллумина) и типирования их "Здоровья" и "Происхождения".

Из всего этого делается вывод о том, что в России слишком много секвенаторов.

Правильно ли я Вас понял?


1. ну не 6-7 % , а в этом году 40-80 %

2. дешевых халявных госденег на "геномы русских" не будет - поетому это "не сезон отпусков"

3. ГенноАналитика вроде имеет : Ион Торрент , СОЛИД4 и ГА2Х и позиционирует себя ,
как "провайдер НГС сервисов" - но "ценники за услуги" не лезут ни в какие ворота smile.gif

Итого - в России приборов много , но нафиг они кому нужны за такие деньги ? smile.gif
-Ъ-, 11.10.2011 18:07
(Guest @ 11.10.2011 18:11)
Ссылка на исходное сообщение  1. ну не 6-7 % , а в этом году 40-80 %

2. дешевых халявных госденег на "геномы русских" не будет - поетому это "не сезон отпусков"

3. ГенноАналитика вроде имеет : Ион Торрент , СОЛИД4 и ГА2Х и позиционирует себя ,
как "провайдер НГС сервисов" - но "ценники за услуги" не лезут ни в какие ворота smile.gif

Итого - в России приборов много , но нафиг они кому нужны за такие деньги ? smile.gif

Ход мыслей, конечно, интересный... yes.gif
Если существует и процветает (а может и нет confused.gif ) Геноаналитика - значит ЭТО кому-то нужно!? confused.gif Я не про звезды, которые на небе... wink.gif
genseq, 12.10.2011 09:14
(Guest @ 11.10.2011 15:11)
Ссылка на исходное сообщение  1. ну не 6-7 % , а в этом году 40-80 %


Виноват. Был не прав.
-6...7% - это "температура в среднем по больнице".
За сентябрь стоимость акций упала весьма ощутимо:
Pacific Biosciences - -54,66%;
Complete Genomics - -35,21%;
Illumina - -21,46%;
Life Technologies - -8,5%.
Caliper - +39,23%.
картинка: StockPrices.JPG
http://www.persistentchange.com/companies/...h-months-tools/

Обвал стоимости акций у PacBio (PACB) и у Complete Genomics (NASDAQ:GNOM) был вполне предсказуем, причём предсказывался ещё 4 года назад. Удивляет только, что они продержались так долго. Возможно, эта паника отразилась и на "ближайших соседях", хотя свой вклад внесло и снижение финансирования NIH (~1%), и сезонный фактор. Но не стоит преувеличивать влияние нестабильности финансового рынка на развитие NGS.
Объём рынка секвенирования ещё 2...3 года будет медленно но верно расти (на 20...30% в год), а после перехода NGS с академических задач на решение прикладных проблем (Clinical NGS) может резко увеличиться (в 10...100 раз).

Кстати, о Clinical NGS:


Файл/ы:

скачать файл Clinical_Next_Gen_Sequencing.pdf
размер: 20.84
кол-во скачиваний: 645


Guest, 12.10.2011 13:26
"а после перехода НГС с академических задач на решение прикладных проблем" (ц)

Даеш НГС в каждую поликлинику ! Ударим автопробегом по .... smile.gif

"Рогаев Е. Генетические факторы и полигенные модели болезни Альцгеймера " smile.gif

Похоже ХиСек 2000 у Рогаева долго не освободится от пациентов smile.gif

http://www.asna.ru/med_info/news/med/58
genseq, 17.10.2011 09:00
(Guest @ 08.09.2011 15:08)


Попытался разобраться с ДНКазной фрагментацией. Похоже, "фрагментаза". используемая для пробоподготовки у PGM - это NEBNext® dsDNA Fragmentase™:
http://www.neb.com/nebecomm/products/productM0348.asp
Является смесью рекомбинантных ДНКаз из Vibrio vulnificus и фага T7. Расход на пробу - ~2$

Что касается dsDNA Shearase™, предлагаемой компанией Zymo Research, то по всем параметрам она напоминает ДНКазу Serratia marcescens, известную также как "Benzonase". Расход на пробу копеечный. jump.gif

В старину валялся у меня в холодильнике пузырёк ДНКазы Sma отечественного производства. Интересно, сейчас её у нас чистят, или и это захирело? weep.gif
Guest, 19.10.2011 11:18
(genseq @ 17.10.2011 09:00)
Ссылка на исходное сообщение  Попытался разобраться с ДНКазной фрагментацией. Похоже, "фрагментаза". используемая для пробоподготовки у ПГМ - это НЕБНехт® дсДНА Фрагментасе™:
хттп://щщщ.неб.цом/небецомм/продуцтс/продуцтМ0348.асп
Является смесью рекомбинантных ДНКаз из Вибрио вулнифицус и фага Т7. Расход на пробу - ~2$

Что касается дсДНА Шеарасе™, предлагаемой компанией Зымо Ресеарч, то по всем параметрам она напоминает ДНКазу Серратиа марцесценс, известную также как "Бензонасе". Расход на пробу копеечный. jump.gif

В старину валялся у меня в холодильнике пузырёк ДНКазы Сма отечественного производства. Интересно, сейчас её у нас чистят, или и это захирело? weep.gif


обычный ултразвук "horn cup" в еппендорфаг за 10 минут все делает прекрасно

http://genomics.med.tufts.edu/documents/pr...els_and_PCR.pdf
genseq, 19.10.2011 14:30
(Guest @ 19.10.2011 09:18)
Ссылка на исходное сообщение  обычный ултразвук "horn cup" в еппендорфаг за 10 минут все делает прекрасно

http://genomics.med.tufts.edu/documents/pr...els_and_PCR.pdf


Только после ультразвука нужно ещё концы "тупить". weep.gif
Guest, 24.10.2011 12:06
(genseq @ 19.10.2011 14:30)
Ссылка на исходное сообщение  Только после ультразвука нужно ещё концы "тупить". weep.gif

http://www.fermentas.com/en/products/all/m...-dna-end-repair
genseq, 24.10.2011 12:31
Спасибо за ссылку. Неплохая смесь:
картинка: Fermentas.JPG
Но после ультразвука часть 3'-концов будет фосфорилирована. Как с ними посоветуете бороться? Добавить предварительную фосфатазную обработку с инактивацией фермента перед затуплением концов?
А нельзя ли попроще?
Guest, 24.10.2011 16:03
вроде 3-фосфатаза уже в ферментасовсском ките ? smile.gif

"НГС звуковые мойки" подорожали до 20.000 евров smile.gif

http://www.diagenode.com/en/catalog/equipm...ruptor-ngs-2277
genseq, 24.10.2011 18:57
(Guest @ 24.10.2011 14:03)
Ссылка на исходное сообщение  вроде 3-фосфатаза уже в ферментасовсском  ките ? smile.gif

"НГС звуковые мойки"  подорожали до 20.000 евров smile.gif

http://www.diagenode.com/en/catalog/equipm...ruptor-ngs-2277


Виноват. Проглядел. Не знал, что полинуклеотидкиназа обладает 3'-фосфатазной активностью. Век живи - век учись!

"Мойки", действительно, дороговаты wall.gif . ДНКазная фрагментация, не требующая затупления, явно лучше beer.gif . Но лично мне больше нравится ПЦР-фрагментация. Для неё вообще почти ничего не нужно, да ещё и адапторы сразу пристыковываются. jump.gif
Guest, 24.10.2011 19:11
(genseq @ 24.10.2011 18:57)
Ссылка на исходное сообщение  Виноват. Проглядел. Не знал, что полинуклеотидкиназа обладает 3ь-фосфатазной активностью. Век живи - век учись!

"Мойки", действительно, дороговаты wall.gif . ДНКазная фрагментация, не требующая затупления, явно лучше beer.gif . Но лично мне больше нравится ПЦР-фрагментация. Для неё вообще почти ничего не нужно, да ещё и адапторы сразу пристыковываются. jump.gif


мне для хроматиновых Чип-Секов только ультразвук подходит smile.gif
genseq, 24.10.2011 20:24
(Guest @ 24.10.2011 17:11)
Ссылка на исходное сообщение  мне для хроматиновых Чип-Секов только ультразвук подходит smile.gif


А чем ДНКазы хуже?
comp3v, 25.10.2011 00:26
а что такое ПЦР-фрагментация?
Guest, 25.10.2011 07:28
(genseq @ 24.10.2011 20:24)
Ссылка на исходное сообщение  А чем ДНКазы хуже?


днказы в закрытый хроматин не лезут , "ДНКз1 гиперсенситиве сайтс" мне картировать не нужно smile.gif
трансфаки ДНКазы могут "отфутпринтить" до фрагментов 10-15 бп -
ну и как сиквинировать 10 бп вставки ? smile.gif
genseq, 25.10.2011 08:55
(comp3v @ 24.10.2011 22:26)
Ссылка на исходное сообщение  а что такое ПЦР-фрагментация?


PCR-фрагментация ДНК / Л.А.Железная и др. // Биохимия. – 1999. – Т.64, вып.4. - с.447-453.
-Ъ-, 25.10.2011 09:24
(Guest @ 25.10.2011 08:28)
Ссылка на исходное сообщение  днказы в закрытый хроматин не лезут , "ДНКз1 гиперсенситиве сайтс" мне картировать не нужно smile.gif
трансфаки ДНКазы могут "отфутпринтить" до фрагментов 10-15 бп -
ну и как сиквинировать 10 бп вставки ? smile.gif

Я об этом предупреждал...
Guest, 25.10.2011 09:26
(genseq @ 24.10.2011 18:57)
Ссылка на исходное сообщение  Виноват. Проглядел. Не знал, что полинуклеотидкиназа обладает 3ь-фосфатазной активностью. Век живи - век учись!

"Мойки", действительно, дороговаты wall.gif . ДНКазная фрагментация, не требующая затупления, явно лучше beer.gif . Но лично мне больше нравится ПЦР-фрагментация. Для неё вообще почти ничего не нужно, да ещё и адапторы сразу пристыковываются. jump.gif


генсек - твой бзик по "ускорению -удешевлению" производства НГС библиотек - не имеет смысла smile.gif даунстриим "биоинформатик боттлнек" - угробит все твои "наноболы" и Ионы Торренты smile.gif
-Ъ-, 25.10.2011 09:44
(genseq @ 25.10.2011 09:55)
Ссылка на исходное сообщение  PCR-фрагментация ДНК / Л.А.Железная и др. // Биохимия. – 1999. – Т.64, вып.4. - с.447-453.

По Железной - очень громоздко и нерационально. Был еще в те годы и DOP-PCR (термин можно использовать в поиске).
Примерная схема, как я планирую:
1. ПЦР, двухстадийная,
2. рестрикция очень крупно (редко),
3. очистка продукта,
4. лигирование,
5. RCA.
1 раб. день. Если даже два - не принципиально... Готовые ДНК наноболы для желающих "поиграть в новую игру". smile.gif

Но любителям экстрима (модификация ДНК формальдегидом и прочей годостью) - не пойдет сходу, надо помучиться, как положено. wink.gif
Guest, 25.10.2011 09:49
(-Ъ- @ 25.10.2011 09:44)
Ссылка на исходное сообщение  По Железной - очень громоздко и нерационально. Был еще в те годы и ДОП-ПЦР (термин можно использовать в поиске).
Примерная схема, как я планирую:
1. ПЦР, двухстадийная,
2. рестрикция очень крупно (редко),
3. очистка продукта,
4. лигирование,
5. РЦА.
1 раб. день. Если даже два - не принципиально... Готовые ДНК наноболы для желающих "поиграть в новую игру". smile.gif

Но любителям экстрима (модификация ДНК формальдегидом и прочей годостью)  - не пойдет сходу, надо помучиться, как положено. wink.gif


за 10 минут 1% формалин сильно не гадит и классическая "Лигейшн Медиейтед ПЦР" прекрасно делает Иллуниновские библиотеки smile.gif
Guest, 25.10.2011 09:55
(-Ъ- @ 25.10.2011 09:44)
Ссылка на исходное сообщение  По Железной - очень громоздко и нерационально. Был еще в те годы и ДОП-ПЦР (термин можно использовать в поиске).
Примерная схема, как я планирую:
1. ПЦР, двухстадийная,
2. рестрикция очень крупно (редко),
3. очистка продукта,
4. лигирование,
5. РЦА.
1 раб. день. Если даже два - не принципиально... Готовые ДНК наноболы для желающих "поиграть в новую игру". smile.gif

Но любителям экстрима (модификация ДНК формальдегидом и прочей годостью)  - не пойдет сходу, надо помучиться, как положено. wink.gif


Геном Неандерталца однако отсиквинировали - а ето тебе не формалин smile.gif
-Ъ-, 25.10.2011 09:56
(Guest @ 25.10.2011 10:49)
Ссылка на исходное сообщение  за 10 минут 1% формалин сильно не гадит и классическая "Лигейшн Медиейтед ПЦР" прекрасно делает Иллуниновские библиотеки smile.gif

Ну тогда тебя тоже берем в команду "наноболистов" smile.gif !.

Надо будет почитать на досуге как иллюминаты свои библиотеки делают, но уже в деталях. yes.gif
-Ъ-, 25.10.2011 10:11
(Guest @ 25.10.2011 10:55)
Ссылка на исходное сообщение  Геном Неандерталца однако отсиквинировали - а ето тебе не формалин smile.gif

Но мой взгляд там матрица попроще, "модифицирована" ДНК-азами и кислородом.. confused.gif
Кусочки нормальной ДНК, но оооочень короткой... confused.gif
Guest, 25.10.2011 10:50
(-Ъ- @ 25.10.2011 09:56)
Ссылка на исходное сообщение  Ну тогда тебя тоже берем в команду "наноболистов" smile.gif !.

Надо будет почитать на досуге как иллюминаты свои библиотеки делают, но уже в деталях. yes.gif


делают по Булату и Велшу - два длинных арбитрари праймера 60нт А и Б ПЦРят только фрагменты с разными концами : ) одинаковые хвосты А-А , Б-Б "спрессируются" по Еврогену и Ко smile.gif
Guest, 25.10.2011 10:59
(-Ъ- @ 25.10.2011 09:56)
Ссылка на исходное сообщение  Ну тогда тебя тоже берем в команду "наноболистов" smile.gif !.

Надо будет почитать на досуге как иллюминаты свои библиотеки делают, но уже в деталях. yes.gif

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P...?tool=pmcentrez
genseq, 25.10.2011 16:35
Учитесь у классика! umnik.gif


Картинки:
картинка: Soldatov.JPG
Soldatov.JPG — (44.97)   

Guest, 25.10.2011 16:49
сайз-селекшн посли лигирования этих дудацких иллуминофских Y-адаптеров я не делаю особенно когда всего 5 нанограмм чип ДНК smile.gif

отПЦРил , а уж потом "сайз-селекшн" smile.gif
Guest, 26.10.2011 10:21
(genseq @ 25.10.2011 08:55)
Ссылка на исходное сообщение  ПЦР-фрагментация ДНК / Л.А.Железная и др. // Биохимия. – 1999. – Т.64, вып.4. - с.447-453.


Генсек - займись производством китов для Иллумины - намного полезней чем из Новосибирсского синтезатора олигов делать восьмиканальный Ион Торрент smile.gif

http://www.biooscientific.com/NGSProducts....on%20Sequencing
Guest, 26.10.2011 10:40
русская компания "Хеликон" увеличила производительность Иона Торрента до 100 миллионов "чтений" smile.gif
http://www.helicon.ru/catalog/detail.php?I...ELEMENT_ID=4334
-Ъ-, 26.10.2011 12:01
(Guest @ 26.10.2011 11:40)
Ссылка на исходное сообщение  русская компания "Хеликон" увеличила производительность Иона Торрента до 100 миллионов "чтений" smile.gif
http://www.helicon.ru/catalog/detail.php?I...ELEMENT_ID=4334

Завидуешь? smile.gif Все еще впереди.
Guest, 26.10.2011 12:29
(-Ъ- @ 26.10.2011 12:01)
Ссылка на исходное сообщение  Завидуешь? smile.gif  Все еще впереди.

chemu zavidovat' - tomu, chto rebyata iz helikona ne otlichayut chteniya ot nukleotidov? confused.gif
Guest, 26.10.2011 13:03
(genseq @ 25.10.2011 08:55)
Ссылка на исходное сообщение  ПЦР-фрагментация ДНК / Л.А.Железная и др. // Биохимия. – 1999. – Т.64, вып.4. - с.447-453.


Генсек - из вот этой Российсской штуки за полдня производится американский Биораптер ценой 20000 евров
переверни его вверх ногами и насади стаканчик подключаемый к 4 градуса циркулируюйщей водяной помпе

получиш суперприбор для создания библиотек для NGS smile.gif

http://www.petsonic.ru/uzo-02-02-01.shtml
vadich, 26.10.2011 16:43
(Guest @ 26.10.2011 11:22)
Ссылка на исходное сообщение  Да нет - просто обалдел откуда у "Хеликона" 318-й чип и откуда 100 миллионов "ридов" на Торренте ? smile.gif


Производительность Ion Torrent сейчас на 314-м чипе составляет от 10 Мб (максимум сейчас до 100Мб), 316-м чипе от 100 Мб (максимум сейчас до 600 Мб), 318-м чипе от 1 Гб (анонсирован будет в конце этого года). https://www3.appliedbiosystems.com/cms/grou.../cms_094139.pdf
Скоро будут Paired End чтения, при этом длина чтения фрагментов больше 400 нуклеотидов: http://www.iontorrent.com/lib/images/PDFs/...ppnote_v12b.pdf
genseq, 26.10.2011 19:10
(Guest @ 26.10.2011 06:23)


Картинки:
Fif._1.JPG - кликните, чтобы открыть увеличенную картинку
Fif._1.JPG — (60.47)   

Guest, 27.10.2011 09:08
генсек - найди 10 различий с твоей картинкой smile.gif

http://genomics.med.tufts.edu/documents/pr...eq_Adapters.pdf
genseq, 29.10.2011 14:24
(Guest @ 27.10.2011 07:08)
Ссылка на исходное сообщение  генсек - найди 10 различий с твоей картинкой smile.gif

http://genomics.med.tufts.edu/documents/pr...eq_Adapters.pdf


Различий практически нет. Просто из протокола Illumina выброшен один ненужный этап, для чего пришлось немного изменить праймеры. rolleyes.gif

Читал протоколы пробоподготовки SOLID. Поражают изобилием ненужных манипуляций. То же самое наблюдается и у Illumina. Клиенты терпят, поскольку боятся экспериментировать. Очень уж дорого стоят стандартные киты. wall.gif А если кто-то и отваживается что-нибудь слегка модифицировать, то это выдают за принципиально новый подход, да ещё и патентуют. Дурдом!
genseq, 29.10.2011 14:52
(Guest @ 22.09.2011 12:18)
Ссылка на исходное сообщение  "Для широкого круга юзеров весной они обозначили максимальную производительность в 500 Gb." (ц) smile.gif  генсек - Ссылку на сцену , чтоб языком не трепал smile.gif


Вы были правы. Приношу свои извинения за ошибочную информацию. Производительность HiSeq 2000 весной должна была возрасти до 600 Gb. Правда, с выпуском новых наборов, если не ошибаюсь, была какая-то заминка. Впрочем ошибаюсь я всё чаще и чаще. Сосуды головного мозга прочищает водка, а столько, сколько нужно, мне уже не выпить. weep.gif

600 Gb HiSeq Reagent Kits:
http://www.illumina.com/documents//product...seq_systems.pdf
downshifter, 30.10.2011 00:18
(genseq @ 29.10.2011 15:52)
Ссылка на исходное сообщение  Вы были правы. Приношу свои извинения за ошибочную информацию. Производительность HiSeq 2000 весной должна была возрасти до 600 Gb. Правда, с выпуском новых наборов, если не ошибаюсь, была какая-то заминка. Впрочем ошибаюсь я всё чаще и чаще. Сосуды головного мозга прочищает водка, а столько, сколько нужно, мне уже не выпить. weep.gif 

600 Gb HiSeq Reagent Kits:
http://www.illumina.com/documents//product...seq_systems.pdf


Ну вот тут в соседней комнате 510 ГБ получили smile.gif
А уж какие у них версии реагентов я не знаю frown.gif
Надо спросить wink.gif
downshifter, 31.10.2011 21:42
(bee1 @ 31.10.2011 22:27)
Ссылка на исходное сообщение  на таких оверлодах программы Чип-сек и РНК-Сек не работают - передай соседям smile.gif
биоинхфарматики всех стран smile.gif
ты хоть раз пробовал 500 гб сунуть хоть в одну программку Миши Гелфанада ? smile.gif


ну очень содержательный комментарий!
мне неясны только три вопроса:
1) при чём тут рна-сек и чип-сек?
2) при чём тут Гельфанд?
3) при чём тут я? я так, мимо проходил....

confused.gif eek.gif confused.gif
genseq, 07.12.2011 17:27
Проект для России. Кто первый будет ругаться? rolleyes.gif


Файл/ы:

скачать файл puzzle.pdf
размер: 528.08
кол-во скачиваний: 1961


papa Karlo, 07.12.2011 21:06
Вы знаете ... я бы вам посоветовал не гонятся за людьми у которых денег куры не клюют и сосредоточиться на чем-нибудь альтернативном с высоким ПиАр выхлопом.
Вы же вроде там где-то в Пущино обитаете? Так вот сейчас в мире пошла волна спроса на оборудование для биологов-любителей, к примеру [ Open PCR project ]. Рзебята из Штатов собрали за 2 месяца 12 000$ с миру по нитке [ Kickstarter] и сделали допотопный Пущинский ПЦРник и продают его за 600$... по всему миру. Можно купить набор сделай сам а можно и уже собранный вариант.

Вам бы там заняться бы дизайном и мелким производством наборов Сделай Сам ну скажем секвенаторов расчитанных именно на любителей. Вот он там что-то от-ПЦРил на той самодельной мыльнице и естественно хотел бы и отсеквенировать. Но на рынке нет пока секвенатора для любителей.... вот вам и ниша .... 2-3 тысячи клиентов по миру наберется. Практически все кто купили этоит ПЦРник захотят и секвенатор прикупить.... но цена должна быть очень низкая , пусть даже и качество не лучшее....

А тот факт что прибор из России только прибавит популярности в этой среде био-хакеров. Они его сами до ума доведут и будут этим жутко гордиться.
Guest-111, 07.12.2011 22:50
Очень дельное предложение!
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.