Полная версия страницы  English  

Уважаемые специалисты, помогите!

Начинающий цитометрист, 10.10.2011 10:34
Может вопрос покажется банальным, но...
Проводить измерения углеводных компонентов на поверхности лимфоцитов (с помощью ФИТЦ-меченых лектинов) есть возможность только в соседнем городе.
Можно набирать материал (цельную кровь) и передавать при температуре +4, но при этом время хранения может удлиниться до суток.
Второй вариант - выделение лимфоцитов и замораживание. Например по такому методу:40 мЛ Ханкьс Буфферед Салине Солутион (ХБСС) - Ца+2, -Мг+2
20 мЛ ДМСО
40 мЛ фетал цалф серум
100 мЛ
Какой вариант выбрать? Если первый, то, возможно ли давление еще каких либо стабилизирующих агентов? Если второй, то какие потери клеток при этом могут быть?
FACSCaliburUser, 10.10.2011 22:12
Думается, что лучше передать цельную кровь, пусть через сутки, чем замороженные лимфоциты. Жизнеспособность однозначно будет выше...
Guest, 11.10.2011 21:53
(FACSCaliburUser @ 10.10.2011 22:12)
Ссылка на исходное сообщение  Думается, что лучше передать цельную кровь, пусть через сутки, чем замороженные лимфоциты. Жизнеспособность однозначно будет выше...


угу - ну например "оксидатив бурст" на нейтрофилах у вас сдохнет через 6 часов на цельной крови - может "многоцветным иммунотайперам виднее" ? smile.gif
Guest, 11.10.2011 21:56
(Начинающий цитометрист @ 10.10.2011 10:34)
Ссылка на исходное сообщение  Может вопрос покажется банальным, но...
Проводить измерения углеводных компонентов на поверхности лимфоцитов (с помощью ФИТЦ-меченых лектинов) есть возможность только в соседнем городе.
Можно набирать материал (цельную кровь) и передавать при температуре +4, но при этом время хранения может удлиниться до суток.
Второй вариант - выделение лимфоцитов и замораживание. Например по такому методу:40 мЛ Ханкьс Буфферед Салине Солутион (ХБСС) - Ца+2, -Мг+2
20 мЛ ДМСО
40 мЛ фетал цалф серум
100 мЛ
Какой вариант выбрать? Если первый, то, возможно ли давление еще каких либо стабилизирующих агентов? Если второй, то какие потери клеток при этом могут быть?


smile.gif что - начинаюсчий иммунотайпер ? - фиксируй формалином - на скорость не влияет smile.gif
Guest, 11.10.2011 22:28
(Начинающий цитометрист @ 10.10.2011 10:34)
Ссылка на исходное сообщение  Может вопрос покажется банальным, но...
Проводить измерения углеводных компонентов на поверхности лимфоцитов (с помощью ФИТЦ-меченых лектинов) есть возможность только в соседнем городе.
Можно набирать материал (цельную кровь) и передавать при температуре +4, но при этом время хранения может удлиниться до суток.
Второй вариант - выделение лимфоцитов и замораживание. Например по такому методу:40 мЛ Ханкьс Буфферед Салине Солутион (ХБСС) - Ца+2, -Мг+2
20 мЛ ДМСО
40 мЛ фетал цалф серум
100 мЛ
Какой вариант выбрать? Если первый, то, возможно ли давление еще каких либо стабилизирующих агентов? Если второй, то какие потери клеток при этом могут быть?


поконкретней задачку-то опишите smile.gif что нужно то ? smile.gif
Guest, 11.10.2011 22:33
(Начинающий цитометрист @ 10.10.2011 10:34)
Ссылка на исходное сообщение  Может вопрос покажется банальным, но...
Проводить измерения углеводных компонентов на поверхности лимфоцитов (с помощью ФИТЦ-меченых лектинов) есть возможность только в соседнем городе.
Можно набирать материал (цельную кровь) и передавать при температуре +4, но при этом время хранения может удлиниться до суток.
Второй вариант - выделение лимфоцитов и замораживание. Например по такому методу:40 мЛ Ханкьс Буфферед Салине Солутион (ХБСС) - Ца+2, -Мг+2
20 мЛ ДМСО
40 мЛ фетал цалф серум
100 мЛ
Какой вариант выбрать? Если первый, то, возможно ли давление еще каких либо стабилизирующих агентов? Если второй, то какие потери клеток при этом могут быть?


очисть фиколом -отмой- фиксани формалином - отдай клиентам - если лажанутся -
исчи других "парнеров" smile.gif без извинений типа "бла-бла-бла" smile.gif
FACSCaliburUser, 12.10.2011 07:58
(Guest @ 11.10.2011 21:53)
Ссылка на исходное сообщение  угу - ну например "оксидатив бурст" на нейтрофилах у вас сдохнет через 6 часов на цельной крови - может "многоцветным иммунотайперам виднее" ? smile.gif


Разве автор говорил про необходимость детекции ROS???
Или может быть вы ROS определять будете на замороженных нейтрофилах? smile.gif
Начинающий цитометрист, 12.10.2011 20:57
Спасибо за ответы!
Я поняла, что предпочтительней не замораживать.
Может в цельную кровь добавить, например, HEPES? Насколько я знаю, его рекомендуют для клеточных культур.
А по поводу, выделения лимфоцитов на фиколе, потом фиксация, потом что? Все-таки замораживание? Или можно при +4?
FACSCaliburUser, 12.10.2011 21:38
Погодите, давайте по порядку. Сначала подробнее расскажите, что конкретно вы хотите определять, какая методика предполагаемая.
Может быть и такой вариант, как выделение МПК, их фиксация параформальдегидом, хранение при +2-8. Но она не всегда подходит. Поэтому сразу расскажите подробно, что вы хотите получить.
Начинающий цитометрист, 13.10.2011 16:45
Планируем смотреть гликозилированность: степень сиалированности (т.е. наличие сиаловых кислот в составе углеводной части белков на поверхности клеток крови), фукозилированность и т.д.
Т.е. основной инструмент исследования - лектины, меченные ФИТЦ. Материал - кровь больных острым и хроническим миелоидным лейкозом. Мы можем набирать материал на разных этапах лечения. Хорошо было бы все-таки как-то коллекционировать материал, поскольку, когда поступит больной предсказать сложно. Вообщем-то определенные зависимости есть. Например, много поступивших перед Новым Годом. Это отступление от темы...
Если бы проточник был под рукой, то процедура следующая:
1. Лизис эритроцитов;
2. Промывка ЗФР;
3. Фиксация: к осадку добавляем 8% параформальдегид - 7 мин. инкубации при темп. комн.
4. Промывка ЗФР;
5. Добавляем лектин, меченый ФИТЦ.
Обязательно проверяем пропидиумом иодидом, поскольку лектину цитотоксичны, если неправильно подобрать концентрацию. По лиетратурным данным его нужно 125 мг в образец. Но в этом я не уверена. Все надо проверять...
Спасибо за внимание к нашей проблеме!!!
Дядя ФАКСер, 13.10.2011 17:15
(Начинающий цитометрист @ 13.10.2011 15:45)
Если бы проточник был под рукой, то процедура следующая:
1. Лизис эритроцитов;
2. Промывка ЗФР;
3. Фиксация: к осадку добавляем 8% параформальдегид - 7 мин. инкубации при темп. комн.
4. Промывка ЗФР;
5. Добавляем лектин, меченый ФИТЦ.
Обязательно проверяем пропидиумом иодидом, поскольку лектину цитотоксичны, если неправильно подобрать концентрацию. По лиетратурным данным его нужно 125 мг в образец. Но в этом я не уверена. Все надо проверять...
Спасибо за внимание к нашей проблеме!!!

Дык,(3)-клетки фиксированные. Можете хранить итранспортировать на +4 в течение,как минимум, нескольких дней. 8%PF-не многовато?

А (4)-(5)- делаете уже на месте, перед анализом.
FACSCaliburUser, 13.10.2011 17:22
Собственно да. Попробуйте 4% параформ на DPBS. Выделили клетки, отмыли хорошенько, если нужно - долизировали эритроциты. Зафиксировали, закрыли плотненько пробирки и везите в другой город. А там уже добавляйте свои лектины и непосредственно перед учетом - PI.
Sharu, 14.10.2011 14:20
однозначно надо оптимизировать процедуру "на месте". Фиксация запросто может убить гликозилирование и лектин не будет связываться. Я бы сначала попробовал красить лектином и потом фиксировать - это с наибольшей вероятностью будет работать. Это все в сравнении со свежими живыми лейкоцитами т.е. покрасить -> посмотреть -> фиксировать -> посмотреть. Потом попробывать подержать кровь сутки в виде цельной крови на ЭДТА и покрасить, в виде мононуклеаров в РПМИ и покрасить. И уж самый ненадежный вариант - это сначала фиксировать и потом красить. Даже если вы что-то увидите, то у вас все результаты будут гулять в зависимости от того как там все зафиксировалось, какой свежести альдегид, сколько он стоял при комнатной темп, как вы от него отмылись или заблокировали его.

Фиксированным клеткам добавлять PI относительно бессмысленно, покрасится все кроме эритроцитов. Разве что для того, чтоб от эритроцитов при анализе окончательно отстроиться.
Дядя ФАКСер, 14.10.2011 14:26
(Sharu @ 14.10.2011 13:20)
Ссылка на исходное сообщение  
Фиксированным клеткам добавлять PI относительно бессмысленно, покрасится все кроме эритроцитов.

Не путай фиксированные (если были интактны- то и останутся интактны) и пермеаибилизированные. А равно же- пропидий с аннексиномV umnik.gif
Sharu, 14.10.2011 15:13
(Дядя ФАКСер @ 14.10.2011 15:26)
Ссылка на исходное сообщение  Не путай фиксированные (если были интактны- то и останутся интактны) и пермеаибилизированные. А равно же- пропидий с аннексиномV  umnik.gif


ты хочешь сказать, что живые клетки после фиксации 4% формальдегидом не покрасятся PI (600 Да) ?

я тебе даже больше скажу, они даже антителами (150 000 Да) на внутриклеточные антигены покрасятся, только хуже чем после пермиабилизации!

ЗЫ: интактные - означает "не тронутые", формальдегид совсем клетки не трогает wink.gif
Дядя ФАКСер, 14.10.2011 15:47
Не факт.
Правда, я не работаю сболее чем 1-2% PF, и вообще предпочитаю анализировать все сразу.
Леонид В, 15.10.2011 00:25
(Sharu @ 14.10.2011 08:13)
Ссылка на исходное сообщение  ты хочешь сказать, что живые клетки после фиксации 4% формальдегидом не покрасятся PI (600 Да) ?

я тебе даже больше скажу, они даже антителами (150 000 Да) на внутриклеточные антигены покрасятся, только хуже чем после пермиабилизации!




фиксция хорошим, без примеси метанола, параформальдегидом не нарушает проницаемости клеточной мембраны. Поэтому не покрасятся интактные клетки PI.
Если красятся, то посмотрите при каких G крутите и какой реально процент PF и какой pH. Перефиксированные клетки будут легче биться при крутке. Неправильно приготовленный PF (гретый больше чем на 56) будет агрессивнее и больше аутофлюоресценция.

PI или 7-AAD использовать обязательно для исключения поврежденных клеток.

фиксацию лучше проводить 1% PF на холоду, но полчаса.

вариант лектины сначала, фиксация потом кажется предпочтительным. Разумеется на холоду. В крайнем случае охлаждаем до 4, потом “греем“ до 12-16 (реально пробирки просто не во льду, а в штативе надо льдом, сантиметр-полтора, висят). Если сначала охладить, а потом подогреть, то интернализации не будет, а связывание может быть лучше чем при 4. А если просто охладить с 37 до 10 то интернализация и прочие бяки могут еще идти.

Фиксированные клетки в PF хранить нельзя. Надо отмыть и в PBS. Но отмыть только один раз и при отборе супера не усердствовать. В пробирке останется “чуть-чуть“ PF. Этого достаточно.

Оптимальный вариант это сравнить сначала на месте, рядом с цитометром, свежий материал и 3-х, скажем, суточный.
Начинающий цитометрист, 15.10.2011 15:17
Спасибо, я все поняла. Буду следовать вашим советам. Особенно касаемых фиксации. А концентрация PI (125 мг в образец) не большевата? Это опять же из источников литературы. Может ее тоже уменьшить?
Начинающий цитометрист, 15.10.2011 15:40
Прошу прощения, 125 микрограмма!
FACSCaliburUser, 15.10.2011 15:55
очень много, достаточно нескольких микрограмм
Начинающий цитометрист, 15.10.2011 16:42
Вот нашла от 2-5 микрограмм. Спасибо!
Guest, 16.10.2011 02:58
(Начинающий цитометрист @ 15.10.2011 16:42)
Ссылка на исходное сообщение  Вот нашла от 2-5 микрограмм. Спасибо!


Поскольку у меня в статье в сборник, что прилагался к Школе 2011 вкрался недосмотр (или опечатка), то предпочитаю повторить по косточкам.

Высокая наука в лице
Critical aspects in analysis of cellular DNA content.
Darzynkiewicz Z.
Curr Protoc Cytom. 2010 Apr;Chapter 7:Unit7.2. Review

говорит, что:

Given the above, there is nearly 100-fold
excess of the ligand per binding site when 10¨6
cells are stained in 1 ml volume at 100 μM
dye concentration.

иными словами, для PI, чья молмасса 668.3946
получаем совершеннно нереальную цифру.

поэтому в высокую науку верим, но красим “старым казачьим способом“ : 10 миКРОграмм/мл
Sharu, 17.10.2011 10:38
(Леонид В @ 15.10.2011 01:25)
Ссылка на исходное сообщение  фиксция хорошим, без примеси метанола, параформальдегидом не нарушает проницаемости клеточной мембраны. Поэтому не покрасятся интактные клетки PI.
Если красятся, то посмотрите при каких G крутите и какой реально процент PF и какой pH. 


не поленюсь, попробую в ближайшее время. В деталях не помню как проверял, но точно помню однозначный вывод, который я для себя сделал. Возможен еще такой вариант, что если красить не очень долго, то бывшие живыми до фиксации покрасятся, но слабее, чем дохлые из-за меньшего размера дыр в мембране.
Леонид В, 17.10.2011 17:31
(Sharu @ 17.10.2011 03:38)
Ссылка на исходное сообщение  не поленюсь,

это правильно smile.gif


(Sharu)
попробую в ближайшее время.

а вот это зря smile.gif
Окрашивание PI-ем клеток бывших до фиксации с нескомпрометированной мембраной это артефакт. Тут и пробовать нечего. А вот на качество параформальдегида стоит обратить внимание. Пригодится в других экспериментах.
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.