Полная версия страницы  English  

Усовершенствование Рффи и не только

Pages: 1, 2
daniil naumoff, 21.10.2005 15:23
(Гест @ 21.10.2005 15:30)
Ссылка на исходное сообщение  А при чем здесь фактор времени? Он ведь одинаков для всех грантодержателей и, следовательно, не может влиять на ИФ. А вот как раз число статей не является объективным показателем. Например, одна статья в NAR по ИФ примерно равна 20 статьям в Биоорг. химии.


Люди всё-таки пишут статьи не для того, чтобы ими отчитываться по грантам и выбор журнала не обуславливается необходимостью соответствовать пожеланиям грантодателя. По крайней мере так должно быть. Обычная ситуация такова, что в журнале с более низким ИФ можно опубликоваться быстрее, чем с более высоким. То есть придётся меньшее число раз дорабатывать рукопись или даже менять журнал. В итоге что мы имеем: если человек считает, что его работа заслуживает более солидного журнала, то опубликование статьи откладывается и она может не успеть к моменту отчёта по гранту. Совсем другое дело с оценкой уровня уже опубликованных работ - тут фактор времени не столь существенен: предполагается что большинство соискателей уже не первый год работают в науке...

Оценивать степень выполнение проекта нужно В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ не по числу статей и не по их суммарному импакт фактору, а по ОТЧЁТУ. Число публикаций и уровень журналов это тоже существенно, но не самое главное.
Guest, 21.10.2005 16:22
(daniil_naumoff @ 21.10.2005 15:23)
Ссылка на исходное сообщение  Люди всё-таки пишут статьи не для того, чтобы ими отчитываться по грантам и выбор журнала не обуславливается необходимостью соответствовать пожеланиям грантодателя. По крайней мере так должно быть. Обычная ситуация такова, что в журнале с более низким ИФ можно опубликоваться быстрее, чем с более высоким. То есть придётся меньшее число раз дорабатывать рукопись или даже менять журнал. В итоге что мы имеем: если человек считает, что его работа заслуживает более солидного журнала, то опубликование статьи откладывается и она может не успеть к моменту отчёта по гранту. Совсем другое дело с оценкой уровня уже опубликованных работ - тут фактор времени не столь существенен: предполагается что большинство соискателей уже не первый год работают в науке...

Оценивать степень выполнение проекта нужно В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ не по числу статей и не по их суммарному импакт фактору, а по ОТЧЁТУ. Число публикаций и уровень журналов это тоже существенно, но не самое главное.


Отчет, конечно, важен, но все-таки это второстепенный критерий. ИФ тоже не абсолютно объективен, но из всех возможных критериев он - лучший. Оценка же по отчету приведет к тому, что победят лучшие писатели, а не ученые. А относительно фактора времени - три года проекта вполне достаточно, чтобы опубликовать 2-3 статьи в приличных журналах. Кстати, именно ИФ является решающим критерием при оценке успешности проекта в NIH, Wellcome Trust и т.п.
daniil naumoff, 21.10.2005 16:31
(Guest @ 21.10.2005 17:22)
Ссылка на исходное сообщение  Отчет, конечно, важен, но все-таки это второстепенный критерий. ИФ тоже не абсолютно объективен, но из всех возможных критериев он - лучший. Оценка же по отчету приведет к тому, что победят лучшие писатели, а не ученые. А относительно фактора времени - три года проекта вполне достаточно, чтобы опубликовать 2-3 статьи в приличных журналах. Кстати, именно ИФ является решающим критерием при оценке успешности проекта в NIH, Wellcome Trust и т.п.


Так Вы говорите только о финальном отчёте по проекту??? Он то как раз уж совсем не влияет на финансирование при существующей схеме. Он может как-то учитываться при новой подаче на грант, но тогда уж лучше учитывать все статьи, опубликованные на момент подачи на новый грант, а не только те из них, которые были указаны в финальном очтёте по предыдущему (ведь между ними может быть и временной зазор!). Каждая подача на грант - это независимое явление, а не продление предыдущего. Иначе мы имеем дело с закрытым "клубом избранных".

P.S. Почему для написания отчёта надо быть писателем, а для написания статьи - учёным? На мой взгляд критерии рецензирования того и другого не должны драмматически различаться.
Guest, 21.10.2005 16:59
(daniil_naumoff @ 21.10.2005 16:31)
Ссылка на исходное сообщение  Так Вы говорите только о финальном отчёте по проекту??? Он то как раз уж совсем не влияет на финансирование при существующей схеме. Он может как-то учитываться при новой подаче на грант, но тогда уж лучше учитывать все статьи, опубликованные на момент подачи на новый грант, а не только те из них, которые были указаны в финальном очтёте по предыдущему (ведь между ними может быть и временной зазор!). Каждая подача на грант - это независимое явление, а не продление предыдущего. Иначе мы имеем дело с закрытым "клубом избранных".

P.S. Почему для написания отчёта надо быть писателем, а для написания статьи - учёным? На мой взгляд критерии рецензирования того и другого не должны драмматически различаться.


Не должны, но различаются Жизнь, как известно, - искусство возможного. А потому, ИФ - оптимальный вариант. Все остальное - от лукавого!
daniil naumoff, 21.10.2005 17:25
Оптимальный вариант чего???? Я уже не в состоянии прослеживать логическую нить... Что обсуждается? Оценка чего? На каком этапе? И с какой целью?
ssh, 22.10.2005 10:55
(Remez @ 21.10.2005 05:46)
Ссылка на исходное сообщение  To ssh

Несмотря на Ваши возражения, я продолжаю настаивать, что количество рецензентов должно быть не 2 человека, а по возможности больше.
Представьте себе идут соревнования, скажем, по фигурному катанию. Выступают спортсмены, а на судейской скамейке сидят всего два человека. Остальные судьи отдыхают в буфете (или сидят на основной работе). Через некоторое время эти двое судей уходят в буфет, и появляются новых два человека, и так судьи будут меняться до конца соревнований. Можно ли честно победить на таких соревнованиях? Фактически эти соревнования будут разбиты на несколько подсоревнований, каждое из которых проводится своей судейской коллегией.

Вы возражаете и пишите, что

"Если подходить к оценке серьезно, то время нужно не на то, что нужно заполнять какие-то длинные формы, а в том, что нужно прочитать проект и разобраться с ним! "

А времени при существующей системе как раз и нет, потому, что после двух рецензентов, проект передается на рассмотрение в Совет, а там все идет валом. По существу уже никто не смотрит, если конечно не найдется верный товарищ, который вдруг встанет и скажет.
- А вот этот проект, даже не набрав абсолютно проходного балла заслуживает особого внимания.
И проект проходит.

Сейчас там не два, а три эксперта. Нужно добиться того, чтобы эксперт находил достаточно времени и затем доказывал, что разобрался, написав рецензию, которая будет передана автору заявки. Либо - пусть отказывается. Некоторые российские журналы уже сейчас посылают статьи соотечественникам за границу, внедрить эту технологию для грантов, вероятно, все-таки реально, так что дефицит времени у некоторых внутрироссийских экспертом не является неразрешимым препятствием.

На Саентифике склоняются к тому, что на совет надо выносить только спорные заявки, автоматически принимая те, которые наберут НЕ МЕНЕЕ фиксированного проходного балла у КАЖДОГО эксперта, и автоматически отбрасывая те, которые наберут НЕ БОЛЕЕ фиксированного отсекающего балла также у КАЖДОГО эксперта.

(Remez @ 21.10.2005 05:46)
Ссылка на исходное сообщениеПосмотрел я анкету, которую должен заполнить эксперт РФФИ (спасибо за ссылку) и убедился, что написано в анкете все хорошо, но разные эксперты могут понимать критерии совершенно по разному. Вот и получается, как в моем примере по фигурному катанию.

Там написано, имхо, действительно хорошо, в т.ч. так, что в большинстве случаев разные эксперты будут понимать критерии довольно схожим образом. В принципе, критерии можно еще дополнительно разъяснить в инструкции по заполнению анкеты (не знаю, делается ли это сейчас). См также выше про технологию выноса на экспертный совет заявок, по которым менее всего ясности и согласия между экспертами.

(Maxim_ @ 21.10.2005 06:46)
Ссылка на исходное сообщение  И опять про разный доступ к информации, почему бы не положить эту анкету на сайт РФФИ, чтобы все  аппликанты знали по каким критериям будет проводиться оценка. Как вообще-то делается в нормальных зарубежных фондах. Опять же получается у кого-то есть информация (теперь вот и у меня), а у кого-то и нет.

Да, это разумно. Вроде бы это собираются предложить.
ssh, 22.10.2005 10:57
(guest_n @ 21.10.2005 18:32)
Ссылка на исходное сообщение
to ssh Мне кажется внося любые предложения надо не запороть саму идею РФФИ, не поставить под удар существование фонда. Внося предложения надо учитывать, что единственный в России фонд поддержки фундаментальной науки не является свехпрочным учреждением способным выдержать любые реформы.
РФФИ существует уже 13 лет и за эти годы над ним неоднократно сгущались весьма солидные тучи. Многое в его конструкции несовершенно и усовершенствование, естественно, необходимо. Но я знаю (я не о себе) многих исследователей-одиночек (с хорошим ИФ), чье существование, выживание в науке в России практически полность было обеспечено постоянным получением грантов РФФИ. Мне кажется этого одного достаточно, чтобы считать идею существования данного фонда абсолютно необходимой для существования науки в России.

Да, конечно.
Remez, 23.10.2005 20:00
Продолжаю настаивать, что количество рецензентов должно быть не 2 человека, а по возможности больше.

Попробую привести еще некоторые аргументы.

При эспертизе проекта его оцениваемые параметры можно разделить на абсолютные и относительные.
Абсолютные это то, что можно объективно измерить. К примеру, это количество опубликованных статей, индекс цитирования, количество заявленных участников, наконец, количество страниц, на которых написан проект. Для оценки абсолютных параметров наличие нескольких экспертов совсем необязательно. Если человек честный, (а я верю, что в основном такие и работают в РФФИ) то он однозначно и объективно оценит (или просто проверит) эти абсолютные параметры.

Относительные параметры, это такие, которые каждым из экспертов будут пониматься по-своему, в силу его личного кругозора и опыта. Возьмем, например, такие параметры (взято из анкеты эксперта РФФИ) как
Масштабность заявленной научной проблемы,
Степень новизны заявленной научной задачи:
Степень значимости ожидаемых результатов:
Дальше можно не перечислять, другие параметры ничем не лучше. Все это очень относительные параметры.
Оценки отдельных экспертов по этим параметрам могут очень сильно расходится друг с другом. Честность тут не причем, я, как уже сказал, предполагаю, что все эксперты люди честные. Оценки могут расходится в силу различий в требовательности отдельных экспертов к проектам (да и к себе тоже). Задам вопрос. Может кто-то из участников нашего обсуждения ответственно заявить, что он способен реально определить, надо проекту А ставить оценку 4 («проект целесообразно поддержать»), а не 5 («проект целесообразно поддержать»)? Я не взялся бы даже отличить, категорию «проект можно поддержать» от категории «проект целесообразно поддержать», а разница между ними в баллах может достигать целых 4 балла. Однако как бы эксперты не отличались друг от друга они, я думаю, любой из них легко определит, что проект А относительно лучше, чем проект В, но хуже, чем проект С.

Моя идея состоит в том, что пусть соревнуются между собой проекты в голове каждого эксперта, а не эксперты между собой за столом Совета, кто из них более важный и кто продавит проект, лично им поддерживаемый из большого количества других проектов примерно с одинаковыми баллами, которые, как я пытался доказать, взяты с потолка.
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.