Полная версия страницы  English  

Усовершенствование Рффи и не только

Pages: 1, 2
ssh, 19.10.2005 14:36
На Бытии российской науки http://www.scientific.ru/dforum/scilife/ сейчас можно:

1) дополнить или высказать конструктивную критику по наброскам предложений по улучшению работы РФФИ (пойдут как в РФФИ и в МОН, так и, видимо, в Поиск, в сокращении): http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129709121

2) сформулировать вопросы, которые будут заданы разным крупным шишкам из МОНа, РАН и др. журналистами сайтов http://www.sciencerf.ru/ (Национальный информационный центр по науке и инновациям) и http://opec.ru/ (Экспертный канал "Открытая экономика"; интервью будут помещены на этих сайтах): http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129708529

3) принять участие в обсуждении форм заявок и вообще правил целевой программе "Развитие научного потенциала высшей школы (2006 - 2008 годы)" (чтобы было понятно: упоминаемый в этом топике "посторонний" - из МОНа, он иногда бывает на Бытии): http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129706916

Если кому лень писать на Бытии - пишите, что можно, здесь, я потом туда перенесу smile.gif (правда, тексты из вышеприведенных ссылок все-таки рекомендуется прочитать).
Maxim, 19.10.2005 18:08
Пишу тут, лень лезть на сайнтифик:

1. Для тех, кто не поддержан, направлять отзывы рецензентов и информировать о слабых сторонах заявок и причинах отказов. (ну я думаю это многие напишут)
2. Для поддержанных проектов в начале года информировать о графике поступления средств. Чтобы можно было нормально планировать работу. Желательно перечисление всей или большей части денег в начале года и уж тем более не в последние месяцы работы (это вообще идиотизм).
3. Увеличить сроки проектов до 4-5 лет, разрешить еще до окончания проекта (хотя бы в последний год) заявлять продолжение темы или новый проект.
4. Время от времени мне попадались списки с информацией о рейтингах и набранных баллах по поддержанным проектам. Информацию получал через коллег из директората РАН. Я сам, будучи сотрудником госуниверситета, даже имея собственные проекты РФФИ, ничего подобного никогда не получал. Комментарии излишни…все должны быть одинаково информированы, плюс, данные рейтинги должны быть на сайте РФФИ.
5. Про увеличение размеров грантов не пишу…очевидно.
ssh, 19.10.2005 20:29
(Maxim_ @ 19.10.2005 16:08)
Ссылка на исходное сообщение  Пишу тут, лень лезть на сайнтифик:

1. Для тех, кто не поддержан, направлять отзывы рецензентов и информировать о слабых сторонах заявок и причинах отказов. (ну я думаю это многие напишут)
2. Для поддержанных проектов в начале года информировать о графике поступления средств. Чтобы можно было нормально планировать работу. Желательно перечисление всей или большей части денег в начале года и уж тем более не в последние месяцы работы (это вообще идиотизм).
3. Увеличить сроки проектов до 4-5 лет, разрешить еще до окончания проекта (хотя бы в последний год)  заявлять продолжение темы или новый проект.
4. Время от времени мне попадались списки с информацией о рейтингах и набранных баллах по поддержанным проектам. Информацию получал через коллег из директората РАН.  Я сам, будучи сотрудником госуниверситета, даже имея собственные проекты РФФИ, ничего подобного никогда  не получал. Комментарии излишни…все должны быть одинаково информированы, плюс, данные рейтинги должны быть на сайте РФФИ.
5. Про увеличение размеров грантов  не пишу…очевидно.

Спасибо!

1 и 5 - действительно есть с самого начала
3 - периодически обсуждается (напр., http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129732422 ); наверное, нужно разнообразие - скажем, теоретикам работу на много лет вперед планировать нереально, кроме того, сразу давать на длительный срок - значит заранее забрать часть денег у следующих конкурсов, снизить шансы кому-то, кто мог бы стартовать с новым проектом не сейчас, а через пару лет
4 - спорно, но, конечно, передам

Вообще жаль, что тут пока на тему мало кто обратил внимание. Кое в чем совокупного опыта ходящих на Саентифик может не хватить - там довольно мало людей с большим заграничным опытом и большой перекос в сторону физики. Например, пока что неясен вопрос с тем, как лучше организовать отчетность по гранту статьями, особенно если грант на два года. Исходно было предложено следующее:

"Отсутствие публикаций по теме проекта может быть приемлемо только в первый год выполнения проекта. Если годовой (или итоговый, тогда просто "в черный список") отчет не сдан, то финансирование проекта прекращается автоматически и руководитель проекта вносится в "черный список" (он не имеет права участвовать в конкурсах РФФИ в течении трех лет). Если к концу второго года работы отсутствуют опубликованные или принятые в печать статьи в рецензируемых журналах (возможны исключения для некоторых дисциплин?), то годовой отчет автоматически призначется неудовлетворительным, что влечет за собой снижение финансирования до уровня максимум 50 % от среднего по секции, и не более чем 70 % от уровня предыдущего года. Если за 3 года работы исполнителями опубликовано 1-2 статьи в рецензируемых журналах (возможно, из списка), не говоря уж об отсутствии работ вообще (возможны исключения для некоторых дисциплин?), то итоговый отчет по проекту признается неудовлетворительным автоматически, руководитель заносится в черный список."

Но, естественно, многие стали этот алгоритм критиковать, напр. - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129717876 , http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129728114

Но хороших альтернатив пока что никто не предложил, разве что отметили, что если можно довести максимальную длительность гранта до 5 лет, то тогда до истечения срока реально иметь достаточно публикаций и по тематике, где цикл исследований особенно длинный.
ssh, 19.10.2005 20:40
(ssh @ 19.10.2005 18:29)
Ссылка на исходное сообщение
Но, естественно, многие стали этот алгоритм критиковать, напр. - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129717876 , http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129728114

Только что появился такой ответ на критику:

"Пардон, я же не личную статью пишу, а стараюсь выражать мнение общественности. Про то, что одни публикуют много статей, а другие (блатные) отчитываются одними тезисами конференций, много писали. Касательно цикла "задумка-исследование-публикация", то ведь как правило есть какой-то задел уже на момент подачи гранта (если не статьи, уже посланные печать). По-моему мнение, в большинстве областей уж точно нет никакой проблемы чтобы хотя бы проходную статейку опубликовать "по ходу" в ожидании эпохального результата." - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129741476
Коля2, 19.10.2005 21:00
(ssh @ 19.10.2005 21:40)
Ссылка на исходное сообщение   По-моему мнение, в большинстве областей уж точно нет никакой проблемы чтобы хотя бы проходную статейку опубликовать "по ходу" в ожидании эпохального результата. - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129741476


Что-то это напоминает? Ах да, "давай стране угля, мелкого но много" umnik.gif
Urrу, 19.10.2005 21:10
(Maxim_ @ 19.10.2005 16:08)
Ссылка на исходное сообщение  Пишу тут, лень лезть на сайнтифик:

1. Для тех, кто не поддержан, направлять отзывы рецензентов и информировать о слабых сторонах заявок и причинах отказов. (ну я думаю это многие напишут)


Это не возможно по той простой причине, что проекты попоросту не рецензируются, что зачастую явно прослеживается из качества принятых и отвергнутых пректов. Так же замечательно используется такой простой принцип, как "остальное - до кучи"

(Maxim_ @ 19.10.2005 16:08)
Ссылка на исходное сообщение
2. Для поддержанных проектов в начале года информировать о графике поступления средств. Чтобы можно было нормально планировать работу. Желательно перечисление всей или большей части денег в начале года и уж тем более не в последние месяцы работы (это вообще идиотизм).


Это невозможно по причине принципа неопределенности, характерного для комерческих проектов, поддерживаемых российскими банками, куда чиновниками РФФИ вкладываются средства, предназначеные для финансировани поддерживаемых проектов.

(Maxim_ @ 19.10.2005 16:08)
Ссылка на исходное сообщение
3. Увеличить сроки проектов до 4-5 лет, разрешить еще до окончания проекта (хотя бы в последний год)  заявлять продолжение темы или новый проект.


Это невозможно по весьма парадоксальной причине - такой механизм, фактически не прописанный в правилах РФФИ, фактически же существует для групп, которые можно условно назвать "группы 1-ой корзины"

(Maxim_ @ 19.10.2005 16:08)
Ссылка на исходное сообщение
4. Время от времени мне попадались списки с информацией о рейтингах и набранных баллах по поддержанным проектам. Информацию получал через коллег из директората РАН.  Я сам, будучи сотрудником госуниверситета, даже имея собственные проекты РФФИ, ничего подобного никогда  не получал. Комментарии излишни…все должны быть одинаково информированы, плюс, данные рейтинги должны быть на сайте РФФИ.


Это невозможно, т.к. широкая огласка может вызвать ненужные вопросы и покол*** систему распределения средств, практикуемую РФФИ

(Maxim_ @ 19.10.2005 16:08)
Ссылка на исходное сообщение
5. Про увеличение размеров грантов  не пишу…очевидно.


Да уж... smile.gif

Короче, единственный механизм усовершенствования работы Российского Фонда Фундаментальных Исследований (РФФИ) заключается в крупномасштабном расследовании финансофой деятельности фонда.
По сему, я полность поддерживаю предложение уважаемого ssh о необходимости конструктивных предложений, но изложить их предлагаю на сайтах Счетной Палаты и Генеральной Прокуратуры Российской Федерации.
Дядя ФАКСер, 19.10.2005 21:32
Хе, повторяется ситуевина с "Институтом "Открытое Общество"", российский бранч которого тырил половину всего Соросовского финансирования smile.gif
NMR-guy, 20.10.2005 04:20
вопрос - не "кто виноват" (при круговой поруке виноваты все), а "что делать"
gostya, 20.10.2005 04:32
в NIH они делают peer review, т.е. ваш коллега (любой работающий по примерно вашей теме и получившиь хоть раз грант NIH) вас оценивает, потом собирается совет и даются оценки каждому проекту, те кто получили максимум, получают грант, это большая работа, но входит в обязанности каждого профессора, т.е. оценивать должны коллеги, а не левые чиновники
ssh, 20.10.2005 09:37
(gostya @ 20.10.2005 02:32)
Ссылка на исходное сообщение  в  NIH они делают peer review, т.е. ваш коллега (любой работающий по примерно вашей теме и получившиь хоть раз грант NIH) вас оценивает, потом собирается совет и даются оценки каждому проекту, те кто получили максимум, получают грант, это большая работа, но входит в обязанности каждого профессора, т.е. оценивать должны коллеги, а не левые чиновники

В РФФИ все-таки оценивают именно коллеги, а не "левые чиновники". (РФФИ создавался вообще-то даже по образу и подобию NSF, но, естественно, пришлось сделать массу скидок на постсоветскую действительность, и все-таки это был первый такой опыт в стране...) Но там критерий для приглашения в "оценщики" - не получение ранее гранта РФФИ, а наличие докторской степени. Понятное дело, сие не всегда есть хорошо.

Мог бы кто-нибудь дать ссылки и/или разъяснения по следующим вопросам (не только по NIH, но и по NSF и др., а также по европейским системам, ежели кто в курсе):

1) правила (не только официальные - изложение в прессе тоже мб полезно) по выбору экспертов для peer review и прочим деталям механизма peer review,

2) где и каким образом сформулировано (опять же - интересны и официальные документы, и просто какие-то слова в прессе), что работа по экспертизе грантовых заявок "входит в обязанности каждого профессора"?

3) всегда ли могут привлекаться внешние эксперты? предпочитают ли, скажем, в системе NIH экспертов из институтов, входящих в систему NIH?

4) как обстоит дело с привлечением экспертов, работающих в других странах (понятно, что в США эта проблема вряд ли стоит остро, но где-нибудь в Голландии наверняка без этого не обойтись)? в частности, если американского профессора просят участвовать в отборе проектов в Европе, засчитывается ли ему это куда-то каким-то образом?

Сорри за столько много вопросов сразу, но сейчас действительно важно собрать максимум информации. Не факт, что удастся улучшить систему по всем направлениям, но шанс добиться хотя бы некоторых подвижек достаточно велик. В крайнем случае - останется статья в архиве главной академической газеты и большие телеги в МОНе и в самом РФФИ, кто-нибудь когда-нибудь воспользуется.
Maxim, 20.10.2005 09:51
(ssh @ 19.10.2005 18:29)
Ссылка на исходное сообщение  Спасибо!

Пожалуйста. Все мы на этом корабле...

(ssh @ 19.10.2005 18:29)
Ссылка на исходное сообщение 
4 - спорно, но, конечно, передам


Что именно спорно? я не понял...
Urrу, 20.10.2005 10:00
(ssh @ 20.10.2005 07:37)
Ссылка на исходное сообщение  (понятно, что в США эта проблема вряд ли стоит остро, но где-нибудь в Голландии наверняка без этого не обойтись)


Но-но, увжаемый! Полегче! umnik.gif wink.gif
Экспертов тут и своих хватает, особенно в биологии. И все что они оценивают в пределах Голландии они оценивают исключительно сами. Совместные междуародные проекты есессно оцениваются всеми вовлеченными сторонами.

Продолжаю считать wall.gif , что главная проблема РФФИ - это крайняя коррупция. Поэтому любые меры ее уменьшению должны считаться первостепенными.

Например, такая мелоч - раз уж аппликанты на грант не знают кто оценивает их проекты (хотя в случае с РФФИ настаиваю на том, что люди правы если сомневаются в том, что их проекты вообще оцениваются), то и проекты "оценщикам" должны даваться без любых указаний организаций и имен исследователей, только суть проекта. Т.е. должен работать принцип двусторонней анонимности.
qwe, 20.10.2005 10:41
(Urrу @ 20.10.2005 09:00)
Ссылка на исходное сообщение
проекты "оценщикам" должны даваться без любых указаний организаций и имен исследователей, только суть проекта. Т.е. должен работать принцип двусторонней анонимности.

а толку что? я по своей теме знаю практически всех не только в россии, но и без особого труда смогу вычислить по теме работы и европейских коллег.
лучше идти в противоположном направлении - в сторону максимальной открытости, соблазна зарубить проект будет меньше, если будешь знать, что твое имя в списке рецензентов вывешенно где-нить на сайте рффи.
Urrу, 20.10.2005 10:50
(qwe @ 20.10.2005 08:41)
Ссылка на исходное сообщение  а толку что? я по своей теме знаю практически всех не только в россии, но и без особого труда смогу вычислить по теме работы и европейских коллег.
лучше идти в противоположном направлении - в сторону максимальной открытости, соблазна зарубить проект будет меньше, если будешь знать, что твое имя в списке рецензентов вывешенно где-нить на сайте рффи.


Да, это, конечно, проблема...
что ж, тоже неплохой вариант, только этому, разумеется не бывать... "бо даже на прогрессивном Западе", - скажут они, - "конкурсы проходят по принципу анонимности комиссии". И будут правы.
qwe, 20.10.2005 11:10
(Urrу @ 20.10.2005 09:50)
Ссылка на исходное сообщение  Да, это, конечно, проблема...
что ж, тоже неплохой вариант, только этому, разумеется не бывать... "бо даже на прогрессивном Западе", - скажут они, - "конкурсы проходят по принципу анонимности комиссии". И будут правы.


да, это правда.. но ведь речь идет о предложениях.. ну почему бы не помечтать об идеальном фонде? wink.gif
yegor, 20.10.2005 12:25
на мой взгляд, в РФФИ имеются следующие проблемы, кроме уже названных или широко обсуждавшихся.

1. Распространено мнение среди некоторых экспертов РФФИ, что надо давать деньги под сделанные проекты (говорилось мне лично самими экспертами), т.е. грубо говоря, человек делает исследование, пишет, что он его хочет сделать и получает за сделанное деньги. Естественно, когда заявка пишется постфактум или почти постфактум (уже сделано половина-две трети) её можно написать более представительно и она выглядит конкурентноспособной, но не в этом суть. Суть в том, что похоже в РФФИ общая тенденция есть вообще давать за сделанное, а не на то, что хочется сделать.
А. Пример из личной жизни. Из 10 последних поданных заявок на гранты РФФИ, получил только одну - на издание монографии, которая само собой - это исследование уже сделанное!!! На инициативные проекты не дают, хоть тресни wall.gif
Б. Кроме того, бытует мнение про то, что в таком сочетании руководителей и исполнителей заявку поддерживают, а в другом - нет. Ту же самую заявку!!! Иными словами, если руководитель и исполнители профессора и завлабы (сделанное исследование!), то заявку поддержат, если нет (планируемое исследование!), то ничего и не дадут. В этом году мы с коллегами в серьёз обсуждали - что лучше сделать руководителем гранта завкаф и дбн или его убрать и сделать руководителем молодого и подающего надежды. Выбрали второй вариант - посмотрим, что из этого получится.
В. Знаю случай. Один человек каждый раз пишет две заявки. Одну на себя (доцент . тема своя), а другую за своего шефа (ДбН, зав, проф, тема чужая). Как вы думаете, какую заявку поддерживают? Правильно, вторую.

2. Вторая проблема - это наплевательство и бардак в средних эшелонах.
Получаю нотификацию, что грант дали. Вместе с письмом список - что нужно сделать. Сюда послать факс, сюда письмо со сметой. Делаю всё не то, что в срок, а сразу по получении наставлений, в течение нескольких дней. Сразу выясняется, что из 4х данных телефонов отвечает (не с первого раза) один, остальные глухо молчат. После отсылки документов проходят месяцы - молчок. Я волнуюсь, лезу на сайт, послыаю электронные письма (позвонить не мог из командировки за рубежом). Молчание. Потом выяснилось, что адреса электронной почты издательского отдела, данные на сайте - не работают. В СЕНТЯБРЕ приходит мне электронка от начальницы издательского отдела, мол, автор, когда Вы наконец смету пришлёте? Я в ужасе, что она потерялась, пишу письмо с изложением всей истории и что, когда я делал, куда и когда слал. Мне в ответ, да, Ваша смета действительно пришла eek.gif, но она больше чем грант, поэтому осталась несогласованной. Я им в ответ: Почему я об этом узнаю только спустя полгода после состоявшегося совета Фонда, да и ещё в такой форме, что мол, автор, не проявитесь, то последний срок истекает через две недели и денег не будет. В общем, согласовали по электронке за два дня. Какие проблемы? Почему это нельзя было сделать в марте - монография была бы уже издана!!! Или они там деньги крутят?

3. Про маленькие гранты говорилось, но есть предложение. Если грант уж поддерживают, то пусть дают не "средний грант РФФИ", а столько сколько надо на исследование, данное конкретное, так как за полцены полисследования (особенно, если на дорогое оборудование завязано) не сделаешь. Они же сами пишут, что мол всем дать не моджем и даже хорошие исследования, которые поддержаны эеспертами не всем деньги даём. Во-первых, это источник фальсификаций, а во вторых, тогда уж если не всем давать, то тем, кому давать, надо давать полностью. Предлагаю выстраивать проекты по рейтингу и финансировать ПО ПОЛНОЙ сверху вниз. Кому денег не хватило, так не хватило, по крайней мере всё честно, а если осталось немного или новые деньги появились, то ещё кого-то можно поддержать будет в течение года. Ведь нужны деньги, а не карточки со штампом ПОДДЕРЖАН, за деньги мы отчитываемся, а не за карточки!

4. То shh: Не забудьте включить пункт про российских экспертов за рубежом (диаспора), - это повысит качество проектов и независимость экспертизы. К последнему стоит прибавить, что экспертами должны быть не только профессора и академики, но и кандидаты, причём молодые тоже, так как несмотря на опыт старших, младшие порой легче воспринимают новые идеи, быстрее ориентируются в новых направлениях.
daniil naumoff, 20.10.2005 13:03
Если РФФИ хочет поддерживать "сделанные проекты", то пусть это прямо скажут или сделают такой отдельный конкурс "выполненных работ". А если нет, то такую практику необходимо пресечь. Я каждый раз думаю: да, у меня есть задел, но хорошо это или плохо? надо об этом подробно писать или нет? если нет задела - вроде как плохо, а если уже всё выполненно, то что тогда финансировать???
daniil naumoff, 20.10.2005 13:23
(yegor @ 20.10.2005 13:25)
Ссылка на исходное сообщение 3. Про маленькие гранты говорилось, но есть предложение. Если грант уж поддерживают, то пусть дают не "средний грант РФФИ", а столько сколько надо на исследование, данное конкретное, так как за полцены полисследования (особенно, если на дорогое оборудование завязано) не сделаешь. Они же сами пишут, что мол всем дать не моджем и даже хорошие исследования, которые поддержаны эеспертами не всем деньги даём. Во-первых, это источник фальсификаций, а во вторых, тогда уж если не всем давать, то тем, кому давать, надо давать полностью. Предлагаю выстраивать проекты по рейтингу и финансировать ПО ПОЛНОЙ сверху вниз. Кому денег не хватило, так не хватило, по крайней мере всё честно, а если осталось немного или новые деньги появились, то ещё кого-то можно поддержать будет в течение года. Ведь нужны деньги, а не карточки со штампом ПОДДЕРЖАН, за деньги мы отчитываемся, а не за карточки!


В этом, конечно есть логика, но мне представляется, что в первую очередь надо финансировать не очень немногие "лучшие" заявки (на деле попросту "свои"), а побольше просто ХОРОШИХ заявок. Пусть и объём финансирования будет не очень велик, но БУДЕТ, то есть позволит вести исследования (или хотябы обеспечивает расходы на зарплату плюс что-то сверх) "простым смертным". Существующая система просто "выдавливает" людей из российской науки. Какие она создаёт варианты:
- Работать в "правильных" лабораториях (коррупция!)
- Уехать на Запад
- Уйти из Науки
yegor, 20.10.2005 13:38
Я с одним не могу согласиться. Если мне нужно сразу купить прибор, который стоит 2000 Евро и без него я не могу сделать по проекту ничего, а деньги по гранту распределены по статьям, да так, что на приборы выделено 1,5 тысячи, то спрашивается - зачем мне такой грант? А если деньги ещё только осенью придут даже такие, то не только в первый, но и во второй год работ статей не будет.

Иными словами, я против коррупции, но я и против подхода "всем по огрызку вместо яблока". Наивно верю, что с коррупцией можно бороться разными способами и делать экспертизу прозрачной.
Urrу, 20.10.2005 13:43
(daniil_naumoff @ 20.10.2005 11:03)
Ссылка на исходное сообщение  ... то что тогда финансировать???


Ну как что? Вы ж чего-то потратили наверное на задел или на завершенную работу. Преимущество "финансирования" законченных работ в том, что риск для грантодателя меньше. Так что я лично не против такой практики.
Другое дело, что некоторым деятелям удается под одно и тоже в сущности получать грант несколько раз. Или сделать проект на забугорный грант, и потом подать на него же заявку в РФФИ. Западным грантодателям просто в лом мониторить что у нас тут творится...
Коля2, 20.10.2005 13:48
Работать в "правильных" лабораториях - это, вообще-то, не всегда коррупция smile.gif Каждый нормальный ученый старается найти правильную лабораторию, причем не только по финансовым признакам.
Коля2, 20.10.2005 13:49
"Или сделать проект на забугорный грант, и потом подать на него же заявку в РФФИ. Западным грантодателям просто в лом мониторить что у нас тут творится... "

Привлечение дополнительного финансирования под один и тот же проект - это нормальная практика, как у нас, так и на западе.
daniil naumoff, 20.10.2005 13:59
(Urrу @ 20.10.2005 14:43)
Ссылка на исходное сообщение  Ну как что? Вы ж чего-то потратили наверное на задел или на завершенную работу. Преимущество "финансирования" законченных работ в том, что риск для грантодателя меньше. Так что я  лично не против такой практики.


Так я и говорю, что если это признаётся целесообразным (финансирование проделанной работы), то должно быть указано в явном виде. И называться должно не грант на проведение исследований, а ПРЕМИЯ за выполненную работу. А при существующих правилах не ясно как рецензент оценит ("+" или "-") наличие реально большого задела, который вписан в план выполняемых работ.
Е.Онищенко, 20.10.2005 14:00
4. То shh: Не забудьте включить пункт про российских экспертов за рубежом (диаспора), - это повысит качество проектов и независимость экспертизы. К последнему стоит прибавить, что экспертами должны быть не только профессора и академики, но и кандидаты, причём молодые тоже, так как несмотря на опыт старших, младшие порой легче воспринимают новые идеи, быстрее ориентируются в новых направлениях.
[/quote]

Вообще-то про диаспору и кандидатов там изначально написано smile.gif
daniil naumoff, 20.10.2005 14:03
(Коля2 @ 20.10.2005 14:48)
Ссылка на исходное сообщение  Работать в "правильных" лабораториях - это, вообще-то, не всегда коррупция smile.gif Каждый нормальный ученый старается найти правильную лабораторию, причем не только по финансовым признакам.


It depends.... Что Вы понимаете под "правильной лабораторией"? Я имел в виду лаборатории которые имеют априорные "очень высокие" шансы получить финансирование вне зависимости от уровня заявки. А что это, если не коррупция?

P.S. Причём тут кто и что пытается найти? Заявка должна оцениваться по её содержанию, а уровень участников - по их преждним публикациям, а не потому, к какой лаборатории они приписаны!
Дядя ФАКСер, 20.10.2005 14:47
А ворье в фондах при любом раскладе останется- хот реформируй, хоть нет (вспоминаю московский бранч МНТЦ)
daniil naumoff, 20.10.2005 14:52
(Дядя ФАКСер @ 20.10.2005 15:47)
Ссылка на исходное сообщение  А ворье в фондах при любом раскладе останется- хот реформируй, хоть нет (вспоминаю московский бранч МНТЦ)


Но его доля среди победителей должна сократиться, если увеличится число последних. Да и если давать "всем понемногу", то и воровать поменьше желание будет...
Коля2, 20.10.2005 14:56
(daniil_naumoff @ 20.10.2005 15:03)
Ссылка на исходное сообщение  It depends.... Что Вы понимаете под "правильной лабораторией"? Я имел в виду лаборатории которые имеют априорные "очень высокие" шансы получить финансирование вне зависимости от уровня заявки. А что это, если не коррупция?

P.S. Причём тут кто и что пытается найти? Заявка должна оцениваться по её содержанию, а уровень участников - по их преждним публикациям, а не потому, к какой лаборатории они приписаны!


Том или Петрович тут бы заявили "а кто не пьет? назови!" (с) lol.gif Я под правильной лабораторией имею ввиду сильную лабу, хорошо оснащенную и хорошо финансируемую, с подходящей тематикой и лично симпатичным шефом. А Вы?
Urrу, 20.10.2005 14:59
(daniil_naumoff @ 20.10.2005 12:03)
Ссылка на исходное сообщение  Заявка должна оцениваться по её содержанию, а уровень участников - по их преждним публикациям, а не потому, к какой лаборатории они приписаны!


Эх, Даниил, Вашими бы устами да медку бы хлебнуть! smile.gif

Вот это вот, на мой взгляд, единственно, что стоит для начала предложить все таки выпонять. А все остальное, как то анонимность, размеры грантов и пр. вещи - это суть "прилагательные".
Urrу, 20.10.2005 15:05
(yegor @ 20.10.2005 10:25)
Ссылка на исходное сообщение  
2. Вторая проблема - это наплевательство и бардак в средних эшелонах.
Получаю нотификацию, что грант дали. Вместе с письмом список - что нужно сделать. Сюда послать факс, сюда письмо со сметой. Делаю всё не то, что в срок, а сразу по получении наставлений, в течение нескольких дней. Сразу выясняется, что из 4х данных телефонов отвечает (не с первого раза) один, остальные глухо молчат. После отсылки документов проходят месяцы - молчок. Я волнуюсь, лезу на сайт, послыаю электронные письма (позвонить не мог из командировки за рубежом). Молчание. Потом выяснилось, что адреса электронной почты издательского отдела, данные на сайте - не работают. В СЕНТЯБРЕ приходит мне электронка от начальницы издательского отдела, мол, автор, когда Вы наконец смету пришлёте? Я в ужасе, что она потерялась, пишу письмо с изложением всей истории и что, когда я делал, куда и когда слал. Мне в ответ, да, Ваша смета действительно пришла eek.gif, но она больше чем грант, поэтому осталась несогласованной. Я им в ответ: Почему я об этом узнаю только спустя полгода после состоявшегося совета Фонда, да и ещё в такой форме, что мол, автор, не проявитесь, то последний срок истекает через две недели и денег не будет. В общем, согласовали по электронке за два дня. Какие проблемы? Почему это нельзя было сделать в марте - монография была бы уже издана!!! Или они там деньги крутят?



А вот это чрезвычайно показательная история - результат того, что собственно финансировани научной деятельности российских ученых является второстепенной задачей чиновников РФФИ. Об их первостепенной задаче, уверен, могли бы поведать результаты независимого аудита этой организации.
daniil naumoff, 20.10.2005 15:18
(daniil_naumoff @ 20.10.2005 15:03)
Ссылка на исходное сообщение  It depends.... Что Вы понимаете под "правильной лабораторией"? Я имел в виду лаборатории которые имеют априорные "очень высокие" шансы получить финансирование вне зависимости от уровня заявки. А что это, если не коррупция?

P.S. Причём тут кто и что пытается найти? Заявка должна оцениваться по её содержанию, а уровень участников - по их преждним публикациям, а не потому, к какой лаборатории они приписаны!


(Коля2 @ 20.10.2005 15:56)
Ссылка на исходное сообщение  Том или Петрович тут бы заявили "а кто не пьет? назови!" (с)  lol.gif  Я под правильной лабораторией имею ввиду сильную лабу, хорошо оснащенную и хорошо финансируемую, с подходящей тематикой и лично симпатичным шефом. А Вы?


1. Я не пью - daniil_naumoff
2. А я уже про "правильную лабораторию" написал - см. выше.
Maxim, 20.10.2005 19:09
(daniil_naumoff @ 20.10.2005 11:03)
Ссылка на исходное сообщение  Если РФФИ хочет поддерживать "сделанные проекты", то пусть это прямо скажут или сделают такой отдельный конкурс "выполненных работ".


Тогда это не грант называться должно а премия… или что-то в этом роде.

(daniil_naumoff @ 20.10.2005 11:03)
Ссылка на исходное сообщение  Я каждый раз думаю: да, у меня есть задел, но хорошо это или плохо? надо об этом подробно писать или нет?


С другой стороны кто как, а я и писать никогда не буду заявку ежели не уверен в возможности получения результатов… то есть если я до этого не попробовал поработать над темой, не набрал материал (хотя бы на первый отчет) и не набил шишек. Наука же вещь такая, особенно экспериментальная, можно и за неделю наработать материала на год, а можно и год биться и ничего не получить. Ну это так отвлечения оф-топ.
NMR-guy, 20.10.2005 19:41
борьба пчел с мёдом - очень редкое и интересное биологическое явление smile.gif
Remez, 20.10.2005 20:02
(ssh @ 20.10.2005 07:37)
Ссылка на исходное сообщение  
Мог бы кто-нибудь дать ссылки и/или разъяснения по следующим вопросам (не только по NIH, но и по NSF и др., а также по европейским системам, ежели кто в курсе):

1) правила (не только официальные - изложение в прессе тоже мб полезно) по выбору экспертов для peer review и прочим деталям механизма peer review,


Примерно год назад получаю я из NSF здесь в России на рецензию заявку на финансирование одного американского профессора. Меня это очень польстило. Однако я не думаю, что в NSF меня считают выдающимся ученым, с которым обязательно надо было посоветоваться. Думаю все проще. Незадолго до этого в одном западном журнале я опубликовал статью по близкой тематике, и ключевые слова моей статьи и присланного проекта почти полностью совпадали. Я думаю, что меня нашел и выбрал компьютер по соответствию ключевых слов.

Теперь о РФФИ.
Я против увеличения срока проектов (более трех лет).
Я против увеличения финансирования за счет сужения круга поддержанных проектов. Сейчас есть хоть какая-то вероятность пройти без большого блата. (Хотя личный опыт показывает, что малый блат очень желателен.)
Я считаю необходимым информировать неудачников о набранных баллах и о том, каков был проходной бал. Знакомить с рецензиями считаю необязательным и даже вредным.

Я не знаю как устроено в РФФИ рецензирование. Эту схему необходимо опубликовать и привести в правилах для подачи заявок. Я предполагаю, что сейчас проект рецензируют 2, максимум 3 эксперта. При этом очень велика цена субъективизма попавшихся экспертов. Я предлагаю увеличить количество экспертов до 5-7 или более человек. Чтобы не перегрузить рецензентов работой и не завалить РФФИ бумагами, можно сделать рецензии максимально короткими. Все что надо будет сделать эксперту, это расставить по рейтингу поступившие в его адрес проекты. Очень важно, чтобы эксперт не имел права 2 проектам давать одинаковые рейтинги. Далее для каждого проекта суммируются рейтинги, полученные у разных экспертов, и финансирование определяется по этому суммарному рейтингу. Достоинство этой схемы то, что не будет злых (которые всем дают низкие баллы) и добрых (которые всем дают высокие баллы) резенцентов. Ясно, что доля субъективизма в этом случае значительно снижается.
qwe, 20.10.2005 21:12
(Urrу @ 20.10.2005 09:00)
Ссылка на исходное сообщение  Но-но, увжаемый! Полегче!  umnik.gif  wink.gif
Экспертов тут и своих хватает, особенно в биологии. И все что они оценивают в пределах Голландии они оценивают исключительно сами. Совместные междуародные проекты есессно оцениваются всеми вовлеченными сторонами.


только что пытал коллегу-голландку. говорит, что в нашей области, практически все проходит и международное рецензирование ("и слишком узок их круг.." с.).
почему выбирали ее несколько раз - сама не знает. думает, что, как тут уже отмечали, дело в публикациях по близкой тематике, но никак уж не в титулах и званиях (на момент рецензирования заявок была постдоком, но с серьезным списком публикаций)
ssh, 20.10.2005 21:32
Во-первых, всем большое спасибо!

Во-вторых, предложения продолжают приниматься.

В-третьих:

(Maxim_ @ 20.10.2005 07:51)
Ссылка на исходное сообщение"4 - спорно, но, конечно, передам"
Что именно спорно? я не понял...
Речь была про предложение:

"4. Время от времени мне попадались списки с информацией о рейтингах и набранных баллах по поддержанным проектам. Информацию получал через коллег из директората РАН. Я сам, будучи сотрудником госуниверситета, даже имея собственные проекты РФФИ, ничего подобного никогда не получал. Комментарии излишни…все должны быть одинаково информированы, плюс, данные рейтинги должны быть на сайте РФФИ."

Баллы имеют смысл во внутренней технологии. Нужно ли знать, что Иван Иваныч получил меньше баллов, чем Петр Петрович? Сомневаюсь. Ведь даже при абсолютно беспристрастной экспертизе значение имеет не только качество проекта, но и подача материала, и просто случайные флуктуации во взглядах экспертов. То, что проект поддержан или не поддержан, все равно не скрыть, так что эту информацию вполне естественно делать публичной. Остальное же, мне кажется, следует конфиденциально сообщать каждому конкретному заявителю и только о его собственном проекте.

(Urrу @ 20.10.2005 12:59)
Ссылка на исходное сообщение"Заявка должна оцениваться по её содержанию, а уровень участников - по их преждним публикациям, а не потому, к какой лаборатории они приписаны!" 

Эх, Даниил, Вашими бы устами да медку бы хлебнуть!  smile.gif

Вот это вот, на мой взгляд, единственно, что стоит для начала предложить все таки выпонять. А все остальное, как то анонимность, размеры грантов и пр. вещи - это суть "прилагательные".
Важно не только предложить, но и чтобы от предложений был толк. Если это будут некие пожелания, толка не будет. Если это будут правила, даже вроде бы не напрямую влияющие на систему оценки, но такие, которые невозможно обойти - напр., выдача заявителю рецензии - то система может быть реально серьезно улучшена.

(Remez @ 20.10.2005 18:02)
Ссылка на исходное сообщениеЗнакомить с рецензиями считаю необязательным и даже вредным.
Из статьи в Поиске про гранты (Бой с тенью. Поиск, 08.07.2005, http://www.poisknews.ru/_ingz/allstatya_co...gzNauPol&id=449 ):

"Анонимные отзывы рецензентов обязательно доводятся до сведения авторов проектов в подавляющем большинстве грантовых агентств мира. С чем это связано? Разумеется, дело вовсе не в удовлетворении праздного любопытства. Ознакомление автора заявки с отзывом является очень важной дополнительной гарантией беспристрастности экспертов, ограничивающей предвзятое отношение при распределении грантов. То, что факт плохо аргументированной или явно пристрастной оценки проекта может немедленно выйти на поверхность, ставит экспертные советы перед необходимостью особенно тщательно следить за уровнем и независимостью экспертизы. Очень важно и то, что ученые получают возможность использовать результаты квалифицированной экспертизы для улучшения качества своих конкурсных заявок в будущем."

(Remez @ 20.10.2005 18:02)
Ссылка на исходное сообщениеЯ предлагаю увеличить количество экспертов до 5-7 или более человек. Чтобы не перегрузить рецензентов работой и не завалить РФФИ бумагами, можно сделать рецензии максимально короткими. Все что надо будет сделать эксперту, это  расставить  по рейтингу поступившие в его адрес проекты.
Если подходить к оценке серьезно, то время нужно не на то, что нужно заполнять какие-то длинные формы, а в том, что нужно прочитать проект и разобраться с ним! И в любом случае эксперт должен дать хоть какую-то аргументацию, иначе будет вполне вероятно, что он вовсе не прочитал проект, а выставил баллы с потолка.

Кстати, вот как выглядит анкета, которую заполняют эксперты РФФИ: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1128683793

А вот экспертная анкета по лотам МОНа (хотя это немного другая песня - они рассчитаны на заранее сформулированные прикладные задания):
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1128754397
ssh, 20.10.2005 21:40
(daniil_naumoff @ 20.10.2005 11:59)
Ссылка на исходное сообщение  Так я и говорю, что если это признаётся целесообразным (финансирование проделанной работы), то должно быть указано в явном виде. И называться должно не грант на проведение исследований, а ПРЕМИЯ за выполненную работу. А при существующих правилах не ясно как рецензент оценит ("+" или "-") наличие реально большого задела, который вписан в план выполняемых работ.
Премия - это тоже хорошо, конечно smile.gif ... большой же задел явно не может быть минусом, но его, строго говоря, по гранту оплачивать не должны (тем более что он мог быть получен при поддержке предыдущим грантом).

Здесь есть некая неприятная коллизия - по крайней мере, в том, что система явно поощряет минимальность сдвигов в сторону от прежней тематики. Но неясно, что с этим в принципе можно сделать.
Remez, 20.10.2005 21:56
(ssh @ 20.10.2005 19:32)
Ссылка на исходное сообщение  
Если подходить к оценке серьезно, то время нужно не на то, что нужно заполнять какие-то длинные формы, а в том, что нужно прочитать проект и разобраться с ним! И в любом случае эксперт должен дать хоть какую-то аргументацию, иначе будет вполне вероятно, что он вовсе не прочитал проект, а выставил баллы с потолка.


В идеале, да, а в реале, как мне признался один из экспертов РФФИ, обычно читают они одно только резюме.
ssh, 20.10.2005 22:16
(Remez @ 20.10.2005 19:56)
Ссылка на исходное сообщение  В идеале, да, а в реале, как мне признался один из экспертов РФФИ, обычно читают они одно только резюме.

umnik.gif Вот поэтому и нужны выдаваемые авторам рецензии с аргументацией! А если у работающих в России экспертов слишком мало времени на чтение проектов, то придется нанимать заграничных, к такой работе привыкших tongue.gif Хотя бы из числа соотечественников.
qwe, 20.10.2005 22:30
(ssh @ 20.10.2005 21:16)
Ссылка на исходное сообщение  umnik.gif Вот поэтому и нужны выдаваемые авторам рецензии с аргументацией! А если у работающих в России экспертов слишком мало времени на чтение проектов, то придется нанимать заграничных, к такой работе привыкших  tongue.gif  Хотя бы из числа соотечественников.

кстати, рецензии не оплачиваются. что-то вроде кодекса исследователя - мои статьи кто-то рецензирует, следовательно я тоже должен тратить на это время (и непропорционально больше количеству своих поданных статей, так как значительная часть молодых, подающих статьи "не отрабатывают" затрачиваемое на них время "ответным" рецензированием). тоже касаемо и рецензирования проектов - надо понимать, что "положение обязывает" этим заниматься, даже если это и не в кайф иногда.
ssh, 20.10.2005 22:54
(qwe @ 20.10.2005 20:30)
Ссылка на исходное сообщение  кстати, рецензии не оплачиваются

А всегда ли это так? Я слышал о неоплачиваемых, но все-таки, кажется, и об оплачиваемых, чуть ли не в том же РФФИ... хотя, может быть, я перепутал и там платят только членам экспертных советов.
Maxim, 21.10.2005 05:27
(ssh @ 20.10.2005 19:32)
Ссылка на исходное сообщение 
Баллы имеют смысл во внутренней технологии. Нужно ли знать, что Иван Иваныч получил меньше баллов, чем Петр Петрович? Сомневаюсь.

Я хотел сказать не про то, что нужно или нет ставить баллы, а про то, что уж если РФФИ составляет какие-то списки (листы, рейтинги и т.п.) то информация о них должна быть доступна всем участникам конкурсов, а не отдельным директорам институтов системы РАН.
Remez, 21.10.2005 07:46
To ssh

Несмотря на Ваши возражения, я продолжаю настаивать, что количество рецензентов должно быть не 2 человека, а по возможности больше.
Представьте себе идут соревнования, скажем, по фигурному катанию. Выступают спортсмены, а на судейской скамейке сидят всего два человека. Остальные судьи отдыхают в буфете (или сидят на основной работе). Через некоторое время эти двое судей уходят в буфет, и появляются новых два человека, и так судьи будут меняться до конца соревнований. Можно ли честно победить на таких соревнованиях? Фактически эти соревнования будут разбиты на несколько подсоревнований, каждое из которых проводится своей судейской коллегией.

Вы возражаете и пишите, что

"Если подходить к оценке серьезно, то время нужно не на то, что нужно заполнять какие-то длинные формы, а в том, что нужно прочитать проект и разобраться с ним! "

А времени при существующей системе как раз и нет, потому, что после двух рецензентов, проект передается на рассмотрение в Совет, а там все идет валом. По существу уже никто не смотрит, если конечно не найдется верный товарищ, который вдруг встанет и скажет.
- А вот этот проект, даже не набрав абсолютно проходного балла заслуживает особого внимания.
И проект проходит.

Посмотрел я анкету, которую должен заполнить эксперт РФФИ (спасибо за ссылку) и убедился, что написано в анкете все хорошо, но разные эксперты могут понимать критерии совершенно по разному. Вот и получается, как в моем примере по фигурному катанию.

Можно конечно требовать присылать авторам рецензии, но толку то что. Для расширения собственного кругозора об особенностях национального рецензирования, это конечно полезно, но назад уже ничего не воротишь.
Зарубили мне в прошлом году проект. Встретил я тут как-то председателя Секции и говорю. Вот мол так и так, с такими публикациями и таким заделом мне отклонили проект. А он мне отвечает, что такого быть не может. Что с такими публикациями гарантировано прохождение.

Надо сделать саму процедуру оценки максимально справедливой, а не тешить себя надеждой, что я потом после драки буду по инстанциям плохую рецензию оспаривать.
Maxim, 21.10.2005 08:46
(Remez @ 21.10.2005 05:46)
Ссылка на исходное сообщение 
Посмотрел я анкету, которую должен заполнить эксперт РФФИ (спасибо за ссылку) ...


И опять про разный доступ к информации, почему бы не положить эту анкету на сайт РФФИ, чтобы все аппликанты знали по каким критериям будет проводиться оценка. Как вообще-то делается в нормальных зарубежных фондах. Опять же получается у кого-то есть информация (теперь вот и у меня), а у кого-то и нет.
Maxim, 21.10.2005 08:53
(Remez @ 21.10.2005 05:46)
Ссылка на исходное сообщение  Представьте себе идут соревнования, скажем, по фигурному катанию...


Утверждение и пример вообще-то спорные. Да, на соревнованиях судей 6-8, да только все они профессионалы именно в данной области спорта –фигурное катание. Представьте если бы их было 8 человек, из них 2 спеца по фигурному катанию, 2 по хоккею (тоже ведь на льду и на коньках), 2 по спортивным танцам и 2 по легкой атлетике…. Чего бы они там на судили. В науке и в проектах специализация очень много значит, и найтии по 5-6 высококвалифицированных спецов в каждую узкую область мне кажется нереально. 3 человека наверное можно. Пихать в комиссию людей с «широким взглядом» - потенциально обрекать узкоспециализированные проекты на непонимание и отказ.
гест, 21.10.2005 11:51
Оценивать степень выполнение проекта нужно не по числу статей, а по их суммарному импакт фактору.
daniil naumoff, 21.10.2005 13:42
(Maxim_ @ 20.10.2005 20:09)
Ссылка на исходное сообщение  Тогда это не грант называться должно а премия… или что-то в этом роде.


Вы читаете, что другие пишут или только выборочно? Посмотрите (daniil_naumoff @ 20.10.2005 11:59)

(Maxim_ @ 20.10.2005 20:09)
Ссылка на исходное сообщение 
С другой стороны кто как, а я и писать никогда не буду заявку ежели не уверен в возможности получения результатов… то есть если я до этого не попробовал поработать над темой, не набрал материал (хотя бы на первый отчет) и не набил шишек. Наука же вещь такая, особенно экспериментальная, можно и за неделю наработать материала на год, а можно и год биться и ничего не получить.  Ну это так отвлечения оф-топ.


1. Не все тут экспериментаторы.
2. Если есть опыт применения какого-то метода, то легко прогнозируется его применение на другом объекте.
daniil naumoff, 21.10.2005 14:03
(гест @ 21.10.2005 12:51)
Ссылка на исходное сообщение  Оценивать степень выполнение проекта нужно не по числу статей, а по их суммарному импакт фактору.


По суммарному импакт фактору можно оценивать уровень участников заявленного проекта, но не выполнение самого проекта. Фактор времени.
Maxim, 21.10.2005 14:20
(daniil_naumoff @ 21.10.2005 11:42)
Ссылка на исходное сообщение  Посмотрите (daniil_naumoff @ 20.10.2005 11:59)

Точно...проскочил. Ну что же, можно считать, что я просто поддержал ваше высказывание shuffle.gif

(daniil_naumoff @ 21.10.2005 11:42)
Ссылка на исходное сообщение  1. Не все тут экспериментаторы.
также как и не все НЕэкспериментаторы... мы же говорим о разнообразии подходов, я привожу пример своего. smile.gif

(daniil_naumoff @ 21.10.2005 11:42)
Ссылка на исходное сообщение  2. Если есть опыт применения какого-то метода, то легко прогнозируется его применение на другом объекте.
Дык, прогнозируется-то легко, применяется иной со скрипом yes.gif
Гест, 21.10.2005 14:30
(daniil_naumoff @ 21.10.2005 14:03)
Ссылка на исходное сообщение  По суммарному импакт фактору можно оценивать уровень участников заявленного проекта, но не выполнение самого проекта. Фактор времени.


А при чем здесь фактор времени? Он ведь одинаков для всех грантодержателей и, следовательно, не может влиять на ИФ. А вот как раз число статей не является объективным показателем. Например, одна статья в NAR по ИФ примерно равна 20 статьям в Биоорг. химии.
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.