В ходе бесед на службе ,обнаружил совершенную дремучесть народа
в этих вопросах.И стало интересно кто,что про это дело знает.
Предлагаю ,так же девиз топика - Ребята,давайте жить дружно!
С ув. tamm

"Что такое?" - или "Как работает?"

Возмите введите в поисковике нейро-лингвистическое программирование или найдите какую книжку и просветитесь

Там памят рассматривается наиболее интересно

НЛП - не наука, а наборчик прикладных приемов. Разница между НЛП и психологией - как между каратэ и биомеханикой: и то и другое хорошо и нужно, но - для разных целей

Насчет "как работает" могу прислать несколько хороших обзоров.

ага! только в психологии наверно школ 20, если не больше и у каждой свое толкование памяти и прочих понятий и у каждой свои прикладные методы - но проблем они особо не решают.
В НЛП свои прикладные приемчики на своей теоретической так сказать, базе, но как работает! Если на практике хорошо получается, то теория должна заслуживать внимания.

А кого волнует в данном случае психология? Она-то как раз не дает ответ на вопрос "как" - только поставляет сырье в виде фактов для осмысления нейробиологами. Что говорит собственно психология, как таковая, о МЕХАНИЗМАХ памяти? Рисует красивые блок-схемки, не имеющие никакого отношения к реальным процессам, происходящим в мозге. В лучшем случае такая схема - полезное руководство к поиску (типа анохинской функциональной системы - но это уже НЕЙРОпсихология, на стыке с физиологией), в худшем - просто еще одна красивая блок-схема, чудо, высосанное из пальца и воплощенное в CorelDraw или PowerPoint.

Конечно, психология психологии рознь. Но чаще всего от науки это очень далеко. То, что под этим видом преподают в ВУЗах - дешевая философская бредятина. Общая психология - смесь тупых околонаучных марксистских (а еще хуже, когда - домарксистских) догм с откровенной софистикой и казуистикой. Специальные разделы - еще куда ни шло.
Но всегда и во всех науках выполняется одно правило - чем дальше область исследований от точных наук, чем больше возможность толкований - тем больше там политиканства, мистификаций, софизмов, откровенного шарлатанства и давления "школ".
Так что от психологии до биомеханики очень далеко (если к первой не причислять нейропсихологию и нейрофизиологию). Биомеханика - достаточно точная наука.

Фигня. Просто в психологии до сих пор не устоялась методическая база. Тем не менее с ее появления, как науки, сделано немало очень интересных открытий.
Вы ж не собираетесь сводить исследование белков к исследованию совокупности кварк-лептонных взаимодействий? О регуляции работы генов вы таким путём ничего не узнаете.
У психологии с нейрофизиологией отношения такие же.

Методическая база действительно отсутствует и ценных открытий немало, согласен (в специальных областях опять же). А общая психология до сих пор состоит главным образом из нелепых(для не журналиста или литератора, а для естественника) общефилософских понятий и тезисов написанных весьма умазрительно(типа: "человек мыслит словами/вербальными формами/"; "животные /очевидно, также и глухонемые от рождения/не могут мыслить, т.к. не имеют речи"; "мышление - это отражение чего-то в голове ..." /не важно чего и где, сам оборот таков, как будто его пьяный кучер написал ... и т.д., что ни тезис - то перл, достойный уст Черномырдина) .

А в исследовании белков не надо добираться до объяснения всего исходя из теории суперструн, но (по аналогии с общей психологией)очень важно - не сводить исследование к их определению в виде обращенного энгельсовского определения жизни (при бедняге еще нуклеиновых кислот не исследовали), или типа "белки - это объективная реальность данная НАМ где-то кем-то в чем-то и непонятно зачем бы", а также к дискуссии, бывают ли белки на самом деле, а если вдруг бывают, то каков философский смысл их существования.

Речь не об этом. Психический уровень отражения имеет свою специфику, и с этим никто не спорит. Вы тоже не объясните свободное поведение животного или человека на основании знаний о строении и функционировании отдельного нейрона. Просто в том, что касается МЕХАНИЗМОВ памяти, психологи со своей методологической базой вам ничего не скажут - у них инстрУмент для таких исследований не подходит. Однако пользу они приносят

Угу! <img border="0" alt="[сходка]" title="" src="graemlins/beer.gif" />

To Guest2 ,aleksm Очень рад,что вы пришли к единому мнению.Вот,что значит удачно выбранный девиз.Но мне показалось,что Вас отнесло немного в сторону.Как и остальных
участников.Еси бы я спросил:Уважаемые!Где бы чего проэто почитать
- тогда другое дело.А мне интересно - имеется ли у господ мол.
биологов какое-то свое,сформировавшееся мнение.Ну не все же
занимаются иммунитетом,но что это такое - представляют и даже
без труда сформулируют в 5-6 фразах.Есть у меня страшное п одозрение,что с памятью дела обстоят...,ну скажем,немного иначе
С другой стороны - сами понимаете - молчание тоже будет очень
красноречивым.
С ув. tamm

to A.Blot Можно и вместе,можно и по отдельности,можно про что-то
одно.

Да! Господа! Минуточку!Залеты типа - Память,есть способность
мозга запоминать(сохранять и т. д.) и пр. и пр. - не приветству-
ются.Ну, а молекулярные механимы(хотя бы в виде гипотез) - предпочтительны.

Да все просто. Это DDR-400 DIMM 256 Mb PC-3200 или на худой конец DIMM 128 Mb PC-133.

Запоминание - формирование устойчивых функциональных ассоциаций нейронов; при вспоминании эти нейроны активируются входящими сигналами, которые отвечают определенных характеристикам (например, если входящая афферентация обладает некоторыми элементами, характерными для обстановочной афферентации, сохраненной в памяти ранее) и воспроизводят (с разной степенью точности) паттерн нейрональной активности мозга, каким он был в момент припоминаемой ситуации.
Такое рабочее определение для памяти как таковой (не клеточной, не компьютерной, не иммунитета) вас устроит, Tamm? На уровне отдельных нейронов это уже будут механизмы избирательного повышения эффективности конкретных синаптических связей. Вот тут уже - епархия молекулярных биологов.
В обиходе мы говорим именно об этой памяти. Что же касается применения понятия "память" к компьютерам, иммунной системе, и т.д. - это удобные метафоры, и не более. Между указанными явлениями есть черты фундаментального сходства - и фундаментального различия. Есть опасность оказаться в семантической ловушке из-за некорректного толкования понятий - это всего лишь средства языка. "Когда не исправляют имена, перестают уместными быть речи." Если мы рассуждаем как биологи, то и должны говорить именно об этой памяти, а не о "памяти" вообще - этим пусть философы долбятся. Можно и этим, конечно, заняться - но чисто за пивком Слава богу, биолог может позволить себе философские обощения - если достаточно критично относится к их истинности.

to A.Blot Вполне устроит.Два вопроса.1.Это теория или гипотеза
2.Не совсем понимаю как вводится "входящая" афферентация(пардон за неуклюжий оборот).Что является инициирующим фактором?
Спасибо tamm

Ну,что же - полное равнодушие к топику весьма красноречиво.Как
говаривал один датчанин - из ничего и будет ничего... Глубок был
не по годам.
to A. Blot Вы что - решили,что я иронизирую?Напрасно - на этот раз я серьезно.Попробую еще вопрос (а вдруг):ассоциация нейронов
- это такая 3-х мерная сетка.Нейроны связаны не друг за другом,а сложно:3-й с 27, 27-й с 56-м и 34-м(где 1-я цифра номер "этажа"
или слоя) и т.д.Функциональная ассоциация означает,видимо,что
они между собой связаны - протекающими сигналами(электричес-
кими или эл.-хим.).Если нам удается активировать те же нейроны
с теми же связями мы говорим - Вспомнил!Я правильно Вас понял
А.Blot? Не сочтите за труд.
Заранее благодарен Tamm

Чтобы добавить чего-нибудь:
слышал за кратковременную (точнее промежуточную по времени )память отвечает гиппокамп, и вроде бы америкосы даже чип пытаются силиконовый сделать, его заменяющий,
ещё слышал в самом гиппокампе есть несколько разных типов сетей, они массово изучаются, и единое мнение о том, что там происходит только появляется, ссылок не дам- просто листая журналы типа Science постоянно обращаю внимание;
оттуда же помню, что и соответственно память бывает разная- пространственная, процедурная, и прямой связи между ними вроде бы и нет, а есть всякие окольные.

Коли кто конкретику знает- предлагаю написать.

P.S. Думаю можно поискать в PubMed'е на слово "hyppocampus", хотя там наверняка ещё куча всякой ерунды всплывёт.

слыхал в биофизике клетки которая, некто Попов как раз занимается выяснением механизмов памяти
не знаю как глубоко
не помню
произнесу только ключевое слово"шипики" и у кого-нибудь наверняка возникнет нужная n-мерная сетка и он поделится инфой
а к тому времени и я раззузнаю что-нибудь

artais!Гоша!!! ты должен вспомнить!
кстати о памяти, как ты там, за бугорищем?!

Эх Tamm, Tamm...вот открестились вы от меня... за что ?
Завтра пойду на конференцию Майера послушаю. Говорят он один из продвинутых по мозгам. Если что узнаю и пойму... интересное - скажу и вам.

To A. Blot:
можно Вас попросить мне тоже прислать прислать те хорошие обзоры о которых Вы Тамму говорили.
Thanks.

Tamm. все изложенное ABlot - общепризнанная теория памяти. Могу дать ссылочку на Кандела -
Kandel ER. The molecular biology of memory storage: a dialog between genes and synapses. Science. 2001 - 294 - 5544 - 1030-1038. Обзор одного из самых больших авторитетов в этой области.

Прошу прощения! До последнего времени не выдавалось свободной минутки на участие в Форуме (эксперименталка и написание диссера); был краткий миг "свободы", а сейчас вот - куча формальностей с оппонентами и прочим (сегодня, в частности, "кирпич" на прочтение отвозил). Пожалуйста, не сочтите за ignor: сейчас перечитаю топик и отвечу на все вопросы на свою реплику.

Еще раз - мои извинения ) Механизм же ее активации и фунционирования я, в общем, понимаю по аналогии с анохинским "акцептором результата действия" (АРД). Это понятие введено для описания механизма целенаправленной деятельности. АРД - некий внутренний компаратор, представленный нейрональным ансамблем, который кодирует воспоминание о биологически значимой ситуации (положительной или отрицательной). Отчасти он активируется, по-видимому, соответствующей доминантой (напр., голод - пищевое поведение), отчасти - "знакомыми" элементами окружающей обстановки. И сенсорный поток от текущих внешних событий постоянно сравнивается с этим "эталоном"; при этом поведенческая стратегия подвергается адекватной корректировке для достижения биологически значимого результата.
Относительно того, что наши ощущения и наши воспоминания во многом пересекаются, много свидетельств. Я сам года три назад был на лекции одного французского психофизиолога в НИИ ВНД по изучению активности мозга при воображении движения (испытуемому предлагают мысленно представить оговоренное движение и смотрят активность мозга; кажется, они использовали позитронно - эмиссионную томографию - конспектов у меня сейчас под рукой нет). Фишка в том, что паттерны возбуждения в общих чертах совпадали с таковыми при действительном выполнении движения! А ведь не нужно забывать, что в картине возбуждения при движении непременно присутствует проприоцептивная компонента. Стало быть, здесь мы видим не только "двигательную программу", но и "воспоминания" о том, что мы чувствуем при ее выполнении...
(Кстати, к слову: у них еще был эксперимент по влиянию воображаемого выполнения силовых упражнений на кровоснабжение и метаболическую активность мышц. Вопреки моим лично ожиданиям - ни фига не влияет...)

Насчет гиппокампа я, начитавшись С. Роуза, тоже думал, что он является аппаратом промежуточной памяти, но мои друзья-нейрофизиологи меня зачморили

Блин, вспомнил! Попов - электронный микроскопист. По ультраструктуре нейронов и межнейрональных контактов у них, говорят, есть интересные работы. Еще в ИТЭБ проблемами нейробиологии занимается группа Годухина (механизмы синаптической передачи).

Уважаемая Татьяна, я обязательно вышлю вам обзоры. Не страшно, если некоторые будут много "весить"? Буду отсылать порциями, а вы мне пишите о результате. Только я начну завтра, хорошо? Сегодня меня так приплющило всеми этими скачками давления, что мне б сейчас до кроватки доползти - и баиньки...
Там (в обзорах), кстати, и про экспрессию генов есть. Вопрос ваш был вовсе не праздный, просто обсуждение сползло не в ту плоскость.

A.Blot, thank you so muhc ! Порциями будет даже лучше, потому что ящик не большой.
А насчет обсуждения, которое сползло не в ту сторону, так это уже прошло. А какая мне разница в чьей теме узнать о том, что мне интересно.

to A.Blot Мой черед приносить извиненмя - был отлучен от компа подрастающим поколением.Однако обзоры тоже очень хочется - будь-
те так добры.
Заранее благодарен С ув.tamm
to A...н Ничего я не открещивался - и все мои приглашения остают-
ся в силе.Я полагаю,что у Вас тоже на все времени не хватает -
дело обычное.
tamm

То Alder: напиши мне на мыло (см. личные данные.)
В Пушино у Попова точно занимаютса дендритними шипиками и их участием в механизмах памяти, неиронних контактах и т.д.
Собственно, это лучше у Гоши Краева спросить, он как раз там работает.

To Tamm: Открещивались, открещивались...:
"От прародительницы я открестился..."
Чья это фраза ? Хорошо, хоть написано, а то если бы на словах так нечем было бы подтведить, что открещивались. Снова бы думала, что с памятью что-то или померещилось.
Ну да ладно.
Послушала я Майера и др. и решила поеду ка я съезжу позагараю и покупаюсь на денька два. А то его всё-равно читать надо. Потом напишу.
И вам тоже хорошего отдыха!

Тамм, будете искать в pubmed : Mayer Emeran, memory и т.д по brain и по вопросам
Я ещё с некоторыми товарищами говорила- занимаются они электрофизиологией клеток, но это позже.

to А...н Я имел в виду,что мои писания не будут непосредственно
связаны с Вами и исходной постановкой вопроса - не более того.
А вообще - цепкость хорошее качество для научника - так ,что продолжайте в том же духе.

To A.Blot Спасибо за очень интересную информацию.Я ее теперь
потихоньку перевариваю пытаясь,в частности,пристроить к различным
жизненным ситуациям... Но сейчас не об этом.Я никак не могу понять сам процесс "вспоминания".Конечный результат(на феноменологическом уровне)понятен - воссоздание исходной конфигурации нейронов.А вот как идет поиск - перебором всех
"имеющихся" варинтов? А с чем сравнивать?Например при вспомина-
нии фамилий.Собственно саму фамилию я допустим "забыл" - значит и сравнивать не с чем.Или вот другое наблюдение - фамилия Кочега-
ров всегда тут как тут(артист,снявшийся в ед. фильме,на экране
он минут 10 и все),а фамилию Лановой я забывал раз 300(хотя по-
мнил его многочисленные роли и в каком он театре и с десяток еще
сопутствующих деталей).Подобным свойством(по частоте забываемо-
сти) обладают еще Лино Вентура и слово холодец.Вот для меня это
не смешно - очень неприятное чувство типа "опять забыл",а во-вто-
рых теория должна как-то объяснять и подобные сбои и случаи не-
вероятной памяти(не касаюсь ,пока, цирковых штучек).
С наилучшими пожеланиями tamm

To tamm
Про фамилии это мне очень даже знакомо Из артистов у меня долгое время таким же "любимчиком", как у Вас Лановой, был Олег Борисов. И кстати он тоже мне весьма нравился. Прошел такой "склероз" после того, как мне однажды посчастливилось попасть во МХАТ на "Чайку", где Борисов замечательно играл Астрова. Только ПОСЛЕ спектакля до меня дошло, что этот весьма понравившийся мне и явно сильно знакомый актер и есть тот самый, кто играл роль инженера Гарина в известном фильме! После этого Борисов у меня никогда не забывался. И кстати (тоже хорошая иллюстрация к вопросу о памяти) не забывался он из-за одной сцены в фильме, которая привела меня в дикий восторг. Там тот чувак, который за Гариным везде мотался, спрашивает его с удивлением: "Гарин, а где же Ваши чертежи? Вы же гениальный изобретатель, но я никогда не видел у Вас ни одного чертежа!" А Гарин отвечает ему (Борисов говорил эту фразу с неподражаемым вывертом, страшно меня веселящим): "Чертежи?!!! Вот мои чертежи!!!" и при этом стучал кулаком по своей лысой башке Шикарная сцена!
А со словом "холодец" это полный прикол! Такого даже у меня нет. Но ведь можно ж студнем звать. Или тоже забывается? Тогда "зельц". Правда зельц это немного другой продукт. А кардинальный выход с "холодцом" - это просто почаще его есть То, что очень знакомо или очень интересно (как в примере с Борисовым), то не забывается.
У меня кстати есть еще один интересный закидон с памятью. Я иногда совершенно не запоминаю лица. Просто до дебильности! Могу целый день разговаривать с человеком и ...НЕ УЗНАТЬ!!! его в лицо на следующий день! Меня это долгое время дико смущало, пока однажды в биографии великого профессора Любищева мне не попалось его собственное признание в том, что он обладает таким же странным типом забывчивости. Причем он с такми юмором об этом вспоминал! Его нисколько это не расстраивало!

Гостю -
тот "силиконовый гиппокамп" есть ерунда на постном масле. Публикация о нем была в NewScientist - http://www.newscientist.com/news/news.jsp?...p?id=ns99993488
"No one understands how the hippocampus encodes information. So the team simply copied its behaviour. Slices of rat hippocampus were stimulated with electrical signals, millions of times over, until they could be sure which electrical input produces a corresponding output. Putting the information from various slices together gave the team a mathematical model of the entire hippocampus." Вот такой хитрый финт ушами Они "просто скопировали его поведение!" :о)))
Это не реальная замена и даже не приблизительная рабочая модель - а лишь эмуляция тех электрических импульсов которые они измеряли на срезах (!) мозга стимулируемых электрическими сигналами. И даже не всех, которые измеряли - а лишь той их части, которые имели максимальную воспроизводимость...

to SP Да ,в таких случаях нужна подсказка.Но вот ведь какя штука
- далеко не любая.Да и Ваш пример указывает,что "подсказка" бы-
вает довольно затейливой.С холодцом прикольно вдвойне,т.к. пыта-
ясь,в очередной раз,вспомнить это дело - я мгновенно вспоминаю
холодец на эстонском(совершенно чужом для меня языке),но это не
является подсказкой на русском.

to A.Blot:
А нельзя ли и мне прислать тех обзоров, о которых говорилось в са-амом начале? Буду очень благодарен

Кому что - а я все о своем, о девичьем. Хочу поделиться вот таким явлением - это отмечают все, так сказать, причастные. Имеет ли оно отношение к памяти - не знаю, но речь идет вот о чем. До приезда в Израиль я учила и знала - в обчем-то неплохо - франц. и англ. По приезде, ес-но, встала необходимость учить иврит. Так вот - и это отмечали все - иврит настолько агрессивный язык, что выбивает английский и франц. мгновенно, и необходимо время, чтобы как-то восстановить динамическлое равновесие. И дело не только в том, что на нем мы разговариваем намного больше, чем на английском, ведь англ. и франц. я учила с детства, и практика была постоянная, а иврит, если честно, вообче не учила... И тем не менее - что-то с памятью становится - англ. и франц. вспоминаю с трудом и с напрягом, особенно если надо разговаривать. Как-то он (иврит) воздействует на эти самые нейроны - сенсоры и проч.
А дети - так вообче - ведь они в школе и садике проводят с 8 до цасу, а потом - дома - а между собой говорят только на иврите все время, а со мной по-русски - только после моих настойчивых напоминаний...

To zelensky
Выучите дополнительно идиш и все станет на свои места
Проверено!

To: Zelensky
"и это отмечали все - иврит настолько агрессивный язык, что выбивает английский и франц. мгновенно, и необходимо время, чтобы как-то восстановить динамическлое равновесие"
Прямо по В.С.Высоцкому -Агрессивный бестия ....

"Как-то он (иврит) воздействует на эти самые нейроны - сенсоры и проч."
Вот вот кто про что а голый про баню... Вот так о поверишь что и впрямь "богом избранный народ" даже язык сам по себе другие языки забивает...
Да а как с русским или с с языком родных осин хох простите украинским дело обстоит.


[Текст переведён с транслита]

В том, что русским я владею виртуозно - думаю, у всех была возможность убедиться; что касаемо украинского (в нерешительности, то пытаясь прикрыть халатом вышитый ворот сорочкы, то давясь куском сала). Наконец решилась -
Чуеш - сурмы загралы - час розплаты настав -
В Интернационали здобудем людськых прав...
Как такое забыть?

Ну слава богу что русский ивриту НЕ ПОБЕДИТь!!!

И пусть будет мир во всем мире, свобода, равенство и братство, но пасаран, гуадеамус и 7-39.

to zelensky Навеяли - ...паду ли я дрючком пропертый иль мимо
прошпиндорит вин... (ария Ленского - для тех ,кто не догадался).

to all Подслушал у Мих.Веллера такую штучку - лучше всего че-
ловек запоминает то,что пришлось на момент сильнейшего возбу-
ждения.При этом характер возбуждения безразличен - страх ,секс,
обида,ликование... Явно гормональный уровень влияет на это дело
- в данном случае на прочность,точность и красочность запоминае-
мого.Такую штуку легко проверить(скорее всего уже проверили) и
это тоже должно как-то входить в теорию.Да и практические выво-
ды напрашиваются.Я себя протестировал - и точно - всем детским
воспоминаниям сопутствуют либо крайне драматические,либо крайне
смешные обстоятельства. Да и вот еще что - совсем ведь необязательно
(наверное),чтобы речь шла о тотальном гормональном уровне.
Может важен один-два?А может и это уже выяснили...

to A. Blot:
Спасибо, что просветили насчёт гиппокампа. А Вы случайно не в курсе как запоминание связано со сном? Я краем уха слышал, что во сне происходит "переработка информации".
И если не трудно пришлите и мне Ваши обзоры :
nikkhant@mail.ru