Коллеги, допоможите разобраться в отличиях Plebeius argus от P. idas, которые из лицен. Бабочка взята в северной Карелии, самец, похожа жутко и на тех и на тех.

А гениталии про что говорят?

Так, у меня нет описания гениталий. Без препарирования, по внешним признакам никак?

Судя вот по этим фотографиям - отличить достаточно сложно:
http://www.toyen.uio.no/norlep/lycaenidae/idas.html
http://www.toyen.uio.no/norlep/lycaenidae/argus.html

А если судить по тому, что представлено здесь, то у идаса более сильно выражены глазчатые пятна у внешнего края заднийх крыльев на исподе :
http://www.leps.it/indexjs.htm?SpeciesPages/PlebeIdas.htm
http://www.leps.it/indexjs.htm?SpeciesPages/PlebeArgus.htm

Спасибо.
Смотреть нужно было, наверно по самочкам: они, вроде у аргуса с меньшей синевой на верхней стороне крыльев. Не помню точно, там на болоте, вроде синенькие летали, но ни одну не поймал. А по фтотографиям у самца аргуса, кажется, темная маргинальная кайма пошире. Думал, географически как-то проследить, но аргус доходит почти до полярного круга (в списке норвежских бабоче кон есть), идас - и подавно.

Самок отличить ОЧЕНЬ трудно! Синева ни при чем, она и у аргусов бывает.
Из внешних признаков самцов: у аргуса кайма действительно шире, чем у других, и размытенькая такая. На исподе у идаса черные полулунные пятна в кайме - заостренные, а у аргуса круглые. Но это в типичных случаях, а там изменчивость... Еще есть хороший признак - форма лапок (с шипиком или без), но я точно не помню у кого как, боюсь соврать Плебейюсы вообще трудная группа.

Интересно, а возможно скрещивание этих двух видов с образованием гибрида?

Тибиальная шпора на передних лапках у argus длинная, у idas фактически отсутствует. У argus: черная кайма верха крыльев до 3-4 мм, с испода передних крыльев оранжевые субмаргинальные лунки не выражены, костальный отросток вальвы с зубцами, лопасти ункуса на конце загнуты вверх (дорсально), юкста трехветвистая. У idas: черная кайма верха крыльев не более 2 мм, четкоочерченная, на севере часто исчезает (тогда idas бывает путают по габитусу с argyrognomon), оранжевые лунки на исподе передних крыльев отчетливые, костальный отросток вальвы без зубцов, юкста с двумя ветвями, лопасти ункуса до самоко края прямые. Из-за сильных различий в гениталиях гибридизация маловероятна.

Спасибо, я, наверно, расправлю бабочку и выложу фотографию. Сейчас склоняюсь к идасу. А пока поищу, что же такое юкста и ункус

Приобщаю фотографии имаго и гениталий

Ух, спасибо!
Я почему прицепился к определению по внешним признакам - вот недавно обнаруженная статья:
http://www.bio.txstate.edu/~cnice/pdfs/For...20alJEB2002.pdf
Вкратце, речь идет об определяющей роли узнавания рисунка на вентральной стороне задних крыльев самок самцами двух очень похожих видов Lycaeides idas и L. melissa, обитающих в Штатах. Бабочки, видимо, эволюционно разошлиь недавно, поэтому анализ их ДНК почти не дает разных результатов, а фактором, приводящим к дальнейшей изоляции, служит именно отличный рисунок крыльев.
Я вот и хотел, как самец голубянки, чтоб без препарирования, а в лицо

Ну, я думаю, что бабочки вряд ли смотрят "в лицо" друг другу при спаривании. Это может помочь понять ошибу человеку при случайной попытке спаривания с шимпанзе (тоже ДНК не сильно отличается). Есть достаточно видов бабочек, которых визуально и не отличишь, по крайней мере, с нашей точки зрения. У них более конструктивно, причем в прямом смысле этого слова: соответстви конструкций мужских/женских гениталий как ключ к замку. Самцы эдеагусом просто не попадут в нужную дырочку (очень-очень редко попадают - получаются гибриды как у bellargus с coridon и описано ряд других). Скорее всего, изоляция первично происходит на уровне различия строения гениталий в изолированных популяциях (или ранее были изолированы, а потом опять сошлись географически, но уже как разные таксоны). Изменения в гениталиях могут быть и за счет дрейфа генов у изолянтов и за счет факторов среды (у горных видов иногда образуются дополнительные выступы и крючья на гениталиях самцов для надежной фиксации при спаривании).

Все-таки, что же является определяющим при дистанционном узнавании самцом самки, если исключить дальнодействующие феромоны? Как профан, предположу, что у ряда видов (морфо), может и у голубянок - ультрафиолет. При более близком "знакомстве" - узор крыльев, затем - запах. А различная форма гениталий в этом случае, является, действительно, последним и наиболее надежным барьером, препятствующим скрещиванию близкородственных видов.

Ферромоны и другая химия - конечно для насекомых является основопологающим фактором ориентации. Кроме того, несомненно, поведение, характерное для данного конкретного вида. Если внимательно наблюдать за голубянками (другие группы знаю хуже) в природе, то явно видно различие в поведении (скорость и манера полета, места локализации в узком смысле: растение, склон, влажность места; манера сидеть на растении или земле: как сидят, как крылышками поводят - argus, например, сразу отличишь от idas, а также и родственные последнему argyrognomon, maracandicus и caspicis прекрасно различаются). Кроме того, очень часто самцы "пристают" к "чужим" самкам, даже содятся на них, а вальвами пощупают дамские гениталии и узнают, что прицепиться по нормальному не получается. А вот крыловой рисунок испода у родственных видов очень часто перекрывается, поэтому надежное определение только по гениталиям.

Какую же роль в узнавании партнера играет рисунок крыльев (у бабочек вообще), и является ли разнообразие рисунков только вторичным или побочным фактором, вызванным дрейфом генов?

Крыловой рисунок, особенно его тонкие детали, по-видимому, роли в узнавании партнера фактически не играет, т.к. еще старик Яхонтов (а также иностранцы даже до него) отмечал тепловые и холодовые формы бабочек (воздействие на куколок), у которых так меняется крыловой рисунок, что видовую принадлежность вообще не определишь. Да и просто в природе зачастую встречаются крайние "отщепенцы", то глазки вообще начисто пропадают, то их количество удваивается, то затемнение по краю крыла расширяется в 2 раза или вообще исчезает. Тем не менее эти особи прекрасно спариваются и дают потомство. А крыловой рисунок служит преимущественно для выживания особи в окружающей среде. То он сливается с фоном, то яркие крылья или пятна на них отвлекают на себя внимание от более жизненноважных органов и т.д.

прелставляю, если бы из-за ресунка на крыльях бабочки, допустим пядениц каких-нибудь, не могли их от деревьев отличить.

Ответ str:

Я полагаю, это предмет отдельной и довольно специфической дискуссии. Я, к сожалению, не обладаю достаточными познаниями, чтобы ее квалифицированно вести. В целом, Вы, пожалуй, правы. Есть просто свидетельства предпочтения при спаривании "правильно" окрашенным видам.

Как раз про пядениц (конкретно: березовая пяденица) - это классический пример изменения окраски крыльев в 19 веке при индустриализации Англии. Белые крылья были у более 90% особей. После "закопчения" берез менее чем за 100 лет более 90% особей стали серыми. Школьный пример.

Не стоит забывать, кстати, что морфо, вроде, ловят с помощью таких лент блестящих. Все работает в комплексе, короче. А ночные бабочки, сатурнии (это уж хрестоматия, конечно) - те по запаху.

Еще их гениталии работают по принципу ключа и замка. Может, самец аргуса и пытается сделать садку на самку идаса, да не получается у него ничего!

А вот в горах Средней Азии во многих местах встречаются совместно Coenonympha mahometana (серо-коричневая) и Coenonympha... вот млин склероз, начинала набирать - помнила!!! вобщем, белая. Если верить Тузову, они гибридизируются в местах совместного обитания. Мы в Киргизии ловили в таком месте странноватых чисто-серых mahometana - может, оно и есть? Плодовиты ли эти гибриды - в книге не сказано.
Еще известно частое спаривание Erebia ligea и E.(euriale) на северо-востоке Европейской части России. Наверное, гибридизируют, но кто б отличил гибридов: там и родительские виды похожи до путаницы (как аргус и идас).

Продолжая тему пядениц: не помню как вид называется, вообщем у этого вида обычно рыжая окраска, а рисунок как кора у березы - в мелких штрихах. Вариации бывают самые многообразные, впервые когда отличия увидел, думал, что в коробке видов 10 или больше пядениц, а оказался 1 вид..
Или Поллиоматус икарус- самки их обычно коричневые, но есть то и вариации с половиной крыльев с синим окрасом, и живут себе хорошо.. И таких примеров просто куча

У нас (в Московской области) синие самки икаруса водятся по югам - в степи. Должно быть, ксеротермная экоморфа.

"Продолжая тему пядениц: не помню как вид называется, вообщем у этого вида обычно рыжая окраска, а рисунок как кора у березы - в мелких штрихах. Вариации бывают самые многообразные, впервые когда отличия увидел, думал, что в коробке видов 10 или больше пядениц, а оказался 1 вид.."

Это, наверно, Angerona prunaria. У меня есть одна из куколки и одна, пойманная в природе - тоже отличаютя здорово!

Синева самки действительно не имеет определительного значения в данном случае. У меня имеется экземпляр самки аргуса с сильнейшей синевой по задним крыльям. Попадались с меньшей синевой - по обоим крыльям.

Лена! Белая сенница из Киргизии - sunbecca, надо полагать.