В связи с очень уж горячей дискуссией в соседнем топике мне хотелось бы услышать комментарии вот по какому вопросу (совершенно отвлеченному и без перехода на личности), который Zelensky один раз уже задавала: а где для участников этого форума заканчивается про-российский (украинский, ссср-ный или любой другой) патриотизм и начинается лояльность к стране в которой он живет и работает?

Когда человек продолжает жить в стране где родился и вырос - это понятно. Степень патриотизма бывает разной, но он обычно присутствует в явном или неявном виде.

Когда человек эмигрирует, все тоже более-менее понятно - он уезжает навсегда и отряхивает пыль со своих ног (не без исключений, конечно). Эта категория обычно даже если и недовольна новой страной жительства, ярого патриотизма к своей покинутой родине все же не выказывает. У многих к тому есть весомые причины - они поэтому и эмигрировали. И лояльность к новой стране тоже сама по себе разумеется.

А вот когда человек едет на постдок? С одной стороны он часто (в начале - почти всегда) все еще не совсем уехал, положение неустойчивое, виза временная, частые визиты домой - ну вы все это знаете. Страна незнакомая, язык не очень, общественная жизнь - terra incognita, контактов с местным населением почти нет (университетские коллеги не совсем то - это своя, отдельная, среда обитания). Вот и живет человек в стране, фактически, туристом. И газеты российские читает, и думает и ведет себя как гражданин своей страны. Опять-таки, не все и не всегда, но не будем отвлекаться - самое интересное впереди.
И проходит так 2-3-4 года. И начинает постдок понимать, что возвращаться-то, по большому счету, нет резона - ни серьезной научной работы, ни публикаций, ни даже дохленькой постдоковской зряплаты ему в России не видать. А с другой стороны - в новой стране - и жизнь уже не такой непонятной кажется, и неплохие перспективы с работой вырисовываются, и ПМЖ где-то там маячит... И начинает (у кого раньше, у кого позже) патриотизм потихоньку выветриваться а появляется чувство причастности к новой стране жительства - а вместе с ним и чувство лояльности к ней. И глаза у некоторых открываются пошире, чуть-чуть, но уже достаточно, чтобы смотреть на вещи и с другой стороны тоже. И уже по-другому видятся события на родине и вокруг, по другому интерпретируются факты, по-другому и оцениваются. И то, что казалось таким естественным - в том числе и безоглядный патриотизм - кажется уже не так естественным и само собой разумеющимся. И иногда даже хочется кричать: "Люди, откройте глаза и уши - и глядите и внемлите, неужели вы не видите очевидного?"

ИМХО, в этом и состоит сермяжная правда о причинах такой жаркой и затяжной дискуссии.

ЗЫ: всех участников данного топика прошу на личности не переходить.

Модераторам, заранее: курировать не хочу, с меня хватит "Машкина".

А какие тут комментарии?Все что вы написали очень близко к деиствительности, если свалили из России..
Так как Россия-енто блин Россия ...

ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!

есть кнопка экстренной связи с модератором - жмите, если что!!!

а вообще, так попытайтесь быть полит-корректными и взамно-вежливыми

Весь патриотизм закончился, для меня!, в 1992-1997 годах. Ныне, защищать чужую нефть, газ, фирмы разворовывающие и уничтожающие ресурсы, и инвест. в западные футбольные клубы, нет ни малейшего желания и возможности. Мой патриотизм ограничен пределами кухни, квартиры, хотел сказать друзьями, но таковых почти не осталось, родными. IMHO!
Я стал часто задумываться:"Чуваки!!! Живешь то, один, ОДИН, раз!!! Так надо прожить .... (см. Н.Островский)".
Just enjoy life!!!

а для меня весь мой патриотизм закончился с развалом СССР
это была моя Родина, я её любила, жила и гордилась... потом её убили...

Если бы я был модератор, то закрыл бы топик, потому что уже всё самое главное сказано.

Объясните мне что такое патриотизм, вернее что имеется ввиду в данном конкретном случае (а то ведь все по разному понимают это слово) и я вам скажу где он у меня кончается и, если попросите, где начинается. Ну если очень хорошо попросите, то могу даже поведать как он выглядит вежду началом и концом...

я тоже так думала, но...
патриотизм

ну, и какой вопрос из такой подставы может вутечь???(заметьте, не я первая предложила)

Оль, а ты сразу-то в бутылку не лезь

по-моему, никакой подставы, для меня - просто понастольгируем - здоровая болезнь всех эмигрантов

не, я не в бутылку..я в размер Урриного патриотизма... раз он сказал о начале и конце...ну, у меня мысли...да, впрочем, неважно...

а для меня патриотизм - ты же знаешь - это потерянный рай - Израиль:(((

вот это меня навеялo...

"а для меня" - это не разговор, это именно то, из-за чего возникают все споры и недопонимания... есть слово, у него есть определение и давайте не выходить за рамки этого определения...

да нет, я использовала "для меня" сознательно - потому, что Монт, ИМХО, имелв виду страну, где человек родился и вырос...и применителен ли патриотизм к ней...а для меня родиной стал израиль...но я не совсем поняла - о чем топик...

Эмоциональное восприятие первого жилища, своих родителей, своего двора, улицы, района (деревни), звуков птичьего щебетания, трепетания листвы на деревьях, колыханья травы, смены времен года и связанных с этим изменений оттенков леса и состояния водоемов, песен и разговоров местного населения, их обрядов, обычаев и образа жизни и культуры поведения, характеров, нравов и всего остального, что не перечесть, влияет на развитие психики, а вместе с ней и на становление патриотического сознания каждого человека, составляя важнейшие части его внутреннего патриотизма, закрепляемые на его подсознательном уровне.
это из твоей ссылки...ну, нет у меня ницгео подобного по отношению к Украине...а вот к Израилю - есть...поэтому поностальгируем кто о чем...

опять "Монт имел ввиду" - я не имею возможности знать кто и что имел ввиду когда говорил вполне определённую вещь...

Оля, если я говорю, что я пила молоко, ты же не будешь говорить, что в твоём понимании молоко - это вода, а воду ты не пьешь... и вообще, потом будешь кому-то доказывать, что, когда Ок писала "молоко", она имела ввиду птичье молоко, потому что ты хорошо знешь Ок...

у патриотизма есть чёткое определние...
если не хочешь употреблять это слово в его прямом значении, придумай своё и дай ему определение:
Зеленскизм
Урризм
Монтизм

таким образом каждый может сформулировать своё понимание патриотизма под своим собственным названием

ПАТРИОТ -а, м. 1. Человек, проникнутый патриотизмом. Истинный п. 2. перен., чего. Человек, преданный интересам какого-н. дела, глубоко привязанный к чему-н. П. своего завода. II ж. патриотка, -и.
ПАТРИОТИЗМ -а, м. Преданность и любовь к своему отечеству, к своему народу. П. русских воинов. II прил. патриотический, -ая,-ое.
ПАТРИОТИЧНЫЙ -ая, -ое; -чен, -чна. Проникнутый патриотизмом. П. поступок. II сущ. патриотичность, -и, ж.

И все! И ничего более!

"ну, нет у меня ницгео подобного по отношению к Украине...а вот к Израилю - есть...поэтому поностальгируем кто о чем..."

Оля...мне кажется вы сознательно вытесняете из памяти воспонинания детства...Ибо если бы вы только думали об Израеле, вы бы не сидели так долго на молбиол ин не общались бы по-русски, а были-бы день и ночь накаком-нибудь Израельском форуме и общались бы себе на эврите...

10 лет вне России меня научили говорить и отвечать строго за себя: страны (и прошлые, и настоящая) сами прекрасно разберутся.

Забавно читать сплит на наших и не наших в соседних топиках. Там кто-то выразился "так что мы должны под шведов лечь?!" - кто этот "мы", хотел бы я знать? Кто-нибудь его видел? Фото не покажете?

Я видал дурачков кот до сих пор считают что "наши" - это по языку и любви к кино про Штирлица. Со временем приходит понимание что наши - это те с кем можно классную статью сделать и грант хороший получить, а не наши - с кем нельзя.

Хм, по умолчанию предполагается, что патриотизм по отношению к родной стране не сочетается с лояльностью к стране пребывания. Почему так? Мы что, снова воюем со всем миром? Вы в гостях всегда ругаете или свой дом или хозяев, которые вас пригласили? Если так, то извините, у вас что-то с психикой не все в порядке, ИМХО.

Начнем с того, что причины отъезда бывают самыми разными.

1. Более или менее непродолжительное пребывание "по делу". Это вообще не эмиграция, а нормальные рабочие контакты, целью которых является сближение, а не разделение стран.

2. Эмиграция "по экономическим причинам", человек не находит работы на родине, но находит где-то еще. Так образовались США, и по сей день состоящие из многочисленных этнических общин, каждая из которых пользуется свободой исповедовать собственную религию, говорить на собственном языке и взращивать собственную культуру. Даже собственно "американцы" расслаиваются на субкультуры "афроамериканцев", "южан", "янки", "латинос"... Здесь тоже нет противоречия между патриотизмом и лояльностью.

3. Эмиграция "по политическим причинам", человек получил убежище в стране пребывания. Даже в этом случае "белые" эмигранты начала прошлого века оставались патриотами своей страны, которую считали временно оккупированной большевиками, так же как эмигрант Де Голль считал себя членом правительства Франции в изгнании во время оккупации фашистской Германией. Снова нет противоречия между лояльность. и патриотизмом.

Откуда же у вас такая постановка вопроса?

Хрень какая-то, в плане того, что слова как будто бы все правильные, но все равно что-то не то - то ли не хватает чего, то ли лишнее что, не знаю, но нутром чую - не то...

нас воспитывали на смешанных понятиях

может быть, чувство вины или желание оправдаться?

Оля, это называется не "навеяло", а "надуло"
"Ша ла ла, ша ла лу ла лу ла,
Ветром в голову надуло, ла-ла-лаааа"
(соло)
(с)

Мда... зато сейчас воспитывают на "чиста канкретных панятиях, понял в натуре, да?"

Многие ассоциируют патриотизм с доверием и поддержки правительства той или иной страны...

Я лично терпеть не могу правительство США, но и провительство России мне тоже глубоко противно...Знацит я не патриот, но я лоялен и к правительству США (законов стараюсь не нарушать) и России (как никак Российский пасспорт надо продлевать и визы там всякие Американские)...

А друзья и враги могут быт как из России так и США...Так какя фиг разница патриотом какой старны быт и где жить?

Мне, лично, импонирует Монголия (и ее правительство), пожалуй буду париотом Монголии...

Патриотизм складывается из мелочей. Например живя в чужой стране не изменять своего имени и фамилии. Не скрывать своего происхождения и не учить этому своих детей. Не позволять иностранцу говорить о своей Родине пренебрежительно.

Извините меня, но я не понял. Это статья по вашей ссылке является определением?

Не могли бы вы пояснить, что же автор имеет в виду?

....патриотом можно считать ... человека, ...участвующего в общественных мероприятиях или организациях патриотической ориентации...., т.е. направленных на объединение сограждан в целях достижения патриотических целей и совместного выполнения патриотических задач....

Главное , чтобы патриотизм в поЦреотизм не превращался...
Политиков-ФТОПКУ.

Это свойсто не скрывать своего происхождения и не приспосабливатья к другой строне любой ценой. Сохранять свою индивидуальность...Я никогда не скрывал, что я русский, фамилию не изменял, но я не "патриот" Российского правительства...

Ну я сказал. Если интересно - зайди и посмотри на фото.
Запомнил, значит фразу? Свою фотку не покажешь? Шоб знать

Слава богу, хоть один разумный оказался!
Сколько тебе тугриков на первое время по гранту выделить?
Но учти, придется быть лояльным - питаться кониной, зеленым чаем . Алкоголь только в кумысе. (Но я тебе подскажу, где китайской ханкой торгуют из-под полы)

Вчера, читаю надпись на бампере -- Я люблю свою страну, Меня беспокоит ее правительство. Как не странно, я такое могу сказать о двух странах. Но об одной просто сердце болит (прошу прощения за устойчивое выражение ), а о другой, -абсолютно шкурный интерес, ей лучше - мне лучше.
Патриотом можно быть только Родины, так что тем у кого она Советский Союз остается сочувствовать. Для меня это Россия.

И да-да-да, быть патриотом означает в трудное время поддерживать СВОИХ, а в обычное можно и анекдоты травить.

А что ж у тебя на автоответчике: "Хай, ðис из Юджин..."?

Пожалуй надо переделать на:

Чего звонишь, сука!
Пошел на ***!

А что плохого в конине и зеленом чае? Ханку не надо, а вот конопель там и так кругом.
Меня вот что беспокоит, а что если завтра война? (Между Штатами и Россией).

А если сериозно, но не могут они мою фамилию и имя выговорить, так пришлось хоть имя изменить...Благо имя-то греческое и англиискии эквивалент этого имени имеется....

Постановка вопроса исходит из того неочевидного факта что очень многие постдоки на самом деле уже в категории 2, хотя все еще верят что в категории 1. И разделение на своих и не-своих на соседнем топике тоже оттуда - кто-то уже смотрит на мир немного другим взглядом, другие же еще пребывают в обьятиях своей Родины.

Пожалуйста, поймите меня правильно, я не хочу сказать что одни лучше а другие хуже - это просто объективная реальность нашего времени которую надо осознавать. Может, тогда и споры по конкретным поводам будут не такими противопоставляемо-враждебными.

А кто и какую страну считает Родиной - личное дело каждого и сей деликатный предмет не только осуждению, но и обсуждению не подлежит. Не обсуждаем же мы, в самом деле, кто кого любит и почему...

Мне просто хотелось немного выпустить пар из слишком уж персонального обсуждения личностей - я и попытался сделать это путем перевода разговора в более обобщенную плоскость...

Хм, меня кроме как "Миша" никто и не называет. У особо продвинутых товарищей даже на "Мишыч" хватает сил. "Женя" конечно чуть сложнее я понимаю. Может и правильно - иначе будут перековеркивать в женское имя "Jenny". И фамилия у меня простая. А подруга вчера потрясла тем, что проспелила моё отчество почти без ошибок, выговорить, правда, она его не может.

Мне не нравилось как они произносят Жень-и-а, я уже о Евгении молчу, а фамилилю моя шефиная 2 года запоминала как писать, а произносить - так и не научилась....

"На глазах у детей съели коня
Злые татары в шапках киргизских..."((с)А.Лаэртский)

А война...Войны- не будет.

Откуда такая уверенность? Я правда отнюдь не утверждаю, что она будет обязательно.

Будет обязательно. Но очень короткая, потому что мегатонн много скопилось.

Такое впечатление, что за бугром даже слова такого не знают, как патриотизм. Это чисто русское. Вот флаги вывешивают - это да. А в России флаги не вывешивают. Поскольку в этом есть что-то противоестественное. Это все равно как жену выставлять в витрину. А дело это - вроде как интимное. По сему поводу не каждыи патриот, которыи за него себя выдает, и наоборот. А лояльность - это форма жизни, кто что любит, а патриотизм это совсем другое - имманентное, не афишируемое. Почувствуите разницу.

по поводу дискуссий.

Мне кажется, большинство споров возникают лишь от того, что у кое-кого есть свое сформировавшееся мнение (причем, по любому вопросу политики, искусства, спорта, кулинарии и всех возможных областей людской активности). И менять это мнение, или пусть даже выслушивать чужое мнение - ни-ни. Куда уж там.

про патриотизм.

Я вот не люблю пафос. А от самого слова "патриотизм" веет за километр пафосностью. Считаю ли себя патриоткой? Нет. Люблю ли Родину? Да. Люблю США? Природу - да, правительство - нет (*можете заносить в протокол). Но работать в США мне нравится. И как тут устроен быт мне тоже нравится. И перспективы мне тут нравятся. Я вижу реальный плод своей работы. Я знаю, что я могу взять заем на дом и купить дом. Впрочем, в Москве я тоже могла бы когда-нибудь такое себе позволить, но надо было бы продолжать работать на трех работах и копить деньги в большем режиме экономии и как-то решать бюрократические проблемы с прописЬкой.

--
1. Более или менее непродолжительное пребывание "по делу". ...
2. Эмиграция "по экономическим причинам" ...
3. Эмиграция "по политическим причинам...
--
В этой классификации еще полтора года назад я была п.1. Сейчас твердое п.2. Надеюсь, п.3 никогда не случится.

Мне тут как-то наша аспирантка-Американка сказала что грядет новая холодная война с Россие и причина в том, что Грузию не поделили....

Я чего-то не понял, Грузия вроде как независимое государство, чего делить-то...Просвятите меня...

Подогреем холодную войну в микроволновке, сделав ее горячей...

Может она спутала Грузию с Джорджией?

Звучит-то одинаково...А что Россия претендует на штат Джорджия??? Это уже горячей войной пахнет....