Энтомологи в теме Воры, лжецы, подлецы... заговорили об обманах в биологии. Не в смысле подтасовки результатов, а в смысле простого человеческого надувательства (типа "работал -- а в статью не включили"; "обещали постоянное место, а потом сказали, что мест нет и т.д. и т.п").


Тема, по моему мнению -- важная. Здесь, на форуме, много опытных людей. Мне представляется, что сравнительно быстро можно было бы собрать коллекцию основных типов "обмана" с пояснениями как себя вести, чтобы не лопухнуться.
1) это помогло бы начинающим;
2) это помогло бы порядочным исследователям, так как у "непорядочных" уменьшилось бы "конкурентные преимущества".


Ещё одно -- может быть кто-то из участников molbiol уже знает эффективное средство против какого-то типа жульничества. Это и опытным людям было бы полезно. Я не первый год в мол.биологии, но когда мои результаты опубликовали без меня ничего не делал, т.к. просто не знаю, что можно сделать.

Так может тему сюда и перенести?

Вряд ли стоит. там акцент сделан на самих обманах, а что делать для противодействия -- не написано. Это не очень полезно людям. Скорее просто трёп.

ИМХО, тема неблагодарная...потому как гадость сделать легко... а как ее предотвратить - можно до паранойи дойти... никому не доверяй, ничего не говори, не показывай, перед прочтением сжечь, запереть, а ключ съесть

На смамом деле авторство нужно обговаривать сразу на стадии начала проекта...до того как основная работа сделална

Ага, мне тут жена рассказала - у них коллаборация. Некий американец должен сделать некий эксперимент, он пару раз сделал, но эксперимент не вышел. Он сказал, что он уже достаточно поработал, дальше мол сами работайте и свой эксперимент делайте, но меня уж будьте добры в соавторы включить!

Я ещё могу пару примеров подобных привести, просто этот самый свежий - мне лично противно было бы даже разговаривать с человеком, который ещё ничего не сделав начинает говорить про соавторство и определять предположительно порядок авторов. Не, товарищ, это не выход - от обмана вас это не спасёт всё равно, а репутацию подмочить легко.

Коллаборации - наиболее спорные и сложные ситуации...Это надо всегда учитывать когда берешься за такой проект...Меня как-то тоже перекинули со 2-го на 3-его автора даже не поставив меня в известность... С тех пор я с большой осторожностью участвую в подобных мероприятиях...

Вот-вот, об этом и и хотелось бы в этой теме. Чтобы начинающий мог сразу представлять "расклад" и свои шансы, и не ударялся в бессмысленную перестраховку.


Только зря мы, наверное, начали со сложных пограничных случаев. Может сначала совсем глупые варианты наколок привести. Типа:

"мне лично противно было бы даже разговаривать с человеком, который ещё ничего не сделав начинает говорить про соавторство и определять предположительно порядок авторов"

Это ментальность...В Америке рассуждают так: ["it is not personal, it's business"]...Всегда можно обговорить и то, что авторство может поменяться в зависимости от результатов...и также прикинуть возможные варианты в случае провала ряда экспериментов...Это нормальная практика - [negotiate]...Но обговорить полезно, репутацию вашу это не сильно подмочит...куда сложнее и болезненнее будет делать разборки потом, это может привести к конфликтам и куда больнее ударить по репутации...

"На моей памяти некий шеф вдохновлял своих аспирантов тем, что "их фамилии включены в грант", хотя не платил им с этого гранта ни копейки. И ничего, аспиранты считали, что шеф о них заботится.

Разбор полёта: грант имеет к Вам какое-то отношение, если Вы с него что-то получаете -- на зарплату или на работу. Просто "фамилия в гранте" не даёт ничего"

Опять...зарплата обговаривается заранее...Вообще как говорит моя шефиня (Американка), если ты чего-либо не обговорил заранее, тебя обманут...Когда она получала эту работу, она обговорила многие вопросы, почти все, но про свой оффис не стала (не сочла нужным). В итоге она получила самую маленькую каморку без окна с осыпающейся штукатуркой и текущим потолком...(ее слова как иллюстрация того, что надо вещи обговаривать)

Да...забыл дополнить, когда ей показывали "типичный оффис" - то показали один из лучших ну а потом дали...Торги...продовец пытается вам сбыть товар по дороже, ваша роль - не переплатитьь...То-же с зарплатой и авторством...Да, как на рынке, да это может быть и противно для нешей ментальности...Но это жизнь...Все не обговоришь и 100% гарантии нет нигде, но ваша позиция в наиболее важных для вас моментах должна быть твердой и должна обговариваться...Несущественные для вас моменты можно не обговаривать...Я например всегда обговариваю буду ли я первым автором, а сколько потом людей включить в середину - мне по барабану, я это и не обговариваю....

Думаю, что уж если Вы попали в такую ситуацию, попытайтесь из нее просто достойно выйти, как - это вы можете определить только сами, помощи в таких ситуациях чаще всего просто не бывает. А пытаться отстаивать и держаться за свою правоту....особенно если ты молод и действительно прав, не стоит.

Хороший способ профилактики - не сотрудничать с проблемными людьми. Это же маловероятно, что кто-то был белым и пушистым, и вдруг после встречи с Вами резко испортился и стал обманывать? Другое дело, что не так просто навести справки о человеке, особенно студентам и аспирантам.

Да, к сожалению всё всплывает значительно позже

Дико простой но эффективный чек на коллабораторов заглянуть в pubmed - многие почему то этого не делают(?!). Смотри баланс первоавторных / последнеавторных публикации: классный пост-док в прошлом не значит сильный PI в настоящем. Для инвестигаторов в Штатах проверь CRISP - это датабаза NIH грантов, проблемные PI видны сразу.

ИМХО, тема непростая, пока никто толком не знает, как к ней подойти.

На мой взгляд, для начала надо обговорить, что почем. Иначе одни будут отчаянно торговаться, не имея для этого никаких оснований, и проиграют, потому что им предпочтут более сговорчивых, а другие поскромничают и тоже проиграют, потому что могли рассчитывать на большее.

1. На что может и должен рассчитывать студент? Аспирант? Постдок? Начинающий факулти?

2. Что делать, если "недоплачивают"?

3. Как быть, если Ваш студент, аспирант, постдок... требует больше, чем Вы готовы ему/ей дать?

4. Что такое добросовестная конкуренция, и что такое "недобросовестность"?

Бывает так, вы пишете диссертацию и включаете материалы, ранее совместно напечатанные с вашим коллегой (или науч.руком) в последствии ставшим недругом (всяко бывает). По правилам если вы используете в диссертации материалы, полученные совместно с кем-то то вы обязаны получить от них разрешение на это использование. Обычно все идет по умолчанию, если только дело не касается вашего недруга…поскольку последний может выступить на предзащите и запретить использование совместных материалов в вашей уже написанной диссертации. Под совместными материалами подразумевая любую статью или тезисы опубликованные с ним в соавторстве (которых у вас наберется с десяток если это ваш бывший руководитель). При этом если этот человек более менее влиятельный он может полностью блокировать вашу защиту. Совету проблемы не нужны, тем более, если вопрос поднят в совете он так-же точно может быть поднят и в ВАКе. Диссертация откладывается на неопределенный срок до согласования... которое обычно стоит дорого. Знаю одного старенького и подленького профессора (к несчастью моего бывшего науч.рука) который этим методом активно пользуется с теми своими бывшими аспирантами кто пытался в последствии защитить докторские. Простой шантаж, работает безотказно. Одна бьется уже почти 6 лет с написанной докторской диссертацией…

guuest k

"2. Что делать, если "недоплачивают"?"

Один мой знакомый начальник открыто говорит - я никого тут не держу, не нравится - гуд бай
И открыто говорит другим профессорам-коллегам: у меня люди работают не за деньги, а за интерес.

И делать в этой ситуации только одно - искать другое место.

А я, глядя в глаза начальникам, обычно стараюсь думать, насильно я у вас работать не буду, не понравимся - гуд бай. Стараюсь работать за интерес, но это совсем не исключает денежного интереса. Как правило, они это чувствуют. И консенсус достигается в динамическом равновесии.
Денег то может и не быть, и тогда это честный недоплат. То есть ты честно знаешь, что работаешь за какой то другой интерес, до тех пор пока он есть.

не, ну я сама за интерес работаю, "три рубля, разве ж это деньги" (С - из анекдота).

Знаю одного старенького и подленького профессора (к несчастью моего бывшего науч.рука) который этим методом активно пользуется с теми своими бывшими аспирантами кто пытался в последствии защитить докторские. Простой шантаж, работает безотказно. Одна бьется уже почти 6 лет с написанной докторской диссертацией…


Я думаю на всякую силу есть еше большая сила..
Неижели на него нельзя подеиствовать свыше?
И потом мне кажется если люди долго работают и хорошо друг друга знают, то они наверняка должны знать пути воздеиствия и всегда можно договорится если это делать разумно, а не кочая права..
А биться 6 лет-ето по-моему мазохизм. Докторская диссертация или еше что-то-ето не поводок собачии все же на всю оставшиюся жизнь…И непорядочних хозяев надо просто бросать-что мир на них что ли замкнулся???!!!!
Не знаю во всех этих вопросах себя никак невозможно застраховать-надо просто по-моему стараться по возможности выбирать в рабочие окружение достоиних людеи, а недостоиних бросать.

natusik

Вообще-то в науке все "за интерес" работают, поскольку деньги-то ведь невеликие... Так что не катит аргумент. Другое дело что рыночные отношения никто не отменял, где-то платят больше, а публикуются меньше и тд..


В общую копилку, никогда не надо важные вопросы обговаривать устно, просите письменного уведомления, да хоть имэйл, чтобы потом можно было с этим идти по инстанциям. Например мы с начальником договорились, что пока я не доделаю работу - я не ищу себе новое место работы, так как на это уходит много времени. За это шеф мне обещал сколько я пожелаю времени на поиски, после окончания работы. Однако через 3 месяца мне сообщили что у меня всего 1 месяц. На вопрос - ты же мне слово давал был ответ - ну вот такой форсмажор.

"В общую копилку, никогда не надо важные вопросы обговаривать устно, просите письменного уведомления, да хоть имэйл, чтобы потом можно было с этим идти по инстанциям. Например мы с начальником договорились, что пока я не доделаю работу - я не ищу себе новое место работы, так как на это уходит много времени. За это шеф мне обещал сколько я пожелаю времени на поиски, после окончания работы. Однако через 3 месяца мне сообщили что у меня всего 1 месяц. На вопрос - ты же мне слово давал был ответ - ну вот такой форсмажор. "

Знакомая ситуация. У меня в самом начале работы за границей была такая же. пообесчали полгода на поиски работы, потом всё внезапно сократилось до нескольких недель. Виноватых нет...

А было у кого-нибудь так, поступил в аспир, поработал с полгода - ни денег, ни гарантии защиты, нашел новое место, чтоб перевестись, а старый начальник не пущает, типа ты нам должен, ты у нас в грантах - что же в этом случае делать, как управу на него найти???

Прикольно..
Как енто не пушает?
Приковал к батарее наручниками что ли?

А я вот не согласен с цитатой про шефа и включённых в грант студентов. Шев может быть и впрямь заботится, только вот гранты такие "большие", что с них просто бывает нечего платить. А насколько я помню при раздаче например Соросовских стипендий учитывалась даже "включённость" в грант, как показатель того, вероятно, что человек достаточно активен или что шеф его ценит. А это уже и шанс получить дополнительные деньги со стороны, если от шефа не получается.

А вот по-поводу диссертации, а по-простому нельзя в другом совете защититься - во Владивостоке например, чтобы этот старенький профессор туда не дошёл, в ВАК он вряд ли письма писать будет, ведь ещё узнать надо....

Да никак не искать управу. Искать другое место. Нашёл - подал заявление об отчислении, подал заявление о приёме. Есть такие, которые по всем инстанциям пойдут, но вряд ли это каждый раз случается. Это вообще не начальника дела, он разве должен своё согласие давать - в отдел аспирантуры заявление об уходе и всё, а начальник сам виноват - нечего ненадёжных людей в гранты вписывать. В конце концов - это его риски. Никаких юридицеских прав у начальника вроде как нет. На словах скажите, что из гранта (любого) можно вычеркнуть человека в конце года, удерживать в аспирантуре силой Вас тоже ничто и никто не может. Кажется нет проблем, если в том месте, куда Вы уходите берут.

вариант развода по-советски: вас включают "для отчета по совместному гранту" в какую-то нахрен вам не нужную русскоязычную статью, а потом играют на моральных струнках и настаивают, чтобы вы включили этого человека в свою публикацию в солидном англоязычном журнале.

Решение 1: отказаться от того, чтобы вас включали в первую работу, мотивируя тем, что к работе не имеете отношения

Возможное осложнение: люди всегда обижаются, когда вы отказываетесь стать соавтором. Некоторые от чистого сердца и навсегда.

Ваша реакция: не ввязываться, обходить стороной

Решение 2: брать статью "на прочтение" и затягивать с ответом до тех пор, пока им не припрет самим опубликовать.

Возможное осложнение: а представьте, что это вашу статью так задерживают:)

Решение 3: создайте себе репутацию "принципиального придурка" который никого лишнего не включает и сам никуда не включается в соавторы без вклада в работу.

спасибо!

Варианты есть, конечно… однако незаметно защитить докторскую сложно.
В ВАК он написать может в легкую, иначе в следующий раз метода не сработает. Да и для того чтобы защитить диссер, нужно заключение с места выполнения работы и докторантуры, а он во всех советах. Кроме того, нужно сильно биться , а у данной «тёти» немного характер слабоват. Увы…

А кому из сильных нужны чужие проблемы?


Вы когда-нибудь пробовали сменить хотя-бы руководителя в аспирантуре и потом с легкостью защититься? Это только на бумаге легко… Кроме того этож надо заранее знать все детали характера человека, под которого идешь, а кто желторотиков посвящать будет…

Гости они да...дают советы ну прямо великолепные, канечна да, менять такого руководителя и наийты сильного мира сего, кто-бы повлиял...Все правильно...однако эти советчики пытались следовать своим советам на практике?

Во-первых после [n] лет работы есть результаты, которые теряешь переходя в другое место...А начинать все с нуля после 6 лет работы?

Второе, кто из профессореов пойдет на конфликт с другим из-за аспиранта или постдока? Да никто...Была у нас одна постдочка, ну поцапалась она шефом, тот и говорит бумаги не подпишу, со своей [J-1] в другой институт не уйдешь...Она бедная в нашем институте то с одним инвестигатором, то с другим...и все готовы ее взять (хорошая у нее [CV]), но как только узнавали про конфликт с нынешнем руководителем, тут же отказывали по разным причинам...Наконец один честный профессор популярно обьяснил ей, что у нас в институте "не принято" брать постдока, если он ушел от другого инвестигатора этого-же учереждения...
Вернулась она к себе на Родину в Хорватию...

MHC II

Да уж ссорится с шефом это ж..а. Прям как у меня сейчас...

Гости они да...дают советы ну прямо великолепные, канечна да, менять такого руководителя и наийты сильного мира сего, кто-бы повлиял...Все правильно...однако эти советчики пытались следовать своим советам на практике?

Во-первых после [n] лет работы есть результаты, которые теряешь переходя в другое место...А начинать все с нуля после 6 лет работы?

Второе, кто из профессореов пойдет на конфликт с другим из-за аспиранта или постдока? Да никто...Была у нас одна постдочка, ну поцапалась она шефом, тот и говорит бумаги не подпишу, со своей [J-1] в другой институт не уйдешь...Она бедная в нашем институте то с одним инвестигатором, то с другим...и все готовы ее взять (хорошая у нее [CV]), но как только узнавали про конфликт с нынешнем руководителем, тут же отказывали по разным причинам...Наконец один честный профессор популярно обьяснил ей, что у нас в институте "не принято" брать постдока, если он ушел от другого инвестигатора этого-же учереждения...
Вернулась она к себе на Родину в Хорватию...


Да, пытались и знаете ли получилось-видимо, енто звезды просто так легли...
Правильнее, конечно, плакать в течении 6 лет и ничего не делать...
А вообше самое правильное-ето по нормальному наити обшии язык с начальством, а не ругаться.
Не бивает так чтоби интересы людеи, которые делают обшее дело, совсем не пересекались..

"Да, пытались и знаете ли получилось-видимо, енто звезды просто так легли..."

Поделитесь опытом...Я рассказал опыт других...


"Правильнее, конечно, плакать в течении 6 лет и ничего не делать..."

Это не ко мне...Я не утверждал этого и незнаю делала ли эта докторанка чего-либо или нет, я думаю что да...Я лишь к тому, что иногда идти на открытый конфликт не выгодно, это как бежать навстречу поезду...Можно, конечно и в суд подавать за превышение полномоций...но решит ли это ваши проблемы?

"А вообше самое правильное-ето по нормальному наити обшии язык с начальством, а не ругаться"

Ну вы сами себе противоречите, то рубите правду матку и готовы идти на конфлокт и искать бОльшую силу, то вдруг договоритесь полюбовно...

"Не бивает так чтоби интересы людеи, которые делают обшее дело, совсем не пересекались"

to Guest and Heakfy: Бывает. Интересы научного руководителя во многом отличны и даже противоположны интересам аспиранта или постдока, особенно когда дело движется к защите/перехода постдока на новое место...Конфликты неизбежны. Иное дело как вы сумеете их разрешить с минимальными потерями для вас...

Значит так Вы сильно не догоняете..
Никто не говорит об открытых конфликтах-ето редкостная глупость..
Но у меня и енто было и знаете ли срослось, живы остались...
Но я как раз теперь советую никогда и ни при каких условиях открыто не конфликтовать, но если что не устраивает, Вы терпите(но никак не 6 лет-), но ситуация не меняется, мирно и полюбовно обсуждаете это с Боссом(мне трудно поверить если Босс , конечно,совсем не идиот, что Вы не договоритесь),но и это совсем не страшно.
Жизнь не бывает без потерь..
A под лежачии камень ...

"Значит так Вы сильно не догоняете..
Никто не говорит об открытых конфликтах-ето редкостная глупость..
Но у меня и енто было и знаете ли срослось, живы остались..."

Не мудрено, что у Вас были открытые конфликты при такой манере общения...и еще будут, если вы не изменитесь...

Гест, поймите, Вы говорите в целом правильные вещи, но то как вы это делаете, вы настраиваете людей против себя...Вы не достигниете успеха в науке, если будете это делать в будущем

А у меня нет цели нравиться всем без исключения.
Но в любом случае я извиняюсь перед Вами.

А по-моему, для диссертации не нужно получать согласие соавтора - в "Правилах" ВАКа написано, что нужно только правильно процитировать статьи (чтобы было ясно, что соавторы были)

надо.

На сколько я знаю правила "бывших научных руководителей" не бывает. Если кто-то был утверждён как научный руководитель аспиранской работы, то вычеркнуть его можно только по его согласию, а если такового согласия нет, то можно только добавить соруководителя. При этом не имеет значение сколь мал был вклад первого руководителя в руководство работой...



Если профессор был соавтором только во времена написания кандидатской, то не так уж это и страшно. Докторская должна В ОСНОВНОМ содержать материалы не вошедшие в кандидатскую... этим можно и пожертвовать. А если человек имел неосторожность и дальше с ним совместно публиковаться, но это другое дело...

Смотрю приведенный пример народ оценил.
Научный руководитель это не клеймо на всю жизнь. Руководитель оказывает руководство выполнением и написанием диссертационной работы, обычно на период 3 года. Он не остается руководителем человека на все последующую жизнь Хотя отдельные товарисчи так именно и считаю. Применительно ко мне и приведенному в примере господину. Он был моим «формальным» руководителем в течение 3 аспирантских лет, до момента защиты. После которой прошло уже 6 лет моего вполне самостоятельного существования (с крайне напряженными отношениями с бывшим начальником). Аналогичная ситуацию с приведенной в примере женщиной. Она работа под его началом порядка 10 лет и уже примерно столько–же без него. Только в обоих случаях наш бывший шеф искренне полагает себя нашим «куратором» (скажем так), вопреки нашему же желанию и всем возможным реалиям. Нет конечно это не типичный случай…товарсч я вам скажу совсем неординарный

1. Докторские бывают разные. Если идете по ступенькам то кандидатская вполне может являются важной частью докторской. От более общего к более частному, от простейшего к сложному…и т.д.
2. Если вы сдуру считаете себя порядочным человеком, то за благодать защиты под руководителем, многие в благодарность и после защиты публикуют совместные статьи, вставляя туда бывшего (или все еще) шефа.

Я имел в виду до момента защиты руководитель не по своей воли не может стать "бывшим", а после защиты - его руководство имеет число историческое значение...

в принципе, чтоб человека распознать, мне , например, хватило и года. на вид все было оч. мило, в статьи включали, нахваливали себя, вот какие мы мол молодцы, неуспел ты к нам прийти, а у тебя уже столько публикаций, ниукого столько нет. деньги тож вроде как платили (раз в год примерно тыщу рублей) при этом говорилось, что другие совсем не платят...а тебе вон как повезло, деньги хоть и не большие, но все же. при этом мной делалась львиная доля работы, а крупные суммы получали престарелые бездельницы, которые уютно устроились на молодых шеях.. потом меня стали попрекать, мол мы такие молодцы, и диплом тебе сделали итп, ты нам должен тут пахать и пахать, это случилось уже по прошествии оного года, жаль, что обстоятельства оказались таковы, что пришлось еще продлить с ними дела на год, вот сейчас собираюсь от них сваливать, надоели взбалмошные лживые бабы!
так что IMHO, не слушайте всякие сладкоголосые речи

1. Возможное решение проблемы: результаты кандидатской по минимому взять, а статьи в список публикаций по теме не вносить.
2. Какое к этому имеет отношение порядочность? Если конечно речь не идёт о доопубликовании материалов диссертации после защиты...

Не всегда, я вот и пример привел.


Это не так просто как кажется на первый взгляд Вы начните, ... потом расскажите о внезапно обнаруженных проблемах и долгах и т.п.




1. Так это еще хуже, как это взять опубликованные материалы без ссылок на авторов? Самому себе яму рыть...
2. Это я с некоторой долей сарказма отметил. Вставляют под разными поводами и без: «развитие идей шефа», «один эксперимент проведен в Лабе шефа в 1919 году…», «спасибо за путевку в жисть» и т.д. и т.п.

а я у аспиранта бутерброд отбирал и заставлял носить на руках!!!
вспоминаю на*б моей молодости:
девушка делала кандидатскую 2 года, потом в эту лабу пришла девушка№2 у которой хороший папа и ей передали тему со всеми наработками
девушка№1 не справилась за 3 года с новой темой и ее отчислили (думаю, в первую очередь это связано с тем что человеку которому ты сделал гадость, его надо добить чтобы он не имел возможности отомстить) сейчас она лепит пельмени
девушка №2 не смогла сделать диссер и сейчас она работает бухгалтером