На этой неделе по ящику (канал Discovery) опять идут бесконечные перепевы на тему "Ах, какой Д. Браун бездоказательный врун и фантазер". А я все недоумевал, как это вся эта шумиха до сих пор обошлась без современной панацеи - анализа ДНК. И вот - дождался. Первая и очень неуклюжая попытка была сделана и, естественно, показала отрицательный результат. Анализ митохондриальной ДНК из останков первой королевы из династии Меровингов показал ее европейское происхождение и отсутствие родства между ней и ныне живущими христианами-сектантами на Ближнем Востоке, которые утверждают что являются прямыми потомками Христа. Более нелепой и неграмотной постановки исследования и придумать-то трудно. Может быть, были и другие, более серьезные попытки, но я о них ничего не слышал.

И пришла мне в голову мысль - а не лепо ли нам, [молбиол] братия, растечься мыслею по древу и поставить мысленный научный эксперимент на тему "Как можно найти потомков одной пары особей вида H. sapiens через 2000 лет?"

Вводные будут точно по Д. Брауну: предположим, что Иисус Христос был женат на Марие Магдалине и они имели ребенка (дочь, родилась уже после распятия), потомки которой влились в династию французских королей Меровингов (5-7 век, если не ошибаюсь)и в настоящее время среди нас с вами, ВОЗМОЖНО, живут прямые потомки Христа (Серж, зная Ваше неуемное стремление к славе, хочу предупредить - я в этой очереди первый!!!!).

Так вот, вопрос состоит в том, как могло бы быть построено исследование (серьезное и научное в полном смысле этого слова) которое могло бы определить кто из ныне живущих или живших ранее людей может являться прямым потомком этой самой парочки. Просьба учитывать реалии жизни - останков ни одного, ни второй не найдено, те немогие "мощи", которые хранятся в церквях, для анализа недоступны. Останки Меровингов (если не всех, то очень многих) имеются в наличии, но кто из них кто - неизвестно, саркофаги не подписаны. Кроме того, анализ ДНК таки не панацея из телесериала, а реальный метод, основанный на анализе полиморфизма фрагментов ДНК после ея амплификации - со всеми недостатками РЕАЛьНЫХ лабораторных методов.

P.S. Просьба оставить за рамками этого НАУЧНОГО обсуждения всю религиозную схоластику.

За 2000 лет прошло ~100 поколений (если детородный возраст принять за 20). Если бы численность населения с тех пор не изменилась бы (то есть у каждых родителей в среднем до взрослого состояния доживало бы по 2 ребёнка) то число потомков одной пары достигло бы 2¹⁰⁰ = 10³⁰. Реальное же население Земли сейчас ниже 10¹⁰ (6 миллиардов?). Плюс к этому население Земли за 2000 лет выросло в десятки (если не сотни) раз - то есть число потомков было большим, чем 2 на поколение. Плюс к этому существует изоляция (а раньше она была ещё большей - безсмысленно искать потомков европеидов среди аборигенов Австралии). Вывод из всего этого один: все европеиды состоят в родственных связях глубиной не более нескольких десятков поколений (примерная оцнека: 2³³=8х10⁹, то есть 33 поколения или 600-700 лет). То есть если потомки какого-то современника Христа дожили до наших дней (могли все погибнуть), то ими являются все представители белой расы.

P.S. Я сознательно не стал рассматривать возможность (вклад) "неслучайного" скрещивания (этнические, религиозные, классовые, имущественные и другие социальный барьеры), так как на фоне 2000 лет они не имеют особого значения. Известна к примеру цифра 10% - доля случаев, когда юридический отец не является биологическим. Плюс к этому социальный статус не является на столько стабильным в большом ряду поколений.

Согласен, аргументы принимаются. Но все же - предположим, что только часть прямых потомков выжила до более поздних дней. Можно ли методом анализа полиморфизма фрагментов ДНК найти этих особей с хоть какой-нибудь вероятностью? В первую очередь - насколько устойчив/изменчив этот полиморфизм при передаче через много поколений? Я подозреваю что он сильно размывается, но преценденты есть (увы, мне известны только из полулярных передач). Например, было проведено сравнение ДНК из костей доисторического человека найденного в пещере в Англии с образцами ДНК местного населения близлежащей деревушки. Авторы утверждали что нашли человека с "достаточно близким" паттерном - естественно, количественных данных не приводилось. А ведь это гораздо дальше по хронологии чем начало нашей эры...

Моё мнение - такого не может быть в принципе. Если бы это было в Исландии, то ещё можно было бы поверить, но там доисторические люди не водились...

Ну, во-первых, при достаточно большом количестве образцов искомый паттерн может быть обнаружен совершенно случайным образом. Статистика вещь упрямая - от 1% false posotives никто не застрахован.
Во-вторых, зависит от того что с чем сравнивать. Если сравнивать ДНК паттерны тех же Меровингов с таковыми современного населения Израиля, то понятное дело, вряд ли удастся что-либо обнаружить. Так что, для проведения такого эксперимента я бы сначала определил две срвниваемые группы образцов взятые из одного и тогоже исторического промежутка времени. Потом в качестве параллельного анализа я бы проанализировал такую модель: нашел бы род в тойже Франции, а лучше несколько, которые документально ведут его от такой же ситуации, т.е. имели когда-то в древности среди родственников людей семитского происхождения - таким образом было бы возможно установить характер "размазывания", о котором говорит Даниил.

За что купил - за то и продаю. Это могут быть "натяжки" тележурналистов (их способность перевирать самые простые вещи общеизвестна) - поэтому я и интересуюсь, а не знает ли кто чего-нибудь посерьезнее. С одной стороны мне трудно поверить в настолько высокую стабильность "маркеров" из поколения в поколение , а с другой стороны - это же не ядерная, а митохондриальная ДНК. А значит - низкая генетическая рекомбинация (если вообще имеет место быть) + передача по материнской линии - или я что-то путаю? Признаться, я полный "чайник" в анализе ДНК и думал, что кто-нибудь может объяснить технологию и ее плюсы-минусы...

Тогда тоже к специалистам с вопросом в тему.
Можно я чуть повторю из другой темы ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...онная++генетика ) :
вот обнаружил данные, что примерно 1 из 12 мужчин в Ирландии - потомок сурового ирландского правителя Niall-а. Около 12 миллионов человек в Азии - потомки Чингиз Хана, оставил в 800 000 раз больше потомков, чем средний индивидуум. Около полумиллиона шотландцев - потомки Somerled-а, сбросившего иго викингов с Шотландии. Ну и там император Марокко расстарался на почти тысячу детей:
http://news.independent.co.uk/europe/article339574.ece

2 Wolf

Так в чём вопрос?

Тот же: насколько достоверны такие заключения. Интереснее даже послушать рассуждения на тему, которую завёл сейчас Mont.

здесь у тебя явное противоречие

Бессмертие т.е.

В чём противоречие? Второе поколение - 2 ребёнка. Третье поколение - по 2 ребёнка у каждого из двух (=4). Четвёртое - по 2 ребёнка у каждого из 4 (=8). И т.д.

Мы все бессмертные потомки Исуса Христа и Чингизхана...

...а я только в институте понял что Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена а 4 совершенно разных человека...

Тут очень важен метод, который был использован. Например "вот обнаружил данные, что примерно 1 из 12 мужчин в Ирландии - потомок сурового ирландского правителя Niall-а". 1 из 12 - это очень мало, но если речь идёт об изучении только Y хромосомы, то наоборот много. А журналисты ведь толком не пишут какие данные они обсуждают.

Модель геометрической прогрессии не предусматривает смерть производителей

Не, это я не прав, sorry. daniil прав. Действительно, каждый k(n) = k в степени n.
Для популяции - полное неперемешивание.
Но тогда действительно можно себя пра-пра-пра - ....- внуком Архимеда и Ньютона называть что ли? Софью Ковалевскую не забыв.

ты сначала 2 получил из предположения что численность населения сильно не поменялась, а потом из этого получил, что она должнв была быть очень большая.

на самом деле врядли 2, что-то близко к 1 должна быть.

Вот я и пытаюсь докопаться до самого дна - что же на самом деле представляют из себя эти данные анализа ДНК и корректно ли их подобным образом интерпретировать. А то ведь я и такую версию слышал (на полном серьезе!): "Путем анализа ДНК было доказано что ВСЕ ныне живущее человечество произошло от одной особи женского пола", ей даже имя придумали. Угадайте с одного раза, какое... (правильно, Ева).

2 Heckfy

Перечитайте повнимательнее мои посты.

Если бы численность населения с тех пор не изменилась бы (то есть у каждых родителей в среднем до взрослого состояния доживало бы по 2 ребёнка) то число потомков одной пары достигло бы 2^100 = 10^30.

мне достаточно вот этой фразы, в ней ошибочное рассуждение. Сначала вы опираетесь на то что численность не изменилась и делаете из этого в конце вывод что это бы привело к существенному увеличению населения.

Это вполне серьёзные научные исследования, построенные на анализе митохондриальной ДНК. Только маленькое НО: эта ДНК передаётся только по женской линии и соответственно речь идёт о том, что по этой линии всё упирается в одну особь (Еву). Но из этого вовсе не следует, что когда-то было такое время, когда человеческая популяция содержала только одну женщину.

я не делаю вывода о существенном увеличении населения! я говорю о существенном возрастании ДОЛИ потомков этой пары в численно неизменном населении (при предположении, что родственные скрещивания запрещены).

Но здесь есть логическое противоречие - если эти маркеры присущи ВСЕМ представителям Хомо сапиенс, то не проще ли предположить что это конституитивные маркеры, которые ведут свое начало от времен гораздо более ранних, чем даже возникновение приматов?

ЗЫ: а в идею существования одной особи-прародительницы я и сам никогда не верил, особенно в ее библейском варианте.

Да, я, кажется, не очень ясно изложил идею: этой Евой (в отличии от библейской) досужие журналисты назвали гипотетическую праподительницу вида Хомо сапиенс - полуобезьяну, которая якобы жила в районе нынешних африканских саванн несколько миллионов лет назад.

Что за день такой сегодня. Марс в близнецах стоит . Реплики не реплицируюцца на бабушек, в соседнем топике языковые проблемы возникли тут Монт (нехароший чел. ) провоцирует религиозных схоластов... . Я вот протестую... Ну назвали Еву полуобезьяной, но это завистники ИМХО, может действительно она была некрасавицей.... НО РЕБЯТЫ!! ДРУГИХ ПРОСТО НЕ БЫЛО!!!

сорри за офф

Если я правильно понял, то Даниил имел в виду, что родителей у каждого из нас двое, прародителей - четвоеро, прапрародителей - восемь и так далее. Тогда всё становится на свои места. А что касается Иисуса Христа - то надо взять митохондриальную ДНК кого-нибудь из Меровингов, потом митохондриальную ДНК каких-нибудь еврее, а затем - французов. И посмотреть у кого больше сходства будет. Только вот беда - королевская власть передавалась-то по мужской линии, а митохондрии - по женской, а современные евреи основательно перемешались со всеми мыслимыми и немыслимами народами. Да и Меровингов от Магдалены отделяют где-то 400 лет. Так что скорее всего ничего найти не удасться.

Речь не идёт про "маркеры, которые ведут свое начало от времен гораздо более ранних, чем даже возникновение приматов". Наоборот, строится филогенетическое древо человечества (его митохондриальной ДНК), вычисляется корень древа и дёется возрастная оценка этого корня. То есть возраст последнего общего предка (Евы).

Архимеда - скорее всего да (если у него были дети и внуки), а Ньютона и Ковалевской - нет (слишком мало поколений прошло).

Вот-вот, а енти идиеты взяли кости жены первого короля Меровингов (происходящей из совсем другого рода) и искали там родство с семитами. А додуматься взять любого короля на сотню-другую лет позже - так в голове же пусто...

А с евреями проще - можно взять останки из захоронений начала нашей эры из тех мест где Иисус родился, благо захоронений там много и кости сохраняются хорошо - вон даже папирусы 2000 лет продержались...

Это так и сделали, а вот не забыли ли посмотреть насколько видо-специфичны эти маркеры? Может, они и у всех наших "родственников", как живых, так и вымерших, присутствуют?

какие маркеры??? насколько я помню, речь идёт о довольно протяжённом куске митохондриальной ДНК (несколько сот или тысяч пар нуклеотидов), соответствующем её наиболее вариабельной части. достоверно различаются даже достаточно близкие народы (иначе бы дерево не удалось бы построить). на той картинке что я видел было порядка 100 ветвей (народов)

Да, логика примерно такая.

Почему вы по умолчанию полагаете, что современные евреи по крови ближе к ветхозаветному народу, чем все остальные европеидные народы???

Как у мнооогих семитских групп весьма не в чести кровосмешение. Иначе говоря, меньше шансов нарваться. Там под стеной живут семьи с такой гинеалогией..."мама дорогая". Плюс имбридинг...

не понял

То есть паттерны фрагментов ДНК (специфические наборы полос - то, что я по неграмотности называю маркерами) бывают разной степени вариабельности. И в своей вариабельной части наборы фрагментов ДНК различаются для популяций людей. Хорошо, охотно верю. А на основании чего тогда могли предположить что все мы имеем одного предка (такую себе полу-обезьянку не очень строгих нравов)? На основании анализа фрагментов наименее вариабельной части ДНК? Тогда как будет выглядеть сравнение низко-вариабельной части ДНК с близкородственными видами (Хомо еректусы и прочие шимпанзы)? Насколько консервативна эта часть между близкими видами?

Я не пытаюсь Вас "достать", мне действительно интересно разобраться в том чего я не знаю.

А я не предполагаю, это Вам так показалось. Просто наиболее близких родственников Христа логичнее всего искать там где он родился (и в том же временном промежутке) чем среди тех кто живет на 2000 лет позже и почти наверняка имеет в себе гены от почти любой популяции на этом шарике.

Кстати, для анализа митохондриальной ДНК я бы искал скорее потенциальных родственников Марии Магдалины, а не Христа...

Априорно сделано предположение, что СУЩЕСТВОВАЛА такая женщина (Ева). Полученные экспериментальные данные интерпретировались в рамках этой гипотезы. Их анализ позволил оценить её возраст.

И с кем Вы предлагаете сравнивать мтДНК из ветхозаветных захоронений? Я не совсем понял сути опыта.

Да, придется таки читать спецлитературу, без пол-литры тут не разобраться...

По-хорошему, надо бы сравнить сперва с мтДНК других популяций того же времени с целью выявления специфических паттернов-идентификаторов племенной и/или родственной принадлежности. Все-таки в те времена изоляция групп/племен была достаточно серьезной, хотя и не полной. Ежели таковые идентификаторы найдутся, тогда поискать их в более поздних временах и других географических районах (Урри толковую модель предложил) а заодно и проверить бы поздних Меровингов на предмет наличия у них паттернов специфичных для Магдалы/Назареи и не присутствующих у коренного европейского населения того времени. А уж потом искать эти идентификатиры у современного населения - если они дошли до наших дней узнаваемыми.

На бумаге - легко и просто...

Ща придет ППГ- и вс разрулить, в виде "корutентная торсионно-бивакуумная реплика Саваофа, опосредованная Иисусом, спроецировалась на Меровингов"

Верно гутаришь, дядя. Голова! А если без шуток, то последовательности нуклеотидов - мизерная информация. Найти тут разницу или сходство это примерно тоже, что пытаться понять смысл полотен Веласкеса или Гойя по хим. сотаву красок. Геном, сэры, многомерен.
Особенно забавен стандартный анализ, если учесть, что скорость движения полос одинаковых по длине фрагментов ДНК НЕ ЗАВИСИТ от последовательности нуклеотидов, если нуклеотидный состав одинаков. Исключение составляют случаи, когда сказывается вторичная структура ДНК.

Собственно, результат того исследования показал, что потомство только (?) одной особи женского пола НЕ прервалось по женской линии до момента исследования. Линии же других самок (женщин) прервались в каком либо из поколений, произведя на свет только мужские особи, через которые мтДНК не передается. Все. Остальное - пиар и дутые сенсации от журналистов.

Да, согласен - но именно в потомство от ОДНОЙ фемины мне верится с трудом. Даже если это только по женской линии. А другой стороны - тогда все люди - братья?

И даже я с ППГ?

Не-е-е ха-а-чу-у-у-у-....

"Вопросы крови - самые сложные вопросы в мире" за точность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранен. Особенно, вопросы королевской крови. Доказать что либо или опровергнуть практически не возможно. Наследование трона было по мужской линии. Даже если допустить, что Магдалина, или вернее, ее дочь была первой королевой Меровингов, то трон достался уже ее сыну, который еще нес мтДНК Магдалины, но не Христа. А вот женой нового наследника была уже другая женщина и она не может быть носительницей искомой "божестввенной" ДНКи. Если гипотетическая дочь Христа и Магдалины оставида после себя еще и дочерей, то они теоретически могли быть женами вассалов или уйти в другой королевский двор и линия Магдалины может сузествовать где то среди европейских потомков королей и баронов. Но без точныъ родословных ничено не докажешь. Потому как носителем "семитского ветхозаветного патерна" могла быть еврейская наложница в пра-пра-прабабушках у современной принцессы или баронессы.

А если еще учесть что между дочерью Марии и Меровингами - как минимум 400 лет (= 20 поколений), то тем более...

Нет, Монт, Вы не поняли. Потомство всех остальных линий (фемин) НЕ исчезло, оно лишь прервалось по женской линии, но не по мужской. Это значит, что только (?) у одной фемины в каждом поколении рождались девочки и они доживали до детородного возрасты и также оставляли в потомстве хотя бы одну девочку, дожившую до рождения собственной дочери. Кроме того, никто не отменял и мутационного процесса, который хоть и не част, но тем не менее свои поправки вносить может. Достаточно одной точечной мутации в нужном месте в полимеразе Гамма и мутации мтДНК повалятся как из рога изобилия.

Фу-у-у, пронесло, а то я уже пойти удавиться хотел от безысходности...

А мутационный процесс должен вносить свою лепту, поэтому-то я и говорил "если идентификационные паттерны остались узнаваемыми " - ведь за 2000 лет существовавшие паттерны могли легко измениться до неузнаваемости. Это ведь даже не последовательности нуклеотидов, а наборы фрагментов после разрезания в специфических местах. Достаточно изменить нуклеотиды в 2-3 сайтах рестрикции и весь паттерн поменяется...

Ну в общем, да. Но только чаще при тактх анализах "читают" последовательность. Чтобы получить патерн из фрагментов рестрикции, нужно иметь достаточно длинную исходную последовательность. А ДНК сохраняется плохо, даже почти в идеальных случаях сохранности ДНК в трупном материале имеют только обрывки в пару-тройку сотен нуклеотидов.