Это для тех кто в предыдущем опросе проголосовал - ДА! я за клетки в сердце,
решаем и обсуждаем 2-й главный вопрос, ответа на который до сих пор нет -
а какие клетки?

(перечисленные варианты ответов относятся к разным источникам - костный мозг, мобилизированная кровь, жир, мышцы/сердце, ЭСК)

то круто, сам хотел этот вопрос задать. Вечером поговориим.

Мне кажется, что тема опроса сформулирована не корректно. Одно дело лечение атеросклеротических повреждений эндотелия, а другое дело лечение инфаркта. Тут совершенно разная тактика применения стволовых клеток. Если в первом случае оптимальным вариантом, вероятно, является применение прогениторных эндотелиальных клеток, то во втором (когда на первый план выходит восполнение дефекта мышечной массы миокарда), наверное, целесообразно применять мезенхимальные клетки (дифференцирова в кардиомиоциты)

Вы правы, но в том то и феня, чтобы одним введением клеток - и стимулировать ангиогенез и подстегнуть репаративную функцию (дифференцировку некоторых ККМ в кардиомиоциты и может быть и cardiac stem cells). Ведь есть еще (если верить P.Anversa), еще и собственно стволовые клетки сердца, на пролиферацию которых также можно влиять.
Мы считаем, (на сегодняшний день), что введение мононуклеарной фракции костного мозга, предварительно культивированных, - является оптимальным решением вопроса этих "двух зайцах". Применение чистых МСК не самый лучший вариант, потому что для их диффернцировки в кардиомиоциты и прфилактики остеогенной дифференцировки часто используют 5 азоцитидин, что неблагоприятным образом сказывается на клетках.
Тем не менее, насколько мне известно, исследования чистых МСК с репаративной целью у больных с рубцовыми изменениями миокарда в ходу, в том числе и у нас в стране (кардиоцентр). Подождем их результатов.

Да в миокарде после инфаркта куча метозов, своими глазами видел их в препаратах крыс и человека!
Материалы Г.Б. Большаковой (НИИ морфологии)

есть и что стимульнуть и создать де новово

про лечение атеросклероза коронаров тут речи не идёт,
имелось в виду регенерация мышцы сердца, которая клинически бы проявилась улучшением его функции
хотя если говорить о тотальном ремонте (всего сердца), то вы правы следует включать и ремонт коронаров от атеросклероза, но поскольку таких работ нет, то я это не имел в виду в формулировке вопроса

не только Anversa, но и ещё нескольким независимым группам
http://celltranspl.ru/forum/viewtopic.php?t=435
основной вопрос к сторонникам этой теории - совершенно точно показать, что эти клетки существуют как резидентные и без повреждения миокарда, и что это не имминранты из костного мозга и не продукты слияния

ну не знаю, похоже что 5-AC только в НИИТиИО использовали и с ним вклинику не попасть
да и зачем их культивировать когда можно прямо из свежей крови сортануть и впендюрить, под влиянием микроокружения они должны по идее дифференцироваться в то что надо, а какие условия в миокарде чтобы из них выросла кость или хрящ? хотя риск безусловно есть,
но мне кажется что там ещё проще - 90% сдохнет, остальное сольётся
интересно по какому маркёру МСК кардиоцентр проводит триал?
я их преклиники ещё не видел

а что мононуклеарная фракция не содержит МСК? а если там у вас нет МСК, то что же у вас будет диффернцироваться в КМЦ? по-моему все они там тоже, + куча не нужных вообще иммунных клеток (об этом уже говорили в другом топике) + гемопоэтик + EPC

Несколько слов по поводу культивирования ККМ перед трансплантацией у больных ХСН: я не биотехнолог, но к счастью у нас в команде есть и умные люди, а не только хирурги.

Ниже короткая цитата из нашей главы "по клеткам", которая будет опубликована в сентябре 2006г.

К патогенезу иммунной дизрегуляции у больных с ХСН.

Отмечено, что случаи низкого терапевтического эффекта от применения СК КМ среди больных с ХСН встречаются чаще, чем среди больных с острой СН. Объяснение этого факта очевидно, следует искать в особенностях развития адаптивных и компенсаторных реакций в организме при остром и хроническом патологическом процессе.
Острый патологический процесс (острый стресс), возникший на фоне здоровья (состояние steady state) реализуется с помощью энергетически обеспеченных и генетически запрограммированных механизмов, действие которых направлено на компенсацию возникших повреждений.
Стволовые клетки костного мозга, резко снизив свою пролиферативную, миграционную и информационную активность в острейшую стадию повреждения, затем вновь через лимфоциты периферической крови начинают воспринимать информацию о поврежденном органе и вступают в процессы деления и дифференцировки клеток, а также мигрируют в тот тип ткани, в восстановлении которого организм нуждается в данный момент времени. Этот факт подтверждают данные о существенном повышении в крови в острой стадии инфаркта миокарда циркулирующих стволовых клеток костного мозга CD34/CXR4+, CD34/CD117+, и других мононуклеарных клеток, имеющих специфические сердечные, мышечные и эндотелиальные маркеры [WojakowskW., 2004; Minami E. et al., 2005].
Исходом острого процесса повреждения может быть - либо полное восстановление количества структур и объема выполняемых функций поврежденного органа, (в том числе и за счет пролиферации собственных стволовых клеток поврежденного органа [Charles E. et al., 2005], либо, что происходит чаще, - наступает уменьшение количества структур и возрастание объема функции на единицу структуры органа, что ведет к гиперплазии и гипертрофии оставшихся клеток. Для пролонгирования стадии компенсаторной гипертрофии структурных элементов поврежденного органа, а также торможения развития дистрофии и гибели оставшихся в органе клеточных структур в результате их вынужденного гиперфункционирования и перенапряжения (переход в фазу хронического повреждения) организм переходит на новый, менее интенсивный уровень жизнедеятельности. При этом тормозятся (снижается интенсивность) энергетические, пластические (пролиферативные) и регуляторные процессы. Выздоровление при остром процессе коррелирует с активацией иммунной системы: активированные лимфоциты принимают непосредственное участие в переносе регенерационной информации к поврежденным клеткам, а также регулируют пролиферацию и дифференцировку стволовых клеток за счет продукции биологически активных медиаторов и гормонов. Переход острого процесса в хронический сопровождается снижением функциональной и информационной (миграционной) активности лимфоцитов и других мононуклеаров, уменьшением продукции ими цитокинов, определяющих процесс регенерации органов и тканей; нарушением популяционного состава клеток периферической крови, а также их реактивности (снижение пролиферативного ответа на митогены) [Karra R. et al., 2005; Galasso G. et al., 2005].
По мере прогрессирования хронического процесса дизрегуляция иммунной системы прогрессирует особенно среди тех ее звеньев, которые ответственны за регенерацию поврежденных органов. В результате лечение хронических процессов становится неразрешимой задачей, т.к. сам организм создавая иммунный дисбаланс стремится нивелировать проводимую активационную терапию, чтобы затормозить процесс износа и гибели гиперфункционирующих структур жизненно важных поврежденных органов [Karra R. et al., 2005; Galasso G. et al., 2005].
Подтверждение этого служат наши данные о различном исходном фенотипическом составе мононуклеарных клеток костного мозга и данные о более низкой реактивности этих клеток в условиях культивирования у больных с ХСН, где отсутствовал позитивный клинический эффект на клеточную терапию (см. рис. 12).

Рис. 12. Зависимость клинического эффекта клеточной трансплантации от фенотипического состава ККМ.

Из вышеизложенного, следует, что для ослабления клинических проявлений ХСН и улучшения качества жизни больных необходимо прежде всего восстановить функциональную активность иммунной системы и повысить ее регенерационный потенциал. Это означает, что для повышения терапевтической эффективности трансплантации стволовых и прогениторных клеток КМ, необходим индивидуальный подход к каждому пациенту, включающий: прогностическую оценку исходного состояния его иммунной системы, используемой в качестве критерия для отбора пациентов на клеточную терапию, а также проведение по показаниям иммунокоррекции индивидуально подобранными препаратами для реабилитации регуляторных функций иммунной системы перед забором костного мозга.
При оценке уровня адаптивных и компенсаторных резервов организма, а также его иммунной системы мы исходили из того положения, что функциональные возможности иммунокомпетентных клеток определяются их внутриклеточными метаболическими процессами, среди которых ключевую роль играю процессы свободно-радикального окисления с образованием активных форм кислорода, характеризующим прооксидантные резервы клеток (Земков Н.К., и др, 2001).

интересно фенотипический состав каких клеток разный? думаю как раз тех 90% от мононуклеаров - моноциты, лимфоциты, DC, NK а stem/progenitor компартмент вряд-ли сильно разнится, поэтому я и говорю нах весь этот баласт? обогатите stem/progenitor фракцию и больше больных ответят на терапию, можно будет больше денег собрать

to heart surgion -
и вы не кивайте всё на ваших биотехнологов - типа они знают что там,
вопросы то на докладах вам будут задавать, поэтому желательно знать что вы сажаете
вот после дискуссий на этом форуме ко всем вопросам и будете готовы

Если убрать весь "хлам", то кто будет руководить предифференцировкой СК?. Ведь если я не ошибаюсь, при остром процессе именно отдельные популяции лимфоцитов регулируют в костном мозге этот процесс.
И потом, - сейчас в костном мозге обнаруживают все новые и новые популяции СК с разными специфичными маркерами. Если мы будеи использовать только известные нам 133,34 клетки, а остальное выкинем, то не получится у нас как говорил наш "вождь и учитель", что с водой выплеснем и ребенка?
И наконец, мы видим клинический эффект от введения мононуклеаров, зачем нам менять методику. Пусть другие работают с иными типами клеток, будет с чем сравнивать.
Я знаю, что американцы очень негативно относятся к введению "нечистых" фракцию ККМ. Они сслыаются на одну работу, где сочетание 133 с чем-то там, не помню сейчас точно, - дает худший эффект, чем чистые 133. И лимфоциты они боятся вводить в коронары. Но мне очень верится, что наша теория более правильная, прежде всего потому, что я лично вижу клинический результат и он мне нравится. Поэтому победа будет за нашей идеологией и она будет общей.

kinu svoi 5 kop.

133+ kletki ja by ne ispol´zoval v klinike, potomu kak oni imejut predraspolozhennost´ k opuholevoj transformacii. paper est´po etoj teme.
Vtoroe- ja sklonjaus´s mneniju, chto poka chto luchshim istochnikom kardiomiocitov sluzhat cardiac SC. Proshloi oseníu byla u nas konfa po stem cells. Vystupali izvestnye tak skazhem ''stem cells uchenye''.
Odin iz nih(nemec) zanimaetsja reparation of cardiomiocytes in vitro i in vovo. Sotrudnichaet tesno s klinikami. On pokazal nagljadnyj primer kakie kletki differenciirujutsja v funkcional´nye kardiomiocytes. V experimente on s kollegami iz kliniki transplantiroval BMCS(ubejte ne monju) i cardiac CS v povreyhdennyj uchastok miokarda krolika libo krysy. On pokazal video miokarda v tom meste,gde byli implantirovany kletki. Sravnivalos´sokrashchenie cardiomiocytes v 2 experimentah. V sluchae s BMCS heart beating byli ochen slabye i zatormozhennye, a v sluchae s cardiac CS oni ne otlichalis´ot kontrolja. estessno mikroskopicheskie dannye differenciirovanyh CCS byli tak zhe pokazatel´ny.

это только предстоит выяснить, или опровергнуть

Какой же в результате источник образования новых кардиомиоцитов по мнению Большаковой: клетки мигрирующие из костного мозга или собственно стволовые клетки сердца?

Будучи на конфе по клеткам в этом году наблюдал, как два морфолога, сидящие в президиуме, грубо спорили (я даже испугался, что драться начнут) друг с другом по поводу наличия/остутствия стволовых клеток сердца.

Речь не идет об образовании новых кардиомиоцитов. Митозы в миокарде имеют незавершенный характер и приводят только лишь к полиплоидизации кардиомиоцитов, что и называется внутриклеточной гипертрофией. Но это мы пока так думаем. Возможно, в дальнейшемь будет все больше убедительных доказательств формирования функциональных кардиомиоцитов в зрелом миокарде.

А что тогда на картинке?
Рис. b и c.

судя по обозначениям - нечто делящееся, экспрессирующие сердечный миозин
я своими глазами и завершенные митозы тоже видел, но сердца были молодых животных...со зрелыми, думаю сложнее

ссыку, plz!

to heart surgion -

я руками в этой области не работаю, читал не много, поэтому что лучше на сегодня рассуждать трудно, но мнение есть -
либо EPC - нужен только ангиогенез, сократительную функцию усилить за чсёт миогенных предшественников мне кажется не правдоподобным
или lin(-) клетки - за что я и голосовал

с чего вы это взяли? в гемопоэзе - да они влияют на процеммы посредством релиза цитокинов, а в остальном ..... какая там ещё дифференцировка в костном мозге?
и что вы хотите сказать что ваши лимфоциты в культуре регулируют дифференцировку ваших клеток? а потом ешё и в миокарде после пересадки???
бред

если вы почитаете внимательно опрос - там есть такая опция lineage(-) клетки и подпись - total stem/progenitor population,
это не что иное как концентрат ГСК, МСК, EPC, 133, VSEL & MAPC
без зрелых лимфоцитов, моноцитов, дендритных клеток и NK
так что вам ещё надо? стволовая-прогениторная смесь готова - всё что вам надо там есть! просто это дорого, нужно покупать киты, зато быстро -
поллитра костного мозга - смешиваем с антителами, инкубация 20 мин, открутка полчаса и всё - все они ваши в интерфазе - весь протокол = час, иди и коли

to Vladim -

по трансформации СD133+ уже не одна работа а несколько, однако есть и clinical trials по введенению их в сердце (published in Lancet)- там про опухоли после этого ни слова, а эффективность есть + их же вводили в печёнку - тоже вроде как безопасно

по CardiacSC - всё это красиво, и таких групп по миру около 5 уже и статей более 10 хороших, но вот у них пока не решена проблема -
при повреждении миокарда идёт трафик клеток из КМ которые пытаются репарировать миокард, но ведь там есть и свои резидентные cardiac SC - а кто из них работает при повреждении и кто что делает - неясно, пока их трудно отличить друг от друга в повреждённом миокарде, у них ряд общих маркёров и нужно применять кучу методов + они могут сливаться между собой,
я тоже слушал доклад дамочки из Гарварда про side population cardiac (ещё один кандидат на cardiac SC) - так вот они столкнулись с этой проблемой
да резидентные cardiac SC в миокарде сидят, но что они там делают при повреждении? достаточно ли их для репарации? начинают ли они при этом сливаться или дифференцироваться в КМЦ? это всё пока не известно,
но насегодняшний день вроде как становится ясным, что ничто не делает так много для репарации повреждённого миокарда как иммигранты из костного мозга или они же привнесённые извне -

поэтому мы тут и выбираем оптимальный источник

Именно это я и хотел сказать. Вы же сами говорите, что на острое повреждение костный мозг отвечает выбросом клеток, способных востановить функцию поврежденного органа. Но при сильном повреждении не справляется с этой задачей.
Иммунная дизрегуляция - другая причина отсутствия полной регенерации поврежденного органа. Вводя "весь этот хлам" , мы просто проводим коррекцию функции иммунной системы, то есть помогаем ей делать свое доброе дело.

красивая легенда
дайте доказательства

Этот вариант будет работать у здорового пациента.
Но зачем здоровому больному вводить СК? Тем более, что они сами легко выбрасываются из костного мозга.
А вот у больного или тяжело больного пациента не только миграция всех выше перчисленных клеток из костного мозга нарушена, но и их функция, - а почему? У них бензин кончился, - как в анекдоте про мышку и Штирлица, который ей ввел шприцом бензин, а она пробежала несколько метров и упала.
Нарушение функции подтверждают данные исследований в колонестимулирующим факторов - выброс клеток есть, а результата нет.
Значит их не только нужно из костного мозга вытащить, но и восстановить их функцию, а это можно сделать, только восстановив функции иммуннной системы.

это может говорить не только о нарушении функции клеток но и о их недостаточном количестве в очаге поражения

дайте доказательства что их функция нарушена и что вы её перед трансплантацией полностью восстанавливаете
ссылки на иследования с КСФми - по-моему не служат 100% доказательствами нарушенной функции СК - и каких именно СК?

вы её восстанавливаете как? пересадкой мононуклеаров?
тогда доказательства того что она была нарушена до и потом восстановилась после и только с помощью ваших культивированных мононуклеаров

Мы эти доказательства еще не опубликовали, их суть заключатеся в результатах многофакторного анализа результатов транспланатции клеток костного мозга у больных с хронической сердечной недостаточностью (ХСН), в которых наиболее сильная корреляция по следующим инофрмативным показателям - дельта конечно-систолического объема ЛЖ, дельта ФИ ЛЖ, индекс физической активности, - выявленая с функциональной активностью клеток костного мозга. А этот показатель коррелирует с состоянием клеточного звена иммунограммы.
Далее, при проведении иммнокорекции перед забором клеток КМ статитстически значимо повышает эффективность трансплантации ККМ.
Далее - та работа на которую Вы ссылались, что интракоронарное введение ККМ у больных с ИКМП не привело к значимому улучшению функции сердца.
Потому как ИКМП - это тяжелая ХСН с иммунной дизрегуляцией. Вот поэтому у них и не получился положительный результат.

Не все, что быстро делается хорошо работает. Хромой странник быстрее всадника доберется до города, если знает правильное направление, а всадник не знает.

А вот это легко. После трансплантации клеток КМ не только меняется клеточный состав костного мозга, но и их спососбность к продукции цитокинов. Мы это доказали на тяжелых больных, при повторных трансплантациях (заборах) ККМ.
И иммунограмма у них тоже меняется в лучшую сторону.
Конечно, они пока не выздоравливаю полностью, но в этом суть процесса, а поняв суть можно улучшить результат.

иммунокоррекция чем? наверняка препаратом каким-нибудь
доказательством вашей легенды может быть разделениес пациентов на 6 (минимум) групп:
lin(-) клетки + иммунокоррекция препаратом и без иммунокоррекии
мононуклеары без культивирования с иммунокоррекцией или без
мононуклеры культивированные с иммунокоррекцией и без

после этого вы сможете сказать что ваши лимфоциты в культуре в составе мононуклеарной фракции восстанавливают функцию СК in vitro
но я вас уверяю что в культуре это не так

во первых нужно взять СК у таких пациентов (а их уже 5 популяций как минимум), показать что их функция нарушена, взять мононуклеары и кокультивировать и показать что вы восстановили эту функцию - сделать это всё in vitro и in vivo - преклиника, потом клиника

если даже взять только ГСК (вы говорите что в вашей культуре МСК нет) + лимфоциты+моноциты (80% мононуклеарной фракции) - они не могут нормально поддерживаться in vitro в одних и тех же culture conditions
им нужно абсолютно разные цитокины для поддежания, я уже не говорю о пролиферации

поэтому все ваши заявления - это всего лишь гипотезы и пока они ничем не подкреплены
но вам как клиницисту важно что это работает, а зачем и почему уже не так важно, но очень приятно что вы пытаетесь ответить на этот вопрос (в отличие от Беленкова) и выдвигаете гипотезы

После внутривенного введения ККМ только 1-2% клеток находят в сердце, после интракоронарного 6-12%, после интрамиокардиального 14-16%. Это разве много?
Radiolabeled Cell Distribution After Intramyocardial,
Intracoronary, and Interstitial Retrograde Coronary
Venous Delivery
Implications for Current Clinical Trials
Dongming Hou, MD, PhD; Eyas Al-Shaykh Youssef, MD; Todd J. Brinton, MD; Ping Zhang, MD;
Pamela Rogers, LATG; Erik T. Price, MD; Alan C. Yeung, MD; Brian H. Johnstone, PhD;
Paul G. Yock, MD; Keith L. March, MD, PhD
Background—Several clinical studies are evaluating the therapeutic potential of delivery of various progenitor cells for
treatment of injured hearts. However, the actual fate of delivered cells has not been thoroughly assessed for any cell type.
We evaluated the short-term fate of peripheral blood mononuclear cells (PBMNCs) after intramyocardial (IM),
intracoronary (IC), and interstitial retrograde coronary venous (IRV) delivery in an ischemic swine model.
Methods and Results—Myocardial ischemia was created by 45 minutes of balloon occlusion of the left anterior descending
coronary artery. Six days later, 107 111indium-oxine–labeled human PBMNCs were delivered by IC (n
5), IM (n
6),
or IRV (n
5) injection. The distribution of injected cells was assessed by
-emission counting of harvested organs. For
each delivery method, a significant fraction of delivered cells exited the heart into the pulmonary circulation, with
263% (IM), 471% (IC), and 433% (IRV) of cells found localized in the lungs. Within the myocardium,
significantly more cells were retained after IM injection (113%) compared with IC (2.60.3%) (P0.05) delivery.
IRV delivery efficiency (3.21%) trended lower than IM infusion for PBMNCs, but this difference did not reach
significance. The IM technique displayed the greatest variability in delivery efficiency by comparison with the other
techniques.
Conclusions—The majority of delivered cells is not retained in the heart for each delivery modality. The clinical
implications of these findings are potentially significant, because cells with proangiogenic or other therapeutic effects
could conceivably have effects in other organs to which they are not primarily targeted but to which they are distributed.
Also, we found that although IM injection was more efficient, it was less consistent in the delivery of PBMNCs
compared with IC and IRV techniques. (Circulation. 2005;112[suppl I]:I-150–I-156.)

так вы покожите что этого не происходит при пересадке свежих lin(-) клеток или разных очищенных фракций СК,
тогда можно будет говорить том что только ваш метод позволяет это делать
и что только культивирование позволяет это делать а свежие мононуклеары вопрос не решают
и даже тогда нельзя будет говорить что вы в культуре восстановили нарушенные свойства СК с помощью лимфоцитов-моноцитов

а сколько нужно?
и каких клеток?
кто-то знает ответы на эти вопросы?
я помню давно в каком-то эксперименте с некрозом печени показали что энграфтинг 1-2 % донорских гепатоцитов уже достаточен для восстановления функции
там было всё ясно - модель такая-то, орган- печень, тип клеток - алло гепатоцит

а с сердцем что?

Спасибо на добром слове. Как говорится, мало чтобы гора упала с плеч, надо чтобы она придавила соседа.
Но дело хирурга не велико, взял ККМ да впендюрил в сердце. Много ума не надо.
Доказывать и объяснять это не наше дело. Наука констатирует факты, объяснять их можно долго и с разных точек зрения (каждая инерциальная система отчета имеет свою точку зрения - это первый постулат теории относительности).

Если Вы будете вводить "чистые" клетки больным с ХСН - у Вас ничего не выйдет, (как бы Вы их не смешивали), - это только скомпрометирует клеточную трансплантацию.
Я тоже в это не верил, и в душе смеялся над нашими биотехнологами, которые мне все это объясняли два года назад, но время все расставило по своим местам.

Это хорошая идея, спасибо.
Но я очень утомился сегодня дискутировать, у меня извилины начинают вибрировать. Очень рад был поддержать беседу.
Конечно с доказательной базой у нас не очень, если судить по Вашим стандартам. Как все успеть, нужны люди, деньги и т.д.
Но согласитесь, что гипотеза интересная и перспективная.
Может Вы ее в своей филадельфии и проверите?
Если не ошибаюсь Амит Патель из ваших краев будет, это индеец обрадуется возможности мир удивить.

P/S/ Пойду спать, завтра руки в крови снова макать.

To heart surgeon.
Меня интересуют некоторые методические моменты Вашей работы. Иммунологические тесты дают ответы о частных иммунологических реакциях. Я лично не знаю теста, который характеризовал состояние иммунной системы в целом. Вы пишете о дисфункции иммунной системы. Что это такое? Что такое иммунограмма(никогда не слышал такого термина)? Что Вы понимаете под иммунокоррекцией? Иммуностимуляцию?

вот сначала попробуйте чистые фракции, а потом делайте такие заявления!
и что мешает впендюривание чистых фракций сочетать с иммунокоррекций?
херачить тот же полиоксидоний или иимунофан, разработать схемы
можно подумать что за границей все такие идиоты, что в основном испытывают чистые фракции СК

вот это и есть первая причина почему ваши биотехнологи предложили вам то что вы впендюриваете -
беднота! и отсутсвие кадров! а не потому что они самые умные
они вам сказали - вы поверили и сделали, вам то пофиг какую жижу впендюривать, лишь бы торкнуло

вот поэтому тут и дисскутируем - чтобы опубликоваться в Circulation или Lancet - нужно повысить доказательную базу, то что здесь как раз и обсуждается -
всё для вас
а в РОссии публиковаться я думаю у вас уже давно достаточно данных
и не на одну публикацию
поэтому ещё рекомендации - не делайте громкие заявления когда будете писать статью
оперируйте понятиями - мы считаем, предполагаем, по-видимому, выдвигаем гипотезу......

согласен - очень интересная!

не могу - работаю в другой области
а с Пателем вам было бы неплохо пообщаться по мылу, мне кажется он мужик толковый
и далеко кстати он от нас - в Питтсбурге - это 5 часов

Сразу видно академическую школу,
Имеется в виду показатели клеточного звена иммунитета, оценка производится на основании продукции активных форм кислорода клетками периферической крови в покое и со стимуляцией интерфероном, на основании этого расчитывается индкес стимуляциии и косвенно оценивается активность клеток костного мозга.
Иммунокррекция проводится стандартными им. препаратами, индивидуально подобранными на основе реакции клеток на тот или иной препарат.
Идея о роли лимфоцитов в регенерации органов у млекопитающих, как Вы знаете, - принадлежит не нам: Бабаева 1984, Рем Петров и др. 1960.

Р/S/ Прочитав старые топики, с удивлением обнаружил, что большинство вопросов уже обсуждались. Даже не знаю, что нам тут еще обсуждать, если только учиться искусству дискуссии?

Сразу видно, что не была охарактеризована иммунная система в целом, а лишь были изучены ферменты респираторного взрыва нейтрофилов, вероятно, прежде всего НАДФН-оксидаза(супероксид). В образовании активных форм кислорода участвует также миелопероксидаза. При сердечно- сосудистых заболеваниях см.
http://www.smu.psn.ru/?id=conf&id1=text&id...-biophys1&id3=5
Судя по тому, что Вы пишите функция лимфоцитов не изучалась совсем. Основной иммунной проблемой при атеросклерозе является аутоиммунная реакция. Согласно современным представлениям аутоиммунная болезнь является не только результатом перекрестного реагирования с микробными атигенами, но здесь играют роль и цитокины, прежде всего фактор некроза опухолей. Все это не изучалось. Мне кажется, что иммунологическую часть исследования нельзя считать удовлетворительной. Экспериментальные результаты не соответствуют выводам.
Теперь об иммунокоррекции. Наиболее известными стимуляторами иммунной функции являются декарис и ликопид. Ликопид в высоких дозах помогает при таком аутоиммунном заболевании, как псориаз (а счет снижения содержания цитокинов). Я лично спросил, собираются ли они его применять при диабете. Да, в планах такое есть. Что касается атеросклероза, то вопрос вообще не изучался

Спасибо за критические замечания.

С одной сторрны у нас целый институт, с другой - всего 6 человек разных специальностей, непосредственно работающих по этой тем, причем в качестве дополнительного занятия.

Цитокины мы кстати смотрели до культивирования и после, - способность к продукции цитокинов меяется в процессе.

Наша цель была - оценка статистически значимости клинической эффективности и безопасности трансплантации ККМ у больных ХСН и сахарным дибетом 2 типа.
Мы ее выполнили, как нам кажется.

Сейчас переходим ко второму этапу - повышение эффективности трансплантации ККМ и создание ткани сердца. Но это уже другая песня, другое финасирование и другое оборудование.

И еще, два года назад, после одного из заседаний, мы поставили себе внутреннюю задачу - доказать самим себе, что это работает. У нас это получилось.
Тратить время и силы на доказательство для других не было возможности, да и особого желания. Как бы там ни было в наших действиях прослеживается опредленная идеология, с большими или меньшими поправками она нам кажется единственно правильной.
В ней нет ничего революционного, просто у нас в команде по счастью оказались и физиологи и клиницисты, именно поэтому мы обогнали и тех и других, которые работали отдельно друг от друга.

Смею Вас заверить, я еще не слышал ни одного клинического доклада (в том числе за рубежом), в котором была хотя бы попытка понять что же все-таки происходит. Единственные кто пошел по нашему пути - это немцы (Dimmeler) -они облучали ККМ в культуре слабым магнитным полем и получили повышение эффективности трансплантации. Также как и ультрафиолет, действие слабого стресса (облучения) на систему Вам надеюсь понятна. С таким же успехом можно поставить рядом с плашками музыкальные колонки с тяжелым роком, и это тоже вызовет положительный результат.

Все работы (клинические) сводятся к одному - взяли клетки, впендюрили, оценили результат. Сделали вывод. Это очень простая схема. На этом этапе она уже не работает, по крайней мере у больных с хроническими заболеваниями.

Может быть Вы и правы, время покажет.

Люди могут искренне верить в то, что их убеждения непоколебимы, но, как сказал Генрих Гейне, "визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает".
Если сегодня мы думаем одно, то завтра можем думать совершенно другое.

И все таки мне кажется, что мы правы.

А чистые клетки мы обязательно побробуем, считай уже начали пробовать, думаю, что осенью можно будет сравнить результаты двух групп, вот тогда и напечатаем статью в циркулейшен, не зависимо от полученного результата.

Спасибо за правильные вопросы. Это всегда помогает найти правильное решение.

То, что Вы хотите решить проблему трансплантации СК при атеросклерозе в увязке с иммунологией очень прогрессивно, и могу это только приветствовать. Как чаще всего работают физиологи Они берут некую биохимическую или иммунологическую реакцию, как маркер какого-то физиологического процесса. Такой подход не всегда является строгим. Ваши соисполнители должны были Вас полностью проинформировать о реакции, которую они выбрали. С клиницистами всегда надо быть предельно честным. Еще учитывая детскую веру хирургов в цифру. Они считают это объективным показателем. Объективный –то он объективный, но…
Циртокин цитокину рознь, вряд ли Вас заинтересовал фактор некроза опухолей, по-моему к СК он отношения не имеет. Надо быть знакомыми с современным представлениями о возникновении аутоиммунных реакций. Зная Ваши научные интересы, я от души желаю Вам поработать с хорошим иммунологом.
Несмотря на критические замечания, я думаю, что Ваша работа вполне жизнеспособна. Надо только убрать глобальные выводы. Как Вы думаете, почему множество научных статей имеют в названии к вопросу о, некоторые проблемы и т.п.? Хирург вынужден принимать решения в короткие сроки и при дефиците информации. Отсюда некоторая механистичность и упрощенность мышления. Это взгляд со стороны.

Глобальные выводы уберем, политкоректности прибавим, - будем придерживаться правил игры.

Я очень признателен Вам за советы. Мне действительно трудно разбираться в клеточной трансплантации, потому как нужен "эффект соленого огурца", то есть в этой теме нужно побыть какое-то время, чем больше, тем лучше. А "'эта тема" очень широка и глубока, и нет ни брода ни моста, лишь только лодка в два весла меня бы спасла ...
С другой стороны, без хирургической агрессивности прогресс будет меньшим, слишком много размышлений.
Кстати, мне нравится теория Бабаевой, нашел прау ее статей в биологических журналах.

А как Вы относитесь к ее взглядам на роль лимфоцитов в регенерации поврежденных органов?

знаем-знаем
отношусь положительно
особенно раньше всё нравилось
а сейчас думаю чтобы ей получить признание на западе нужно доделать эксперименты с большим набором современных методов

это кстати где-то обсуждалось на старом форуме

во всех работах по спонтанной онкотрансформации, включая шедевр Rubio рак получали после длительного пассирования клеток (> 2 мес.) и без сыворотки - это вам о вреде длительного культивирования
http://celltranspl.ru/journal/news/?MESSAGES[1]=SHOW_NEWS&NEWS_ID=921
+
Rombouts WJ, Ploemacher RE. Primary murine MSC show highly efficient homing to the bone marrow but lose homing ability following culture. Leukemia. 2003;17:160-170

а вы фанат культивирования
а по введению CD133+ клеток уже как минимум 2 триала на западе -
опубликованы в Lancet (в сердце) -
Stamm C, et al. Autologous bone-marrow stem-cell transplantation for myocardial regeneration. Lancet 2003; 361: 45–46
и в Stem Cells -
http://celltranspl.ru/journal/news/?MESSAGES[1]=SHOW_NEWS&NEWS_ID=798
и про рак у пациентов после этого ни слова

потому как свежак, сразу после сортинга

так может быть можно, если осторожно? если уметь играть


так если вы культивировали мононуклеары, а потом выкидывали пластик+ фракцию, то вы даже не можете назвать ваш трансплантат = мононуклеарная фракция, потому как там уже потеряны моноциты/макрофаги и скорее всего дендритные клетки
поэтому придумывайте новое название
и я вас просил показать карту маркёров - было бы проще дисскутировать

Теория Бабаевой очень интересна. Но это только заявка, она не развита.
Респираторным взрывом занимается относительно много народу, так что если набежит толпа критиков, не удивляйтесь. Вы использовали наиболее прогрессивный вариант: в условиях стимуляции. Я в свое время хотел на этом тесте разработать метод прогнозирования инфекционных осложнений у хирургических больных. Но почему Вы выбрали интерферон? Обычно пользуются пептидом, содержащим формилметионин (у бактерий синтез белка начинается с этой аминокислоты).
Сейчас я скажу вещь, которая может показаться Вам очень странной. Больше доверяйте клиническим показателям. Я в свое время хотел найти или разработать биохимический тест на воспаление, И потерпел неудачу(искал среди медиаторов и антимедиаторов воспаления). В воспалении слишком много разнообразных реакций. Более надежным является изучение морфологии и клинической картины. По моему мнению в России нет специалиста по всем аспектам воспаления. И наилучший пример известная монография по воспалению(руководство для врачей), которая не отражала современных данных по воспалению в момент выхода. Напоминаю Вам, что воспалительная теория атеросклероза – это детище великого патологоанатома Х1Х века Вирхова, а отнюдь не современных исследователей(тогда по существу не было ни иммунологии , ни биохимии). Мне кажется, что данные по морфологии сосудов после осущественной Вами трансплантации, были бы очень показательны. Но это можно делать только на животных.

Если надумаете экспериментировать на животных, то мне кажется не следует экспериментировать на моделях, где атеросклероз вызывается избытком холестерина в пище. Как заметил Чазов, трудно себе представить, что съев яичницу, человек продвинулся в развитии атеросклероза. Т.е. я думаю, что эти модели неадекватны развитию атеросклероза у человека. Вместо этого предлагаю Вашему вниманию модели атеросклероза на кроликах, вызванные белками теплового шока.

Xu Q, Dietrich H, Steiner HJ, Gown AM, Shael B et al, 1992 .Induction of arteriosclerosis in normocholesterolemic rabbits by immunization with heat shock protein 65. Arterioscler. Thromb. Vasc. Biol. 12:789-99

Xu Q, Kleindienst R, Schett G, Waitz W, Jindal S et al, 1996. Regression of arteriosclerotic lasions induced by immunization with heat shock protein 65-containing material in normocholesterolemic, but not hypercholesterolemic rabbits. Atherosclerosis 123:145-55

Насколько я понимаю, при введении фракции клеток костного мозга, Вы вводите и МСК.
МСК обладают совершенно уникальными иммунологическими свойствами(см. обзор Сергеева на сайте). Если лечить аутоиммунные заболевания, типа атеросклероза, то первая мысль, конечно, о МСК(при внутривенном введении, разумеется). Иммунная реакция на хламидии очень сложная. Здесь и врожденный, и приобретенный иммунитет, и клеточный, и гуморальный. Так что иммунодиагностические тесты очень сложно продумать. Мне кажется, что должна выручить морфология. Интересно, как среагируют сосуды на внутривенное введение МСК(в эксперименте на животных). Любые критические замечания по поводу этих моих домыслов со стороны всех участников Форума, особенно модератора, приветствуются.

и вы не кивайте всё на ваших биотехнологов - типа они знают что там,
вопросы то на докладах вам будут задавать, поэтому желательно знать что вы сажаете вот после дискуссий на этом форуме ко всем вопросам и будете готовы

поэтому все ваши заявления - это всего лишь гипотезы и пока они ничем не подкреплены
но вам как клиницисту важно что это работает, а зачем и почему уже не так важно, но очень приятно что вы пытаетесь ответить на этот вопрос (в отличие от Беленкова) и выдвигаете гипотезы

Для практического врача важно знать одно, что твоё лечение помогает, а не вредит пациенту. Чудес на свете не бывает. А Беленков уже слишком велик и политизирован чтобы думать о столь бренных вопросах.

Takhmina давай, так их биотехнологов. Будем вместе защищать девичью честь клиницистов.

Я уже запутался, что и кто понимает под МСК. Я понимаю, что нужно оперировать фенотипами, но еще их не все выучил. Я читал обзоры про МСК, в смысле какие они классные, там есть всякие Мапсы и другая живность. Пусть пока другие их поколят, а мы посмотрим что из этого выйдет.
Раньше мы под МСК понимали пласти-адгезивные клетки. Вот как раз с них мы начинали, - предварительно культивировали с 5 азоцитидином, добивались их дифференцировки в кардиоцитомиоподобные, потом, достаточно быстро, отказались и от 5+аза и от пластик-адгезивных клеток, потому как считаем и то и другое опасными. Хотя результаты у некоторых больных были выше всех ожиданий. Наши опасения подтвердились, как видите.
Мне сейчас больше нравиться система морфогенза в аспекте иммуной системы, понимания влияния на пролиферацию собственных (тканевых) СК, работы с тканеспецифичными антигенами и т.д. Это более безопасно и физиологично.
Наращивание ткани путем инъекции Мапсов например не физиологично то дех пор, пока мы не научимся этим процессом управлять. Этим мы занимаемся в ээксперименте с ММСК.
Как отреагируют соссуды я не знаю, но сердце при интракоронарном введении диффернцированных МСК реагирует микротромбозами и нарушениями ритма у 10% больных. С гемопоэтикой этого не просиходит.
По поводу влияния на атеросклероз см статью. Правда там не про МСК, но может будет интересно.

Статья не грузится загружу из нее картинку.
Aging, Progenitor Cell Exhaustion, and Atherosclerosis
Methods and Results—Here we show that chronic treatment with bone marrow–derived progenitor cells from young
nonatherosclerotic ApoE
/
mice prevents atherosclerosis progression in ApoE
/
recipients despite persistent
hypercholesterolemia. In contrast, treatment with bone marrow cells from older ApoE
/
mice with atherosclerosis is
much less effective. Cells with vascular progenitor potential are decreased in the bone marrow of aging ApoE
/
mice,
but cells injected from donor mice engraft on recipient arteries in areas at risk for atherosclerotic injury.
Conclusions—Our data indicate that progressive progenitor cell deficits may contribute to the development of
atherosclerosis. (Circulation. 2003;108:457-463.)


Не могу не удержаться от коммента в пользу культивировния, как видно из слайда, - клетки от молодых мышей действуют лучше, чем от старых и больных, эти же данные верны для изменения функции сердца.
Есть также статья, что 34 клетки у больных сахарным диабетом, работают плохо, если их сразу же вводят (это специально для модератора), а сахарный диабет это хронич заболев, такое же как хронич, сердечная недостаточность, - вот поэтому мы и считаем, что у таких больных нужна иммнокоррекция перед забором клеток и их дальнейшее культивирование, чтобы они заработали.

(Arteriosclerosis, Thrombosis, and Vascular Biology. 2006;26:758.)
© 2006 American Heart Association, Inc.

Vascular Biology
Differential Healing Activities of CD34+ and CD14+ Endothelial Cell Progenitors

Objective— Peripheral blood contains primitive (stem cell-like) and monocytic-like endothelial cell progenitors. Diabetes apparently converts these primitive progenitors, from a pro-angiogenic to anti-angiogenic phenotype. Monocytic progenitors seem to be less affected by diabetes, but potential pro-angiogenic activities of freshly isolated monocytic progenitors remain unexplored. We compared the ability of primitive and monocytic endothelial cell progenitors to stimulate vascular growth and healing in diabetes and investigated potential molecular mechanisms through which the cells mediate their in vivo effects.
Methods and Results— Human CD34+ primitive progenitors and CD14+ monocytic progenitors were injected locally into the ischemic limbs of diabetic mice. CD14+ cell therapy improved healing and vessel growth, although not as rapidly or effectively as CD34+ cell treatment. Western blot analysis revealed that cell therapy modulated expression of molecules in the VEGF, MCP-1, and angiopoietin pathways.
Conclusions— Injection of freshly isolated circulating CD14+ cells improves healing and vascular growth indicating their potential for use in acute clinical settings. Importantly, CD14+ cells could provide a therapeutic option for people with diabetes, the function of whose CD34+ cells may be compromised. At least some progenitor-induced healing probably is mediated through increased sensitivity to VEGF and increases in MCP-1, and possibly modulation of angiopoietins.
Human CD34+ and CD14+ blood-derived endothelial cell progenitors were injected into ischemic limbs of diabetic mice. CD14+ cell therapy accelerated healing, although not as much as CD34+ cell treatment. Nevertheless, CD14+ cells could provide a therapeutic option for diabetic patients, the function of whose CD34+ cells may be compromised.