Простите пожалуйста, если мой опрос не в тему ветви или если он является клоном уже существующей темы (в этих двух случаях прошу указать мне на нужную ветвь или на оригинальную тему)
Но у меня действительно уже психоз по этому поводу - в инете очень противоречивая информация, но самое главное - жутко скудная, спец литература вообще уходит в какие-то дебри и не дает никаких теоретических обоснований. Все сводится к тому, что да, пусть в некоторых препаратах разведение таково, что не остается ни одной молекулы, но действие будет, так как воде передается некая "сила".
В отчаянии дошла до того, что шастала по аптекам Москвы и домогалась до провизоров об их мнении и отзывах посетителей. Тут меня либо вежливо посылали, либо тоже высказывали совершенно противоречивую и скудную информацию.
ПОМОГИТЕ!!!
 
| |
[ Вход | Регистрация ]
|
Гомеопатия это:
Lepra, 30.05.2006 16:58
Chromocenter, 30.05.2006 17:42
Сила - это всё фигня, коль скоро никто ничего экспериментально не показал. Вот пока на мышах эффект не будет пронаблюдён, с соответсвующим контролем, говорить будет не очем, но вот порой, когда какое-то количество молекул всё же остаётся, то может какой-то эффект и может быть? Хотя верится с бооолльшим трудом. Недаром вас вежливо посылали.
Дядя ФАКСер, 30.05.2006 19:18
Это плацебо. А также- во многих случаях- чистейшее надувательство (особенно когда гомеопаты в область ВИЧ и онкологии лезут).
Дядя ФАКСер, 30.05.2006 19:22
plantago, 30.05.2006 21:29
2 Lepra: для темы, IMHO, больше подходит "Беседа". Но пока оставлю здесь. Куратором сделал.
2 all: А ведь были же какие-то большие скандалы с публикациями о действии гипер-разведенных препаратов! Не помните имен?
2 all: А ведь были же какие-то большие скандалы с публикациями о действии гипер-разведенных препаратов! Не помните имен?
Lepra, 30.05.2006 21:37
(Chromocenter @ 30.05.2006 18:42)
Вот пока на мышах эффект не будет пронаблюдён, с соответсвующим контролем, говорить будет не очем, вот в том то и дело, что ладно бы только люди, тогда все достаточно просто списать только на плацебо, но ведь существует индустрия гомеопатии для животных, это совсем не вяжется с таким объяснением.....
Dimserg, 30.05.2006 22:21
Уважаемая Lepra! На мой взгляд, самый точный и полный ответ Вам дал Дядя ФАКСЕР в виде ссылки. Эффективность гомеопатии интересует врачей/ученых особенно сильно. Т.к., с одной стороны, сторонники гомеопатии не могут предложить механизма действия чрезвычайно малых концентраций соответствующих веществ на организм, с другой стороны, не существовало четкого доказательства принципиальной невозможности такого действия. Однако мультицентровые исследования случай-контроль на больших и хорошо охарактеризованных выборках, опубликованные в последние годы, показывают, что эффект гомеопатии - это эффект плацебо и не более того. А что касается индустрии - так наладить производство и продажу можно чего угодно - было бы желание.
Chromocenter, 31.05.2006 00:08
Я был бы уверен, что это полное надувательство если бы не слышал чего-то (правда довольно туманного) о том, что есть какие-то вещества, которые действуют на организм в малых концентрациях и не действуют в больших... Может в этом что-то и есть?
Дядя ФАКСер, 31.05.2006 01:53
В малых- но не в суб-молекулярных 
Lepra, 31.05.2006 03:03
Да да, а когда читаешь на каждом десятом препарате С200 (то есть двести раз развели вещество в сто раз) то становится просто неприятно... ведь перебирают тысячи растительных экстрактов и пишут по этому поводу здоровенные книжищи, в то время как можно было обойтись крахмальной пилюлей...
Lepra, 31.05.2006 03:06
(Dimserg @ 30.05.2006 23:21)
А что касается индустрии - так наладить производство и продажу можно чего угодно - было бы желание.Да, но ведь народ покупает, и вроде бы доволен, ну не может же на их собаку действовать плацебо...
Chromocenter, 31.05.2006 10:28
(то есть двести раз развели вещество в сто раз)
А может плохо перемешивали?
А может плохо перемешивали?
Lepra, 31.05.2006 13:45
Нет, на стенках оставалось
Chromocenter, 31.05.2006 14:27
Наверное.
plantago, 01.06.2006 02:20
Однако:
И так никто и не вспомнит про научные скандалы с гиперразведениями?
И так никто и не вспомнит про научные скандалы с гиперразведениями?
Kiskin, 01.06.2006 10:19
Это история с дегрануляцией тромбоцитов из Nature ? С последующим разоблачением ? Надо поискать, дело было действительно громкое лет так 15 назад.
Wolf, 01.06.2006 11:29
Больше всего ссылок от гомеопатических обществ, правда.
zinj, 01.06.2006 12:00
(Chromocenter @ 30.05.2006 15:42)
Сила - это всё фигня, коль скоро никто ничего экспериментально не показал. Вот пока на мышах эффект не будет пронаблюдён, с соответсвующим контролем, говорить будет не очем, но вот порой, когда какое-то количество молекул всё же остаётся, то может какой-то эффект и может быть? Хотя верится с бооолльшим трудом. Недаром вас вежливо посылали.Носителями так называемой "силы" могут быть кластеры воды
Существующие экспериментальные данные свидетельствуют, что молекулы воды образуют кластеры. Эти кластеры, в зависимости от условий их образования, могут иметь различную пространственную организацию и свойства. Также известно, что вода обладает свойством структурной памяти, которая, обусловлена особенностями строения кластеров (Л.Г. Сапогин, И.В. Куликов, ЕСТЕСТВОЗНАНИЕ, т. 3, №4 (1998).)
Решающим же фактором при развитии кластера будет внешнее воздействие. Именно оно может спровоцировать возникновение однотипных зародышей и их дальнейший рост, что приведет появлению в воде одинаковых кластеров (возможно даже их объединение в один общий) и, следовательно, к появлению определенного свойства или группы свойств. Можно сказать, что поле внешней среды будет формировать определенную структуру кластеров воды, которые, в свою, очередь могут однозначно свидетельствовать об информации их породившей. Кластеры воды – это своеобразные ячейки памяти.
Многие проведенные эксперименты говорят о том, что сложные большие кластеры величиной более 100Å могут быть обнаружены только в очень узком интервале температур, близких к комнатным. Изучению подобных объемных структур в настоящее время уделяется большое внимание, в частности показано, что они могут образовываться в магнитных полях, реагируют на различного вида излучения и обладают эффектом «памяти» (О ВОЗМОЖНОСТИ ГЕНЕРАЦИИ СВЕРХПРОВОДЯЩЕГО СОСТОЯНИЯ ВОДЫ Денисов Д.В., Куликовский С.Ю., Попов Д.И. , 2004)
Chromocenter, 01.06.2006 12:40
Интересно, это совпадение или что? Буквально за минутту до того как прочитал ваше сообщение промелькунла мысль: а может структура воды как-то влиять может? Хотя какое то может оказать действие на организм? (Не подразумеваю вариант "а никакое" - научное любопытство)
Дядя ФАКСер, 01.06.2006 13:12
(zinj @ 01.06.2006 10:00)
Носителями так называемой "силы" могут быть кластеры водыЭнто вы , что ли?
zinj, 01.06.2006 13:27
(Дядя ФАКСер @ 01.06.2006 11:12)
Энто вы , что ли?Нет, я просто институтские лекции по биофизики вспомнил. За ссылку спасибо
Chromocenter, 01.06.2006 13:30
В первой полвине всё вроде бы вполне научно и гладко (почему бы нет?), а во второй - муть: какая связь между информацией, которая может быть заключена на кристаллах воды (охотно допускаю) с усилием воли?! Воля - это вообще что? Это всё равно что пытаться записать лазерный диск зубилом. Или что-то в этом роде, аналогия возникает именно такая. Однозначно: предпосылки вполне дельные, вывод - фуфло.
zinj, 02.06.2006 11:44
(Chromocenter @ 01.06.2006 10:40)
Интересно, это совпадение или что? Буквально за минутту до того как прочитал ваше сообщение промелькунла мысль: а может структура воды как-то влиять может? Хотя какое то может оказать действие на организм? (Не подразумеваю вариант "а никакое" - научное любопытство)Существует гипотеза о том, что резонансные частоты кластеризованной воды могут лежать в основе механизма действия (передачи) "силы" на организм:
При комнатной температуре молекулы воды не находятся в покое, а постоянно генерируют сложные комплексные колебания, которые обнаруживаются с помощью электромагнитной спектроскопии и разделяются с помощью этого метода на простые составляющие. Атомное ядро генерирует колебания в микроволновой части спектра. Электронная оболочка атома излучает низкочастотные колебания, относящиеся к области величин, измеряемых в герцах и килогерцах. Связь кислорода с водородом характеризуется излучением в инфракрасной части спектра. Угол, образуемый между связями обоих атомов водорода с атомом кислорода, характеризует генерацию колебаний в инфракрасной и микроволновой области. И, наконец, за счет воздействия дневного света происходит постоянное возбуждение электронов, расположенных на валентной оболочке: в течение одной десятимиллионной доли секунды электроны отрываются от нее и спонтанно возвращаются обратно с высвобождением светового кванта (фотона). При этом частота колебаний молекул воды достигают максимальной величины – порядка 1015 герц. Как видно из приводимых величин, спектр частотных колебаний молекул воды очень широк. Еще более обширным спектром характеризуются кластеры воды. Отдельные молекулы воды, каждая из которых является диполем, присоединяются друг к другу следующим образом: между атомами водорода одной молекулы обладающим частично положительным зарядом, и атомами кислорода другой молекулы с частично отрицательным зарядом образуются водородные связи. Вокруг этих связей, задающих структуру псевдополимерной цепи, собственно и вращаются молекулы воды. Излучаемые при этом колебания характеризуются частотами инфракрасного спектра. Разумеется, при фактической величине кластера, составляющей около 400 взаимосвязанных молекул, возможно бесчисленное количество различных конфигураций этих структур. Кластеры характеризуются частотой колебаний порядка кило- и мега герц. Таким образом, кластеризованная вода обладает существенно большим количеством резонансных частот, чем единичные молекулы воды. (к.м.н. Юсупов Г. А.)
Ну и далее все перетекает в концепцию волнового генома П. П. Горяева...
-Vald-, 02.06.2006 12:35
Кластеры, фигастеры - это все гипотезы и не более.. Результаты метаанализа клинических исследований гораздо более доказательны...
Дядя ФАКСер, 02.06.2006 13:33
К тому же - в силу термодинамики- кластеры максимум сотые доли пикосекунд живут.
Так что - информацие сие "записывать" не могет.
Так что - информацие сие "записывать" не могет.
zinj, 02.06.2006 14:04
(Дядя ФАКСер @ 02.06.2006 11:33)
К тому же - в силу термодинамики- кластеры максимум сотые доли пикосекунд живут.Так что - информацие сие "записывать" не могет.
Точнее 10-10 с.
Но вот аргумент сторонников "силы":
В водных кластерах, за счет взаимодействия между ковалентными и водородными связями между атомом кислорода и атомами водорода (Н– О:···Н—), как показывают квантохимические расчеты может происходить миграция протона по эстафетному механизму, приводящая к делокализации протона в пределах кластера, что способствует стабилизации последнего. (Антонченко В.Я., Давыдов А.С., Ильин В.В. Основы физики воды. – Киев: Наук.думка, 1991)
Сам я не въехал, что они имеют ввиду
В 1999 г. было экспериментально показано, что водородная связь между молекулами воды во льду имеет частично (на 10%) ковалентный характер. Даже частично ковалентный характер водородной связи «разрешает», по меньшей мере, 10% молекул воды объединяться в достаточно долгоживущие полимеры. А если в воде есть полимеры воды , то даже слабые воздействия на абсолютно чистую воду , а тем более ее растворы, могут иметь важные последствия. (По материалам работ к.ф-м.н. Д. А. Селивановского и к.б.н. В. Л. Воейкова)
Chromocenter, 02.06.2006 14:38
"В водных кластерах, за счет взаимодействия между ковалентными и водородными связями между атомом кислорода и атомами водорода (Н– О:···Н—), как показывают квантохимические расчеты может происходить миграция протона по эстафетному механизму, приводящая к делокализации протона в пределах кластера, что способствует стабилизации последнего. (Антонченко В.Я., Давыдов А.С., Ильин В.В. Основы физики воды. – Киев: Наук.думка, 1991)"
Речь идёт, как видно, о кислотных свойствах воды. не, против самих кластеров я ничего не имею против - я считаю, что у меня недостаточно знаний сказать однозначно может такое быть или нет - мало ли что в конце концов: когда-то считали, что и органические вещества в пробирке невозможно синтезировать. Не в этом дело - ну есть они, а что дальше? Это же ровным счётом ничего ничего не говорит о всяких там "заряженных" экстрасенсами и колдунами водах - утверждать такое всё равно что сказать, что если я умею писать я могу создать нечто вроде Войны и Мира.
Речь идёт, как видно, о кислотных свойствах воды. не, против самих кластеров я ничего не имею против - я считаю, что у меня недостаточно знаний сказать однозначно может такое быть или нет - мало ли что в конце концов: когда-то считали, что и органические вещества в пробирке невозможно синтезировать. Не в этом дело - ну есть они, а что дальше? Это же ровным счётом ничего ничего не говорит о всяких там "заряженных" экстрасенсами и колдунами водах - утверждать такое всё равно что сказать, что если я умею писать я могу создать нечто вроде Войны и Мира.
Дядя ФАКСер, 02.06.2006 14:52
(zinj @ 02.06.2006 12:04)
Точнее 10-10 с.Но вот аргумент сторонников "силы":
Сам я не въехал, что они имеют ввиду
Дык: обменне процессы имелись в виду.
А насчет 10-10 - - ребята, кажется, слукавили...
zinj, 02.06.2006 15:23
(Дядя ФАКСер @ 02.06.2006 12:52)
Дык: обменне процессы имелись в виду.А насчет 10-10 - - ребята, кажется, слукавили...
10-15 с - это, по-моему, среднее время жизни кластера в газовой фазе.
plantago, 04.06.2006 09:30
2 Wolf: спасибо за ссылку!
Тем временем я нашел гораздо более подробную информацию об опытах Бенвенисте:
Очень советую почитать всем интересующимся гомеопатией.
Тем временем я нашел гораздо более подробную информацию об опытах Бенвенисте:
Очень советую почитать всем интересующимся гомеопатией.
Дядя ФАКСер, 05.06.2006 01:22
(zinj @ 02.06.2006 13:23)
10-15 с - это, по-моему, среднее время жизни кластера в газовой фазе.А в жидкой фазе- характерные скорости на порядок-два меньше- так что все равно доли пикосекунд.
Nastja, 15.06.2006 19:10
Действует не на собак, а на хозяев собак! Платят-то не собаки...
Пример подобного "лечения" - "заговаривание" пупочной грыжи у младенцев. Известно, что эта грыжа проходит сама, но родители мучаются от того что не могут повлиять на этот процесс, и ходят к бабкам. После чего успокаиваются, вреда никакого, а спокойные родители ребенку всяко полезнее.
В общем, я - за гомеопатию, если врачи-гомеопаты не пытаются отменять назначения обычных врачей. Эффект от плацебо при некоторых заболеваниях просто огромный.
А почему не просто меловые таблетки, тоже понятно - верить должен не только пациент, но и врач.
Пример подобного "лечения" - "заговаривание" пупочной грыжи у младенцев. Известно, что эта грыжа проходит сама, но родители мучаются от того что не могут повлиять на этот процесс, и ходят к бабкам. После чего успокаиваются, вреда никакого, а спокойные родители ребенку всяко полезнее.
В общем, я - за гомеопатию, если врачи-гомеопаты не пытаются отменять назначения обычных врачей. Эффект от плацебо при некоторых заболеваниях просто огромный.
А почему не просто меловые таблетки, тоже понятно - верить должен не только пациент, но и врач.
Chromocenter, 15.06.2006 20:10
А меловые таблетки могут и вполне реальный эффект давать: кальций всё-таки.
raval, 15.06.2006 21:43
Почему действует плацебо?
Дядя ФАКСер, 15.06.2006 22:16
(raval @ 15.06.2006 19:43)
Почему действует плацебо?А почему действет детская соска?
Тут- то же самое.
Chromocenter, 15.06.2006 22:54
Соска - это аналог соска, сосок - молоко, следовательно малыш, получив соску успокаивается, поскольку сосательные движения посылают в его мозг сигнал, что пища есть. Эффект плацебу более тонкая вещь - он работает больше, видимо, на уровне сознания, чем на уровне безусловного рефлекса как соска, но в принцыпе дядя прав - и тут и там присутсвует сигнал, имитирующий эффект, способный устранить нежелательное. (соска - голод, плацебу - болезнь).
raval, 16.06.2006 15:29
Так надо понимать, что у человека появляется желание выздороветь, и он поправляется? А что до этого желания не было))?
При проведениии исследований медикаментов сравнивают действие плацебо и лекарства. Иногда почти одинаковый результат - одинаково хороший. Для какой системы в организме плацебо является сигналом. Почему, иногда, пусть очень редко проходят опухоли при применении плацебо? Классический пример, исчезновение номы после примениния обыкновенного темометра у одного американского юноши. Юноша жил в позапрошлом веке и термометра никогда не видел.
При проведениии исследований медикаментов сравнивают действие плацебо и лекарства. Иногда почти одинаковый результат - одинаково хороший. Для какой системы в организме плацебо является сигналом. Почему, иногда, пусть очень редко проходят опухоли при применении плацебо? Классический пример, исчезновение номы после примениния обыкновенного темометра у одного американского юноши. Юноша жил в позапрошлом веке и термометра никогда не видел.
Chromocenter, 16.06.2006 17:07
"Так надо понимать, что у человека появляется желание выздороветь, и он поправляется? А что до этого желания не было))? "
Желание было всегда, но до применения лекарства оно ничем не подкреплялось. А тут он внушает себе (сознательно или подсознательно - не имеет значения), что что-то делается, лечение проводится, ну и, видимо, что-то там в организме есть, что способно под воздействием подобных эмоций усилить борьбу с болезнью.
Система, для которой это сигнал - это мозг, конкретнее, то что ответсвеннно за эмоции, настрой и прочее, в общем вся эта самая, мутная часть мозговой деятельности - что именно происходит, конечно, никто не знает, но что-то происходит - это наверняка. С другой стороны ведь общеизевестно, что некоторые болезни как раз усиливаются именно при неблагоприятных "эмоциональных" условиях.
Желание было всегда, но до применения лекарства оно ничем не подкреплялось. А тут он внушает себе (сознательно или подсознательно - не имеет значения), что что-то делается, лечение проводится, ну и, видимо, что-то там в организме есть, что способно под воздействием подобных эмоций усилить борьбу с болезнью.
Система, для которой это сигнал - это мозг, конкретнее, то что ответсвеннно за эмоции, настрой и прочее, в общем вся эта самая, мутная часть мозговой деятельности - что именно происходит, конечно, никто не знает, но что-то происходит - это наверняка. С другой стороны ведь общеизевестно, что некоторые болезни как раз усиливаются именно при неблагоприятных "эмоциональных" условиях.
CellCulturist, 16.06.2006 17:44
прррально Павлов говорил: все болезни от нервов!
raval, 17.06.2006 06:28
Хосе Сильва в теоретическом обосновании и применении прошел достаточно далеко, вероятно, дальше всех. Мозг, дельта волны... Но есть у него некоторые элементы, напоминающие прикормку для рыбы перед рыбалкой. Рыба - это мы. Будте аккуратны. В процессе Ваших рассуждений Вы можете придти к оправданию тоталитарных сект. Отдай все и получишь 
.
Опухоль - это не абстрактный процесс, не маскированная депрессия, не ипохондрия. Что стимулирует ЦНС, чтобы этот местный, реальный процесс исчез?
.Опухоль - это не абстрактный процесс, не маскированная депрессия, не ипохондрия. Что стимулирует ЦНС, чтобы этот местный, реальный процесс исчез?
Chromocenter, 17.06.2006 19:59
О Хосе Сильве раньше не слышал, может поэтому ваше сообщения не вполне понял: причём тут прикормка, и что такое "тоталитарные секты"? К чему? 
Насчёт опухолей тоже не знаю, больше склоняюсь к тому, что подобные сообщения - фикция, однако когда-то слышал, что один из способов лечения бородавок это смазывание их совершенно ничего не значащим веществом и уверение пациэнтав том, что это лекарство. После этого бородавки (которые в общем-то опухоли) проходят, не знаю насколько правда.
Насчёт опухолей тоже не знаю, больше склоняюсь к тому, что подобные сообщения - фикция, однако когда-то слышал, что один из способов лечения бородавок это смазывание их совершенно ничего не значащим веществом и уверение пациэнтав том, что это лекарство. После этого бородавки (которые в общем-то опухоли) проходят, не знаю насколько правда.
raval, 17.06.2006 23:11
Про бородавки, их лечение при помощи плацебо? Не слышал ни об одном успешном случае.
О сектах. Они часто используют эффект плацебо.
Но меня интересует, на какую часть нервной системы воздействует ЦНС, чтобы получился этот эффект .
О сектах. Они часто используют эффект плацебо.
Но меня интересует, на какую часть нервной системы воздействует ЦНС, чтобы получился этот эффект
.
Chromocenter, 20.06.2006 00:35
"Но меня интересует, на какую часть нервной системы воздействует ЦНС, чтобы получился этот эффект "
Ой не знаю, даже сомневаюсь, что кто-то может чётко об этом сказать.
Ой не знаю, даже сомневаюсь, что кто-то может чётко об этом сказать.
raval, 20.06.2006 04:48
Хорошо. Уточним вопрос. Существует ли часть НС, которая непосредственно участвует в местном иммунном ответе?
AsSsA, 20.06.2006 15:02
(raval @ 18.06.2006 07:11)
Про бородавки, их лечение при помощи плацебо? Не слышал ни об одном успешном случае. аква фонтаника, назначалась ботткиным для лечения бородавок.
Не думаю, что гомеопатия - это самовнушение. Тк у грудничков пдает температура и тп. Ветеринары пользуются, а что там хомячкам внушить можно?
CellCulturist, 20.06.2006 15:35
(raval @ 20.06.2006 03:48)
Хорошо. Уточним вопрос. Существует ли часть НС, которая непосредственно участвует в местном иммунном ответе?микроглия
AsSsA, 20.06.2006 15:58
(raval @ 17.06.2006 14:28)
Опухоль - это не абстрактный процесс, не маскированная депрессия, не ипохондрия. Что стимулирует ЦНС, чтобы этот местный, реальный процесс исчез?
Чем Вам не нравится мелатанин? Геперсекреция которого на первых порах сдерживает рост раковы клеток, а у больного кроме сонливости, утомляемоти, скрытого депрессивного состояния ничего не наодят?
raval, 20.06.2006 18:16
(CellCulturist @ 20.06.2006 15:35)
микроглияЯ не знаю, как импульсы от ЦНС могут передаваться к микроглии и обратно.
raval, 20.06.2006 18:23
(AsSsA @ 20.06.2006 15:58)
Чем Вам не нравится мелатанин? Геперсекреция которого на первых порах сдерживает рост раковы клеток, а у больного кроме сонливости, утомляемоти, скрытого депрессивного состояния ничего не наодят?Тридцать лет назад сотрудники экспериментальных институтов успешно лечили своих родственников с не очень запущенными меланомами при помощи РНК. Проблем сейчас не должно быть.
CellCulturist, 20.06.2006 18:29
ок, гипоталамо-гипофизарная система, а именно связь нейрогипофиза с гипоталамусом. Вообще Вам известно, что отростки нейронов способны транспортировать многие вещества? Кроме того, нервная система играет одну из ведущих ролей в обеспечении, например, трофики тканей, что обеспечивается регуляцией тонуса сосудов и, соответственно, определяет характер и скорость местных иммунных реакций. Это все в общих словах....
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.