Интересно, куда же заведет американское общество их политкорректность?
http://www.lenta.ru/oddly/2004/11/09/evolution/
http://lenta.ru/oddly/2004/01/30/evolution/
Эдак они скоро начнут оспаривать законы Ньютона, теории Эйнштейна и Уотсона с Криком.
Веселый народ проживает в УСАх

Ужас какой. тут дело даже не в ханжестве, а в незнании элементарного богословия. Папа римский даже теорию большого взрыва поддержал, не то, что эволюцию. Пути-то Господни неисповедимы ;-)
Бедные темные, темные американцы...

Да было кучу раз. Суд встанет на "атеистическую" точку зрения. Если нет, снимут судью, и суд встанет на "атеистическую" точку зрения.
В суд в США может подать кто угодно на что угодно. Это еще ничего не значит.
Ссылки на Папу довольно странны. Большинство американцев протестанты, так что им этот Папа почти как наш Алексий II - по барабану.

Ссылки на папу не странны. Папа - представитель католического богословия, которое можно назвать развитым, и весьма. Относительно хотя бы состояния современных протестантов. И католическая церковь относится совершенно нормально к идеям эволюции и прочего научного прогресса. А американские протестанты ставят противоречие там, где его нет! То есть это не проблема веры и атеизма, а проблема незнания собственной религии.
Я привожу в пример католицизм, потому что в америке это следуюшая по численности адептов религия.

Лично я не вижу противоречия между теорией эволюции и Книгой Бытия.

Но чтобы так говорить, надо по крайней мере ознакомиться и с тем и другим. а они ж упёртые. Хотим судиться, значит будем.

Может, для католиков это проблема незнания собственной религии, а для протестантов - нет. Почему это протестанты обязаны признавать то, что католические богословы напридумали? На то вера и слепа, что каждая конфессия может придумать, что захочет. Если протестанты придумали, что эволюции нет, и мир был создан за 6 дней и не больше и не меньше, то это их право. Я бы даже сказал, что так честнее, так как так в Библии написано. А для верующего человека ничего не должно быть выше Библии. И никаких трактовок - как написано, так и есть (собственно, поэтому я бы и был протестантом, если бы был верующим)! А католики известны своим приспособленчеством и "трактовками". Им было выгодно, они и индульгенции ввели, и Папа тоже, небось, одобрил.
В общем, здесь закон один. Церковь отделена от государства. От этого надо отталкиваться, а не от того, что какая религия говорит. К счастью, Буш это хорошо понимает, хоть сам и верующий.

Дима - католики и протестанты - это суть ответвления христианства. Одна религия.

Дима - ещё Аквинский говорил - ВЕРА И РАЗУМ! Разумны ли их иски?

Странно, что судьбу научных теорий вообще берутся рассматривать в суде. Суд, это конечно хорошо, особенно, если это независимый и справедливый суд. Но этим теориям много лет и они многократно проверялись и доказывались фактами. Почему и стали теориями, а не продолжают быть гипотезами. Мне кажется, что школа и образование должно быть независимым от мнения и решения родителей. Если они не хотят, чтобы их дети имелт нормальное образование, пусть не отдают их в школу вообще. ИМХО.

2 Серж
Я бы поспорил насчёт теории и гипотезы. но не в этом суть, как Вы правильно заметили.
Что касается отдавать / не отдавать, то у меня такое очучение, что они и так своих детей в школу не отдают

Иски неразумны потому и только потому, что религия отделена от государства. А в вере разума быть не может. Потому что разумными доводами само существование бога доказать невозможно. А как в него тогда верить? Только слепо и неразумно.
И как это Книга Бытия не противоречит теории эволюции? Вам напомнить, что там написано? Думаю, не нужно. Где хоть слово об эволюции или хотя бы об изменении живого? Ни слова! А ведь Библию писали практически со слов Господа нашего всемогущего! Вы что это, сомневаетесь во всезнании Вседержителя? Или отсебятину в его святые слова добавляете?! Ыды суда, я тэбя щас рэзать буду, да?

ДимаМ
Вы глубоко заблуждаетесь на счёт разума в вере. Познавать Господа надо не только сердцем, но и умом и с научной точки зрения доказывать его существование!

himik: Во-первых, почему на Вы? Во-вторых, ты глубоко заблуждаешься насчет познания Господа научно, а сюда входит и научное доказательство его существования. Более того, сие ересь есть, так так Творец нашему разуму недоступен! В-третьих, пытаясь научно доказать наличие бога, ты поставил себя в очень уязвимую позицию, так как таких доказательств нет, быть не может и никогда не будет. Атеист скажет - потому что его нет. Умный верующий скажет - потому что разуму нашему недоступен.

вы это так проскочило...
Кто вам сказал, что не доступен???
Вполне доступны нашему разуму его творения, а изучая творения, познаём и творца...

"Что это вы делаете?" - спросила она, когда он положил руку ей на попу. "Ох, простите, так проскочило," - ответил он и переместил руку ей на грудь. Ты это, кончай на "вы" изъясняться.
Кто-то там говорил о доказательстве существования. И потом, сравнил тоже Господа и срань Господню! Да, творения доступны, а сам - нет.

Повторюсь - кто тебе сказал?

Кто сказал, ответить не сложно. Дело в том, что я - большой любитель смотреть ответы теологов на вопросы зрителей католического канала. Называется он как-то типа WETN, что-то в этом духе. И там реальные теологи, ThD и PhD, отвечают на вопросы, которые присылают по интернету. Они люди умные, поэтому мне интересно их слушать. И там такие вопросы обсуждаются во множестве.

Я ДимаМ вижу то что вижу - думающих людей, которые познают мир и самих себя, компьютеры, которые соединяют людей через тясячи километров, радующихся жизни студентов и преподавателей, вижу как зима меняет осень, ка рождаются люди. И прихожу только к одному выводу - всё это хорошо, но всё это разумно. и настолько, что только может быть сотворено.
ДимаМ, кто хозяин твоей судбьы?

Обоим мой респект. Дима, ты абсолютно прав насчет недоказуемости сушествования Бога. В Бога можно только верить. Но прав и химик, что Бога можно познавать разумом, скорее здесь подразумевается созерцать разумом. Например, наука в этом плане сродни искусству, которое есть созерцание Бога в красоте. Есть очень много мыслей по этому поводу и все они были высказаны задолго до нас. То есть, Бога можно познавать научно, но невозможно получить доказательства его сушествования. Процесс познания вечен и как вешь в себе бессмыслен, как бег в бесконечность - никогда не добежишь до конца.
Теперь о Книге Бытия и эволюции. Тут, Дим, ты кое чего не знаешь. Дело хотя бы в том, что 6 дней в переводе с древнееврейского (спросите подробности у Ольги) может переводится не как "дней", но как "периодов", "временных промежутков". Это просто языковая особенность, как "воина и мир", которую невозможно адекватно перевести на инглиш без потери части смысла. Это раз. О каких периодах идет речь - неизвестно. Следуюшее, если вы посмотрите последовательность творения - то будете приятно удивлены, наблюдав эволюционную последовательность появления групп организмов. И откуда было древним людям такое знание? Уже интригует. Третье: Бог созадал. Пути создания тоже разные могут быть - эволюция тоже путь. К тому же мы не имеем никакого представления о том, как Господь присутствует в мире и управляет его судьбами. Вот так и получается, что наличие противоречий - всего лишь спор об интерпретациях.

Хех, а младенец, заболевший СПИДом в поликлинике, а убитый молнией ни за то, ни про что человек - это хорошо и разумно?
Дима, хозяин моей судьбы - я, другие люди и случайности. Могу сегодня вечером умереть или вот сейчас обедать пойду, подавлюсь куском сосиски и все. Или приду домой, а там банда грабителей нож мне всадит. Но я могу быть благоразумным, при еде не спешить, а если дверь открыта - не ломиться так вот сразу, а полицию тихо вызвать.

2 Дима.
А разьве не тот хозяин вещи, кто её сделал?

2 artais
есть ли разница - я знаю, что Бог есть и я верю, что Бог есть?

Творения доступны, по краиней мере отчасти. А Сам - нет. Если только не через Откровение. Согласен с Димой.
Это сложный вопрос. Скорее представьте, что есть некий художник, который рисует картины, которые вывешивает в саду.
Вы тоже бываете в этом саду и можете их наблюдать. Но вы не уверены, что художник точно есть, потому что не видели его. Но кто-то же картыны рисует? Вы начинаете рассуждать о том, как картины могут появляться сами по себе. При этом вы параллельно рассуждаете о том, каким может быть художник, который рисует такое, какими личными качествами он может обладать. Познавая картины, вы познаете их творца. Но ... как бы отчасти.

То химик:
разницы нет , вы же знаете, что соседняя галактика есть, но сами не видели. вера=знание.

Дим, химик дело говорит, но это только раз. Попробуй мыслить более сложными алгоритмами в плане того, что мы созданы не для сытой довольной жизни, по крайней мере не все..

himik, я хотел бы здесь пояснить, что все мои апелляции к богу исключительно for a sake of an argument, а так-то я, как ты знаешь, не верю ни в какого бога. Так что ко мне такие аргументы не подходят. Не говоря уж о том, что в Библии прямо сказано, что у человека свобода воли, так что бог уже потому не хозяин. Будь все по воле бога, стали бы Адам и Ева есть яблоко, а потом бог на них сердиться и из Эдема выгонять?

А молбиологи пардон чем занимаются?
Они и изучают эти картины.
Но мало видеть картины. Согласен, нам не понять художника, но узнавая про него всё больше и больше (то есть по асимптоте к нему движемся), например, читая про его семью, про его взгляды на жизнь и т.д., мы приходим к разгадке картин. Но в один прекрасный момент он скажет нам - нет. Этот образ отражает то-то и то-то. Я хотел показать, что...
Всякое бывает.

Любопытно, как они обьясняют Papal infallibility? особенно когда он противоречит Библии.

artais: Человек может жить ради того, чего захочет. Кто-то ради мировой революции, кто-то ради сытой довольной жизни и т. д. Чего себе придумаете, ради того и будете жить. И ничего это не доказывает, кроме того, что разные люди по-разному воспитывались и духовно развивались.
Ashvin: Я не помню такого вопроса. А может, забыл. Да чего я - Вы им напишите, они ответят и ответ пришлют.

Круто разворачивается дискуссия. Часть молбиологов доказывает, что Бога нет и что эволюции есть вполне убедительные доказательства (я с ними), а другая часть доказывает, что Бог есть и этому у них доказательств нет, кроме разумной устроенности мира. Забавно. Обычно людям далеким от науки не легко понять, как же все это так разумно устроилось, если этим никто не управлял. Но вот слышать подобное от людей, обремененных знаниями об основах живого, как то странно. ИМХО.

не странно, а наоборот закономерно. Серж, не переиначивайте, в эволюцию мы верим. И никто никому ничего не доказываeт. Просто высказываются точки зрения. Доказать, что Бога нет невозможно, как и обратное.

"и что эволюции есть вполне убедительные доказательства (я с ними)"
и где вы это здесь нашли? мы тут еше еволюцию не обсуждали как таковую..

К сожалению мы обременены знаниями именно об основах живого. У меня к природе больше вопросов, чем ответов. И этот разрыв будет увеличиваться пропорционально количеству знания. Поэтому именно ученые больше озадачены "разумностью устройства", чем простые люди, которые могут не думать об этом.

А я так подозреваю, что разрыв будет увеличиваться до поры, до времени. А потом начнет уменьшаться и вообще исчезнет. Но до этого еще не скоро.

Это мне напоминает..." Остап Игбрагимович!!!! Там ксендзы Козлевича охмуряют!!!!!!!"...

[Текст переведён с транслита]

А не кажется ли уважаемым молбиологам, что идея Бога ничему не противоречит, включая и теорию эволюции?

А что касается многих вариантов протестантизма - ничего более угробищного не встречал.

[Текст переведён с транслита]

да, Димыч, вот и я не вижу противоречий.

2 artais
А я не переиначивал "...что Бог есть и этому у них доказательств нет, кроме разумной устроенности мира." Я тока написал, что у некоторых нет доказательств существования Бога, кроме разумной устроенности мира.
Есть такая трактовка акта творения, что 6 дней это 6 периодов, но поскольку оригинала Библии до нас не дошло, а только переводы, то трактовать эти переводы можно по всякому. Последовательность творения живых существ могла бы озадачить, но древнее были не менее наблюдательны, чем мы с вами и выстроить эту последовательность от простых существ к более сложным не такое уж большое достижение.

Ну дук очевидно, что Библия - штука ограниченная.

[Текст переведён с транслита]

Почему это не дошло? Дошло!
Вопрос можно поставить и по-другому: а на чем воспитывaлся Дарвин? Не из Библии ли он воспринял концепцию постепенного усложнения живого? "Только" в оригинале движушей силой является Всевышний, а у Дарвина - отбор.

[Текст переведён с транслита]

То Серж:
и чего?
спорить-то тут не о чем.

Можно этот общий биологический закон назвать Богом, вместо эволюции. Как говориться, назови хоть горшком, только в печь не сажай.

это вы о прикладном, а мы о вечном!

Ну дык Дарвин заложил основы. А после него уж сколько накопали! Вагон и маленькую тележку. И не все же копатели были знатоками Библии.

откуда вы знаете? ;-)

Об чем? О вагоне с тележкой или о копателях без Библии?

Ааааааа, о Дарвине? В школе учили.

"... Почем опиум для народа? деловито спросил Остап"

[Текст переведён с транслита]

Ну Dimych дает! Сначала сказал, что идея бога не противоречит, а потом - что библия ограниченная! Я согласен, не противоречит, если умно ее задвинуть типа как бог как первотолчок и закладыватель законов вселенной. А она потом сама по его законам всевидящим и всемудрейшим развивалась. Потому-то и законы такие заложил, чтобы сделать наше появление решенным вопросом. Только тогда это патовая ситуация. Бога запрятали так, что никакой прогресс никогда его не опровергнет. Но и не докажет тоже. Удобно. Хочется - пусть верят.
А вообще, вот что перенос на отца делает!
Далее. Насчет "правильной последовательности живых существ". Друзья, обращайтесь к первоисточнику. Вот что там написано:

"В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо."

Ну хорошо, сейчас народ начнет говорить, что это все были аллегории. Да и потом, космология, не наша специальность. Хорошо, пропустим.

"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий."

То есть сначала были созданы травы и зелень! Я не знаю, что имеется ввиду под травой, но наводят на размышления два факта: зеленые растения появились по Библии раньше всего живого и, плюс, идет явное указание на покрытосеменные растения (приносящее плод дерево), и вплоть до того момента никаких других живых существ не было!

"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый."

Под двумя светилами понимаем Солнце и Луну. То есть они появились, замечу, после зелени! А уж как богу не знать о фотосинтезе?

"И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый."

Значит, под пресмыкающимися, которые воду наполняют, разумеется что? Рыбы? Земноводные? Даже не суть важно. Важно, что появились уже птицы, а млекопитающих еще упомянуто не было, что в корне неверно, как мы знаем. Млеки уже в лесах рылись, когда динозавры господствовали.

"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо."

Прошу прощения. Здесь явно указывается, что предыдущий кусок имел ввиду только водных организмов, может быть, с земноводными вместе. А вот теперь появились гады, скот и звери земные. После птиц. Ну и после зелени, которая вообще еще до Солнца была, конечно.

Ну, дальше он сотворил человека (еще бы, а кого еще сотворить в последний-то день?), это мы пропустим. Интересно, что потом к сотворению человека Библия возвращается еще раз, раскрывая детали, так сказать.

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

Здесь явный намек на сотворение человека, а не происхождение его из обезьяны. А то было бы сказано "И сделал Господь Бог скот человеком, вдохнув в него душу". Это насчет непротиворечия.

"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку."

Тут не совсем ясно, когда он-таки образовал из земли животных и птиц - до человека или после? Или просто указывается, что это бог сделал? Еще раз? Ну ладно, интересно еще вот что. Жена была сделана из ребра! Из ребра! Карманная такая жена, размером с ребрышко примерно. Что, тоже иносказательно? А иносказательно понимать, что женщина - продукт эволюции человека?
В общем, можно много чего пытаться интерпретировать и высасывать из этого текста. Я лишь вижу здесь сбивчивое, совершенно не соответствующее современным данным, противоречащее им, повествование, которое писал человек или группа людей, сидя на камнях в древнем Ближнем Востоке. Это явно их уровень (тогдашний), а до уровня всезнающего бога, да и до нашего уровня, это писание явно не дотягивает.