Доброго дня всем!

Хотелось бы обратиться к биологам по поводу существования души у животных и человека. Об этом слишком много говорят не специалисты, многие принимают это как факт просто на веру. Поэтому хотел бы спросить у специалистов не с позиций верю/не верю, а с позиций науки - есть ли научные доказательства существования/несуществования души у человека и животных и какие именно доказательства? И вообще как к этому вопросу подходит наука?


Заранее спасибо!

jet: не хорошо наверное вопросом на вопрос, но все же...
а что Вы подразумеваете под понятием душа?????? может быть отсюда плясать нужно... введите снaчало иcxодник (как специалист или не специалист), а потом будем рассуждать почему об этом говорят в большинстве не специалисты... только не воспринимаите это как наезд (please)... и в мыслях не было...


[Текст переведён с транслита]

Думаю что доказательств существования/несуществования души, равно как и доказательств существования/несуществования Бога нет. И быть не может. Вера доказательств не требует. А наука изучает лишь мир материальный. А так как душа и Бог по определению трансцендентны материальному миру, то как же вы намерены собирать эти доказательства. Наука - продукт рационального познания, мыслительного процесса, умозаключений. Вера - продукт чувственного восприятия, составная часть аффективной сферы психики. Вы поймите, это же совершенно другая методология познания! Вы либо верите, либо не верите. Вот мое мнение.

На основании моей предыдущей реплики предлагаю перенести тему в раздел "Биология - ненаучные вопросы"!

Добрый день!

Спасибо за ответы всем, по поводу переноса темы не возражаю, как вам угодно. Постараюсь уточнить что имелось ввиду. Во-первых я человек не религиозный и мне ближе научный подход к познанию. Поэтому с позиций веры я не просто не предлагаю обсуждать этот вопрос, а категорически возражаю против этого.

Теперь почему я задал такой ненаучный вопрос в научном форуме. Доводилось мне беседовать с людьми, которые утверждали, что мол без понятия души современная биология много обьяснить не может и что ученые это признают. Как пример приводился случай с сиамскими близнецами, которые срослись имели общий мозг, но мыслили отдельно и ощущали мир по разному, случай с больным, которому после травмы удалили часть мозга, а он и памяти не потерял и мыслил нормально. Эти все аргументы сводились к тому, что мозг выполняет медиаторную роль, а за мышление и память отвечает некая субстанция, так называемая душа.

Так как я не специалист в этой области, то решил спросить что же думают проффесионалы на этот счет. Поэтому и спросил здесь в надежде на комментарии.

За что всем большое спасибо!

С уважением, Владимир Марченко

Уважаемый г-н Марченко!

Современная наука о душе и ее заболеваниях называется психиатрия. Смежные дисциплины - психология, философия, физиология высшей нервной деятельности. Мы, в основном, специалисты по молекулярной биологии, поэтому Вы обратились не совсем по правильному адресу. Впрочем, я не отказываюсь отвечать на Ваши вопросы в пределах своей компетенции.

Уважаемый Коля 2-й! Если Вы думаете, что я специалист по душе, то Вы мягко говоря ошибаетесь. Я думал, что здесь общаються люди разбираюшиеся в биологии лучше меня, поэтому и написал сюда. Да и не особо представляю в какой раздел биологии о душе писать. Я ведь вроде ясно изложил причину, по которой я написал на Ваш форум.

2 jet

Вы, как будто обиделись. Ну, что ж так! Я в самом деле не представляю, какой отдел мозга отвечает за память. Вроде бы небольшой. Про сиамских близнецов никаких подробностей не знаю, да и зачем они мне? Еще вопросы есть?

2 Коля2

К Вам пока вопросов нет
Спасибо

З.Ы. я не обиделся, просто вспылил

"Я в самом деле не представляю, какой отдел мозга отвечает за память. Вроде бы небольшой."
И вот таким людям разрешают учить детей .....

[Текст переведён с транслита]

так, про душу я смотрела одну научнопопулярную передачу, ну понятно, что авторы хотели доказать наличие души вообще и поэтому все проводимые опыты велись соответственно. короче, они там мёртвых людей взвешивали сразу и некоторое время спустя, и там какие-то 250 гр разницы они находили (за точность написанного я не ручаюсь), разница была давольно большой, чтобы объяснить её газами и подобного рода вещами. потОм они измеряли, не помню чем, излучeния этих тел (не надо смеяться- не инфракрасное). у меня сейчас времени нет, но я уверена, что если ввести в гоогле по-английски: "душа", "вес", "мёртвое тело", то выползет что-то по теме.

теперь про аргументы на счёт мозга. мы до сих пор знаем очень мало о том, как он работает, НО... существует куча "мест" в мозге, которые отвечают за память. существует куча "видов" памяти, ну там кратковременная и долговременная, например; запоминание лиц и предметов находится в разных частях мозга. мы настолько мало знаем об этих процессах, что в принципе изучение памяти, а именно "кладовых мозга" для памяти в основном ведётся на основании наблюдений за больными, у которых повреждена память или, которые потеряли часть мозга в результате аварии и т.д. в часности, есть люди, которые не способны узнавать даже собственное отражение в зеркале и запомнить его и другие лица, но при этом их интеллегенция (общее умственное развитие не повреждено), т.е. если человеку показывают картинку мерлин монро, он её не узнаёт, но если ему сказать, что она была любовницей президента, то тогда он угадывает, но не по портрету. другие, прекрасно могут нарисовать предмет, например зубную щётку, но потом, через некоторое время, увидев этот предмет, нарисованный ими же, не могут "узнать", что это. т.е. из этого можно понять, что запоминание это сложный процесс и он не находится в одной области мозга.
короче, всё это сложно, и мне надо бежать.

И у души, должно быть, есть душа!
Да мне-то что? Налейте, кореша! (с)


[Текст переведён с транслита]

Нууу, это грубая ложь. Биология успешно обходится без понятия "душа" (Андрей хорошо обьяснил, почему: рациональные концепции не могут включать в себя иррациональные, неопределимые элементы). Интересно узнать, какие именно ученые признают понятие души необходимым компонентом современных биологических теорий? их фамилии, публикации, адреса, пароли и явки... Впредь, если вам будут сообщать подобную информацию со ссылкой на абстрактных ученых - требуйте конкретные факты, с ними будет уже легче разобраться, где правда, а где вымысел

Панеслась... Легче, коллега. Термин "душевнобольной" Вам знаком?

2 Bacterial Terminator

ну я тебе сходу назову троих: академик РАМН Влаиль Казначеев, академик РАЕН Петр Гаряев, профессор Эрнст Мулдашев... вот и разбирайся с ними, хе-ххе

2 jet

это откровенные отморозки (на случай если вы вдруг не знаете)

За ответ, спасибо. Примерно этого я и ожидал. Конечно же не знаю на каких именно "ученых" посылался тот человек. Порой трудно быть уверенным в достоверности или ложности данных из далеких от меня областей науки. Мне просто стало интересно, неужели наша биология уже дошла до того, что бы утверждать про существовании души. Оказалось был введен в заблужнение.

Но близкая мне область науки - физика тоже не отстает в этом плане. Вот сегодня узнал о проекте "Квантовая Магия" (http://quantmagic.narod.ru/), где авторы на полном серьезе обьясняют все чудеса магии с помощью квантовой физики.

Весело

Всего хорошего, ВМ

ИМХО радикальные заявления типа "Биология успешно обходится без понятия "душа" вполне стоят квантовых магов, вы уж извините.

ээээ... тут и вправду хотелось бы посмотреть на исходную публикацию, потому как ситуация обрисована просто из рук вон... просто в виде комментария: ваша правая и левая руки тоже контролируются одним мозгом, и тоже ощущают мир по-разному, но вас это навряд ли удивляет и о наличии души вовсе не свидетельствует... но вот что касается тезиса "мыслили отдельно" - попрошу подробных обьяснений: каким образом сей факт был установлен

ну это смотря какую часть удалять... мозг - он ведь не только абстрактно мыслит и запоминает... большая часть информации, которую воспринимают рецепторы, обрабатывается мозгом минуя "сознание"... равно как и управляющие сигналы на мускулатуру тоже в основном автоматические... я это вот к чему говорю: памяти ваш больной может и не потерял, и мыслил условно нормально, но, к примеру, потерял тактильную чувствительность и скорость мышечной реакции замедлилась... а может, он и память потерял, только не активную, а пассивную, тогда сам пациент факт потери памяти может не заметить. Нужно очень внимательно смотреть, каким образом были построены эксперименты, чтобы правильно их интерпретировать. С помощью такого расплывчатого понятия, как душа, можно трактовать любой сколь угодно сложный феномен. Но это не будет научным обьяснением, это будет схоластикой

2 Коля2

Я больше того скажу - не одна только биология, но и наука в целом, как система рационального знания, успешно обходится без понятия "душа". В том числе и вы сами в своей исследовательской практике.

2 <Bacterial Terminator>

Да уж куда нам, колям.... Однако, Вы на вопрос-то не ответили. Знаком ли Вам термин "душевнобольной"? Можно подумать, что Вы пытаетесь отмолчаться

2 Коля2

Я думал, вы кого другого спросили... ну, термин знаком, только это ведь не в буквальном смысле значит, что "душа болит". А вы зря ёрничаете, Коля, вы лучше попробуйте приведите тут определение души, чтоб стало ясно, о чём вы говорите. Мне так даже в религиозных трактатах чёткие детерминиции не встречались, может, я пропустил чего.

Если не ошибаюсь в курсе психологи касательно человека есть вполне приемлимое и довольно простое определение - "душа - это внутреннии мир человека". Можно от этого и отталкиваться.

2 <Bacterial Terminator>

Вы точно пропустили второй пост, например, в котором аккуратный AVP уже задавался таким вопросом.

"Детерминиции" - это химера детерминации и дефиниции?

2 gost'

Это плохое определение. Под это определение подпадают, скажем, печень, почки и содержимое кишечника. Или молекулы, из которых состоят печень, почки и содержимое кишечника. Как только вы сказали "душа - это внутренний мир человека", вам сразу придется давать обьяснения, что вы имели ввиду под "внутренним миром". Вам придется искать некоторые базовые концепции (скажем, атомы, взаимодействия, силы etc) для того, чтобы через их комбинацию обьяснить, что такое душа. Я сомневаюсь, что вы найдете такую комбинацию рациональных понятий в современном научном знании. Между прочим, поскольку в религиозном христианском понимании душа сама по себе является базовой концепцией, для христианина вопрос определения души просто является некорректным. Я хочу сказать, что сам термин "душа" вчистую принадлежит области религии, и попытки применять его в научных построениях всегда будут бесплодными.

2 Коля2

Пропустил, каюсь... но вы ведь его тоже не откомментировали

Нет, это прямая калька с английского... сорри

2 <Werewolf>
Спасибо за толковые обьяснения. Подробностей тех случаев я не знаю, так как мне их привели просто как пример.

Ну а насчет терминов, дык часто в жизни употребляються термины, которые утратили свой первоначальный смысл. Так же я думаю и в науке. Тот же атом уже давно не неделимый, но все равно атом. Так и здесь - раньше люди считали, что есть душа и описывали все процесы в психике человека как душевные. Потом этот термин остался в науке, хотя смысл уже другой. Это ИМХО.

Еще душ и душить. В английском "high-spirited" - высокодушевный и наэтаноленный. Национальное что ли. Sorry.

Дефиниция она и по аглицки дефиниция. А [determine] имеет совершенно другое значение.

[Текст переведён с транслита]

Бацильныи-терминатор. Все вами перечисленное не думает, а функционирует, если вы не поняли о чем речь. Вот то, что думает, то и душа. Не легкая задача.

2 gost'

Не понял, честно говоря. По-моему, вы напрасно противопоставляете понятия думать и функционировать. Ваш мозг функционирует, и как следствие вы думаете. Таким образом, вы приравниваете мозг к душе.

вот, пожалуйста,
http://www.science-spirit.org/
наука и душа в одном флаконе
только что нашла, что внутри не знаю

Надо бы добавить чл-корр АН БССР Вейника
http://www.librarium.orthodoxy.ru/veinik/veinik.htm

2 Re

О! Классная ссылка, я аж зачитался. "Еще один упавший вниз"

Ни в психологии, ни в психиатрии понятия "душа" нет. (Насчет психиатрии точно знаю, ибо базовое образование медицинское) Не стоит зацикливаться на буквальном переводе названий этих дисциплин (psyche - душа). Есть понятие "психическая деятельность", существуют виды или сферы психической деятельности (восприятие, представление, память, мышление и пр.) Душа же есть понятие заранее иррациональное, аксиомное и, как, на мой взгляд, очень правильно сказал Бактериальный Терминатор, не определямое через какие-то более простые понятия. Душа - "эвфемизм" нравственности, некоего "внутреннего стержня". Понятие души, таким образом, не укладывается в относительно простую схему сфер психической деятельности, используемую в современной психологии (и психиатрии). Хотел бы еще раз подчеркнуть, что с христианских позиций духовный мир (но не мир психической деятельности) рационально непознаваем. Всякое смешение науки и веры (духовности) - суть лжеучения, что и было великолепно продемонстрировано г-ном Гаряевым и прочими. (Его спекулятивные "научные обоснования" христианских норм поведения широко известны).

Случай с человеком перенсешим травму ничего не объясняет. Это часто бывает в неврологии: выраженный морфологический дефект и минимум функциональных нарушений, и наоборот.

to <Werewolf>:
можно поинтересоваться, что вы подразумеваете под активной и пассивной памятью? я до сих пор считала, и я надеюсь ошибочно, что без пассивной не будет активной памяти. да, одна сохраняется в одном месте, а другая в другом, но я до сих пор считала, что пассивная перетрансформировывается/перелокализовывается в активную. может, мы с вами используем одни и те же термины для разных вещей? поясните, пожалуйста, что вы имели в виду?

Слушай, братан, хочешь, квалифицированно и предельно логично? Я знаю, что такое есть душа, но , к своему сожалению, я не могу привести схему нейронных связей( никто это не может), но способен с общетеоретических позиций всю эту галиматью разрулить.
Давай поговорим.

Активная память - это память в состоянии, готовом для немедленного воспроизведения, активируется самоприказом мыслящего субьекта. Пассивная память требует внешней активации для самовоспроизведения, например, напоминания или ассоциации. Насколько мне известно, зоны активной и пассивной памяти в мозге никак особенно не разграничиваются, это просто разные функциональные состояния одних и тех же структур. Пассивная память может стать активной, если соответствующая нейронная структура будет последовательно активирована несколько раз за небольшой промежуток времени. Такие вот пироги.

Разрули, братан, я с удовольствием прооппонирую. С общетеоретических позиций, но не очень квалифицированно, т.к. базовое не медицинское.

Владимир,
вот ещё ссылки на размышления над вопросом, правда, не биолога по образованию:
http://www.duel.ru/199833/?33_5_1
http://www.duel.ru/200038/?38_5_1
http://www.duel.ru/200214/?14_4_1
http://www.duel.ru/200214/?14_5_1
http://www.duel.ru/200412/?12_4_1
http://www.duel.ru/200412/?12_5_1
http://www.duel.ru/200412/?12_6_1
http://www.duel.ru/200412/?12_7_1
http://www.duel.ru/200412/?12_8_1

2 Bacterial Terminator

ну я тебе сходу назову троих: академик РАМН Влаиль Казначеев, академик РАЕН Петр Гаряев, профессор Эрнст Мулдашев... вот и разбирайся с ними, хе-ххе

2 jet

это откровенные отморозки (на случай если вы вдруг не знаете)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Много видел хамов, но так... За это лицо бьют...

Петр Гаряев

о, а вот и тяжелая артиллерия подтянулась, ))
а казначеев и вейник где-то на подходе?, а то мы, понимаaaешь, никак "академических"подписей против фожа не могли собрать, а они уже идут вместе снами и среди нас! уряяяяяяяя!

Оба-на, какие у нас гости! настоящий гаряев... лицо бить - это конечно весомый аргумент, вполне достойный "академика"

[Текст переведён с транслита]

Цитата из статьи:

"От материалистического мировоззрения профессор В.И. Вейник через изучение “паранормальных явлений” (НЛО, полтергейста, экстрасенсорики и прочего калейдоскопа ярких и шумных “чудес”) приходит к христианской вере, к глубокому пониманию и принятию Православного вероучения."

Очень интересный путь я вам скажу )

2 jet

Да там все подряд можно цитировать, я на выходных ее читал - обсмеялся. Интересно будет посмотреть на его "Термодинамику реальных процессов"

Цитата:

"... Достаточно вспомнить, с каким скрипом до сегодняшнего дня идет привыкание к самому первому моему шагу на пути “овеществления мира”, когда в 1950 г. вместо хаотического движения микрочастиц тепловое явление было объяснено существованием в природе особого термического вещества. Впоследствии и для всех иных простых явлений были обнаружены соответствующие специфические вещества, играющие роль тех первокирпичиков, которые мечтали найти философы древности и из которых фактически построен Храм Вселенной. Подлинная революция содержится в хрональном и метрическом веществах, ответственных за время и пространство..."

Уважаемый Петр Гаряев, предлагаю не переводить дискуссию в личную перебранку и высказаться (если есть что) по существу темы.

Всего хорошего, ВМ

Посмеяться (в ту же копилку)
http://www.sinor.ru/~che/fantom.htm
[Текст переведён с транслита]