phlomis /12.01.2008 12:18/

Уважаемый Erythronium! А встречаются ли на Вашей территории цветовые формы Iris halophila (или викарные виды из комплекса I. spuria)?

erythronium /14.01.2008 16:56/

Встречаются лишь белее или менее яркие оттенки жёлтого цвета. Что же касается близких видов, то есть лишь один Iris notha, но он достаточно хорошо отличается, помещён на форуме.

phlomis /14.01.2008 19:59/

Спасибо!
Iris notha Bieb. буржуины, в том числе моногорафы рода, без сомнения включают с состав I. spuria L., а про I. halophila Pall. говорят, что он тоже относится к этой группе и отличается от I. spuria лучше других мелких видов. Я сам эти ирисы не видел (кроме, естественно, I. halophila, и лишь однажды отцветшего I. notha). Посему и был вопрос, ибо у меня своего мнения на сей счет нет.
Phlomis

YuriP /20.03.2008 17:42/

erythronium
Вы не правы. Кроме I. notha встречается по низинам и Iris pseudonotha Galushko c диапазоном цветовых форм от фиолетовой до белой, который, как раз, значительно лучше других видов вписывается в концепцию Iris spuria s.l.

phlomis /20.03.2008 20:10/

Не понял... Концепцию? Чью: Биберштейна? Родионенко? Вашу?

YuriP /21.03.2008 01:03/

В концепцию "буржуинов, в том числе монографов рода" - B. Mathew, так надо понимать

phlomis /21.03.2008 09:05/

B. Mathew как раз всю эту родионенковскую мелюзгу не признает. Хотелось бы понять, правильно ли это. Iris halophila в Европейской России ведет себя хорошо, он достаточно однороден по всем признакам. I. pseudonotha (так его назвали коллеги) видел в Прикумье только в плодах... Так что Северный Кавказ -- возможная зона перехода к европейско-малоазиатскому I. spuria. Интересно, что здесь происходит. Ваши комментарии жизнь не облегчают.
А таксономисты должны помнить великих китайцев: "Тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет"!

erythronium /21.03.2008 14:24/

Iris pseudonotha Galushko близок к кавказским I. musulmanica Fomin и I. violacea Klatt, отчасти к среднеазиатскому I. sogdiana Bunge. Кроме морфологических отличий от I. notha Bieb., обладает особенностью образовывать плотные кусты (кочки). Это мнение автора описанного вида. Более подробно см.: А.И. Галушко. Новые таксоны Северного Кавказа и новые находки // Флора Северного Кавказа и вопросы её истории, вып. 4. Ставрополь, 1983. -с. 6-16

YuriP /21.03.2008 15:10/

phlomis
Что-то от меня усколзает суть беседы. Вы спросили есть ли на Сев. Кавказе викарные виды из комплекса I. spuria. Я ответил, что, на мой взгляд, таким видом является I. pseudonotha, а не I.halophila или I. notha к примеру.
В свою очередь, мне непонятно ваше замечание: "Северный Кавказ -- возможная зона перехода к европейско-малоазиатскому I. spuria." Что к чему и откуда переходит?
Позволю себе высказать мнение по поводу концепции I. spuria s.l. Mathew.
Если и объединять в один большой вид - то действительно викарные малые виды с фиолетовыми цветками и сходной экологией, растущие в сырых низинах. А Iris halophila, на мой взгляд, имеет не меньше прав на самостоятельность, чем малоазиатские виды с желтыми цветками. Особняком от I.spuria должны стоять и горные виды - I.notha и I. demetrii, заметно отличающиеся как морфологически так и экологией.
Хочу обратить внимание и ещё на одну особенность I. halophila. Хотя в описании вида, приложенном к фотографиям, и указано: "Обитает на сыроватых и солонцеватых лугах, солончаках" (интересно, откуда взяты эти описания?), фотографии тем не менее были сделаны на травянистых склонах. Мало того, в Средней Азии I. halophila лезет в горы довольно высоко и селится там рядом с юнонами - поведение, совсем не похожее на I.musulmanica, скажем.

erythronium /21.03.2008 16:54/

Я ничего не спрашивал, спросил у меня phlomis. В последующей дискусии выплыл I. pseudonotha. Я поместил о нём информацию к тому, что I. notha и I. halophila с одной стороны, и I. pseudonotha с другой - группы не родственные и не викарные

Baguk /21.03.2008 18:30/

Да тут иерархический форум нужен!

phlomis /21.03.2008 21:30/

1) Я не понимаю запись I. spuria s.l. Mathew. МКБН такое не предусмотрено. I. spuria s. str. существует только в "концепции" Биберштейна. Читайте Кодекс!
2) В европейской части России I.halophila (sic!) растет именно "на сыроватых и солонцеватых лугах, солончаках".
3) "Плотные кусты (кочки)" -- не формализуемое понятие. Поподробнее, пожалуйста. Далее, подобные заросли I.halophila в Ростовской обл. иногда образует (увы, доказательного снимка нет!).
4) Наезд на erythronium'а мне не понятен. Еще раз спасибо за замечательные снимки.
5) Из перечисленных ирисов в природе сам видел только I.halophila и I. pseudonotha (см. выше). Посему о сущности иных перечисленных видов сказать ничего не могу.
6) Викарные виды -- самый больной вопрос для любого систематика (кроме, вероятно, апомиктов).
7) Мне не нравятся обработки ирисов Родионенко. Имею право!!!! Криво написано. И ключи не работают.

YuriP /21.03.2008 23:58/

А об этом где прочитать?


Именно это написано в начале?

4) Где вы увидели наезд?
5) A Iris spuria вы видели? К чему тогда завели этот разговор?
7) Мне тоже У кого написано не криво?
8) И всё же мне непонятно ваше замечание: "Северный Кавказ -- возможная зона перехода к европейско-малоазиатскому I. spuria." Что к чему и откуда переходит?

phlomis /22.03.2008 00:40/

Естественно, у Биберштейна!
Увы, только в коллекционных посадках в бот. саду.
Могография B. Mathew более убедительна.
Как пишет тот же B. Mathew, из всех викарных мелких видов родства I. spuria, именно I.halophilla обособлен лучше других. Если нарисовать карту арелов этих видов, то именно Большой Кавказ для многих окажется зоной перекрывания ареалов. Только и всего.

YuriP /22.03.2008 01:23/

Только ключа к видам в ней нет

То есть вы предполагаете, что I.halophila переходит в другие мелкие виды родства I. spuria?

phlomis /22.03.2008 10:22/

В этом и была суть моего вопроса. Я не знаю, что происходит в местах перекрывания ареалов видов из родства I. spuria. Именно это мне интересно. Гербарные сборы в этой ситуации не помогают. Увы, в этих краях я не работал.

Могография B. Mathew не претендует на таксономическую ревизию -- и в этом ее достоинство. Если есть проблемы, так и сказано. А смысл ключа, который не работает, мне не понятен, разве что по форме положено написать. Ирисы решительно требуют ревизии. Из европейской (бедной видами!) части только 2 (из 8, не считая дичающих!) вида без проблем...

YuriP /22.03.2008 11:59/

Прекрасно! Давайте переместимся с этой животрепещущей темой в Классификацию растений

phlomis /22.03.2008 12:05/

Лучше попросить модераторов потереть эту пикировку

Алексей Яковлев /22.03.2008 17:59/

не надо ничего тереть! пикировка весьма познавательна

ИНО /17.01.2016 04:48/

Вид, который у нас считается Iris halophila, ни к каким сырым солончакам не приурочен. Быть может, он и на солончаках растет, но я не видел. Типичное же место произрастания - склоны балок с черноземом и умеренным увлажнением, густо поросшие пыреем. При этом вниз, в болото, не лезет, и на на плакор, на сушняк, не поднимается. Интенсивность цветения год от года изменяется слабо. Вариации окраски веничка, в отличие от Iris pumila, отсутствуют. Так же в отличие от пумилы, этот ирис я встречал только на склонах с южной и юго-восточной экспозицией, то есть наименее освещенных, хотя, быть может, просто совпало.

02.04.2012. Перезимовавшие плоды:



25-30 мая 2015: